Но опять же, среднестатистические "слэшницы" по моему субъективному мнению всё-же не поменяют свою ориентацию, как не поменяют её и любители лесбийских картин или фемслэша. С моей точки зрения этот процесс связан в большей степени с гиперболизированным восприятием гетеросексуальной эстетики.

voss22
Ну, это гляну, но как бы все инфополе заполнить таким... Тем более что они читали не литературу же, а типа саммари умных статей или подборок. Если что-то читать от "эксперта", то много кто мнение поменяет.

Кэй Трин
Согласен, но сам факт возможности подобного уже достаточен, чтобы начинать строить гипотезу о влиянии такого контента на психику и сексуальность человека. Как мне кажется, даже при отсутствии умных подборок от эксперта, но при обилии подобного контента в медиа-среде, восприятие этой концепции уже изменится достаточно, чтобы человек у себя в голове начал самостоятельно нормализировать ситуацию и втягиваться в неё. Если допустима аналогия, то в качестве примера я бы привёл вписки-тусовки, где откисают маргиналы. Обычный человек, пусть и эмоционально связанный с этими маргиналами, рано или поздно станет подобным этим маргиналам. Втянется. Я не любитель краснопузого Маркса, но "Бытие определяет сознание" © очень точно описывает процесс.

Marlagram

"Не всё так однозначно" (с)
Говоря серьёзно, в позднем подростковом возрасте я в основном писала о себе в мужском роде, потому что мне казалось, что так я выгляжу круче. С этой точки зрения игра в гея/транса может иметь место быть. Имхо, но обилие трансов на Западе сейчас в действительности частично веяние моды, что очень печально, потому что это не приводит ни к чему хорошему ни для истинных трансгенднров/сексуалов, так и для людей, которые таким образом пытаются хайпануть. Однако есть нюанс...
Не будет геев/трансов - люди будут пытаться показать свою инаковость как-то иначе. И не факт, что более здоровым образом.

voss22
То-то и оно, что при всех теоретических рассуждениях на тему «как легко приучить народ к каннибализму» — на практике и в современных культурах мы наблюдаем сдвиг окон Овертона только в те стороны, где это не составляет проблемы.

Тест прост: если современный широкомыслящий человек, привыкший к чтению научной фантастики и тому подобного, не испытал бы особого возмущения и шока при мысли о встрече с инопланетянами, «у которых это нормально», — значит, это действительно вполне нормально.

Инопланетян, которые регулярно мучают физически и убивают невинных разумных существ без какой-либо компенсации, мы бы внутренне не приняли. А вот инопланетяне, занимающиеся сексом самыми разными способами без возрастных и каких-либо ещё границ, инопланетяне, у которых под запретом только изнасилование, и то если жертва не передумала, — хотя и вызвали бы сомнения, но потом последовало бы пожатие плечами: «Это Чужие, почему бы и нет»

BloodyPhoenix
Вторых хиппи мы переживем.

Кьювентри
Кто, собственно, сказал, что "это не составляет проблемы"? Слишком сильное утверждение, учитывая, что мы о том же гомосексуализме ничего не знаем: механизмов его наследования/появления, его долгосрочного влияния на социум. Я, собственно, сам без понятия, есть какие-то долгосрочные проблемы от оного или нет (не учёный муж), но столь категорично заявлять о том, что "окно Овертона" сдвигается исключительно в травоядные и беспроблемные зоны я бы не стал.

Но если вы хотите пример сдвига "окна" в сторону совсем откровенного деструктива, то взгляните на миграционный кризис в Западной Европе и на уровень насильственных и сексуальных преступлений, совершаемых стекающимися в старушку Е. мигрантами с Ближнего Востока и из Африки. Общество прогревали и продолжают прогревать на то, что любые неевропеоидные мигранты по умолчанию являются благом, а на любые их проступки предлагается на обращать внимание. И никто не бунтует, не выходит на баррикады с коктейлями Молотова, люди просто принимают новую действительность, где полиция отвернётся в сторону в случае нападения преступника (а иногда и вовсе поможет ему, как было буквально месяц назад в Мангейме, ФРГ). Подавление коренной идентичности в пользу интродуцированной, чем не пример деструктива? Помнится, недавно одного политика (или политессу, если угодно)) за использование официальной статистики по преступлениям некисло так оштрафовали. Просто за то, что она её интерпретировала и сделала логичный вывод, подсветив внутреннеполитическую проблему.

Кстати, forbiddenfeast.com передаёт кулинарный привет.

К слову про каннибализм и "проблему его нормализации": https://www.science.org/content/article/why-some-animals-turn-cannibal


Вон, дядька потихоньку проводит параллели с человеческим обществом и приемлемостью каннибализма в животном мире. Вполне себе серьезный журнал. Сайнс - не "penis canina", а влиятельное издание.

UPD: Стоит добавить, что все мы учились в школе и прекрасно знаем о том, что в животном "камьюнити" вполне имеют место и инфантицид, и каннибализм, и поедание фекалий. Мы не осуждаем за это животных, так как их действия не имеют этического окраса из-за отсутствия разума. Принимаем это как данность и не думаем об этом, а потому подсветка и параллели с человеческим обществом просто не имеют смысла. Чувак сравнил болт с пальцем. Сделал он это осознанно или нет? Без понятия. Однако сам факт появления таких параллелей в научном журнале не закончившийся остракизмом говорит о многом.

voss22
И при этом нам, напоминаю, абсолютно похрен на:
— романтизацию убийств в масскультуре;
— романтизацию ограблений и краж в масскультуре;
— романтизацию обмана;
— романтизацию войн;
— романтизацию революций.
Мы уверены, что для мира должна потенциальную страшную опасность нести именно чья-то любовь нестандартным образом использовать гениталии.
Чувствуете запашок?
Выборочность подхода. Один из критериев религиозности. Так противник абортов может выступать: «Ну мы же не знаем на сто процентов, что у эмбриона нет полностью развитого человеческого сознания, подумайте, чем мы рискуем!» При этом нести перед собой метёлку и смахивать муравьёв (вдруг у них есть полноценное сознание человеческого уровня ясности, мы ведь не знаем стопроцентно этого?) они не хотят.

Кьювентри
Напомните-ка мне, где это не осуждается? Помнится, в нулевых все смеялись с американских консерв за их выпады в сторону какой-нибудь ГТА как раз таки за пресловутую романтизацию. Романтизация - осуждается постоянно, раз за разом. И это осуждение прекрасно работает, большая часть обычных людей прекрасно понимает, что красивый фильм "Лицо со шрамом" может быть и интересен с точки зрения постановки и взгляда на незнакомые обстоятельства, но встречаться с главным героем и вступать в кокаиновую мафию люди не торопится. Ровно как и вступать в итальянскую Мафию. Да что уж там, у нас в "девяностые" и ранние "нулевые" было засилье бандитского дерьма, которое пришлось долгое время выковыривать с участием целой кучи государственных институтов. "Бригаду" помним? "Бумер"? Это в обществе одобряется? Если да - почему я этого не наблюдаю?

Мир без войн принципиально невозможен, так как война - крайнее средство реализации геополитических интересов государства. Революция - тоже самое, только при попытке решения внутренних противоречий. Но опустим эти детали, в данном контексте это не важно, а важно другое: в массовой культуре романтизируется не сама война, как процесс. В массовой культуре романтизируются человеческие черты, которые на этой войне имеют свойство проявляться - честь, доблесть, братство, взаимовыручка и, что самое главное, стремление защитить свою Родину и культуру от внешнего врага. Это плохо? Уже многие годы (как минимум после Первой Мировой) существует социальный нарратив, гласящий нам о том, что "Война - это Ад". И это правда. Но если этот Ад уже подступил к твоим воротам, было бы неплохо не сфидить амёбой, а защитить то, что дорого тебе и близким. Конечно, есть примеры произведений, что прославляют саму войну, выставляя её очищающим пламенем общественно-государственной души, но в большом социуме такая коннотация порицается везде, где только можно, начиная с детского сада и заканчивая университетом.

Вы же понимаете, что проблема не в "любви" и не в "использовании гениталий", да? Людей вообще мало волнует всё, что не попадает в их поле зрения и не мешает лично им, но когда появляется концепция демонстративных "Прайдов" с парадами и гендерстадиз - это начинает раздражать среднего нормиса.

И люди, которые предлагают всё это запретить, встречают в обществе гораздо большее осуждение.
Мы не видим проблемы в книгах про воров и убийц.
Большинство не видит — кроме тех высмеиваемых всеми персон, которых вы перечислили. Все понимают важность мысленной свободы и тому подобного.
Пошла смешная классика. Я не знаю, нужно ли мне объяснять, как смешно выглядит требование убрать фотографии пауков из газет для неарахнофоба.

Кьювентри
Черри-пикинг - это, конечно, весело, вот только каким образом оно подходит под обсуждаемый нами контекст? Все перечисленные вами вещи обществом осуждаются и все несут тот или иной вред. При этом осуждение перечисленных вами вещей никак не мешает осуждать или даже запрещать что-то сверху.

voss22
Какой черри-пикинг? Вы в своих рассуждениях («мы на сто процентов не знаем про гомосексуализм, исследования на эту тему...») предлагаете искать гипотетическую опасность в произвольно выбранной на основании смутных религиозных запретов области.

Кьювентри
Опять же, где? И почему сам факт книги или фильма про воров и убийц должен быть проблемой, если в книгу не закладывается одобрительная коннотация? Это, вообще-то, очень важный критерий, который влияет на этическую оценку произведения.

Чем смешная-то? Гендер-стадиз в колледжах Западной Европы и США не существует? Или Сан-Франциско внезапно перестал быть увешан Прайд-Флагами? Аналогия, к слову, некорректная, так как вы заявляете, что для арахнофилов существуют отдельные газеты, которые не навязываются государством и не всучиваются принудительно. Описанные мной социальные процессы происходят без влияния нормиса на их внедрение.

Кьювентри
Где это я такое утверждал? В своем тезисе я подчеркнул, что ваше однозначное утверждение не может быть истинным, так как не имеет под собой объективных оснований, выведенных в результате исследований проблемной зоны.

А из какого рожна вы вытащили религиозность я вообще без понятия, учитывая, что про религию речь не заходила. Но если вы считаете, что табу на гомосексуализм существует только в Христианской культурной среде, то вы заблуждаетесь, так как государственное и социальное табу на оный существовало и в Пакс Романа, например.

voss22
Одобрительная коннотация — само по себе очень сложный вопрос. Но можно с уверенностью сказать, что есть книги с отрицательными героями в качестве протагонистов, где при этом автор не морализирует над ними сверху, показывается в основном фокал именно этих протагонистов и при этом на них не падает сверху наковальня в конце сюжета. В Вархаммере особенно много людей, которых обычно назвали бы отрицательными.

Нет, смешной я нахожу саму такую реакцию на проходящий где-то за окном гей-парад. Само видение его как чем-то ущемляющего твои права.

voss22
Тоже старо, «а докажите, что Бога нет». Если нет достаточных доказательств в пользу присутствия, искать доказательства в пользу отсутствия не обязательно.

Кьювентри
Соответственно персонажи Вархаммера оцениваются человеком индивидуально, а произведения не пропагандируют и не навязывают их модель поведения как положительную. Потому с Вахой никаких проблем и нет. Как нет и никаких проблем с "Преступлением и Наказанием", где главным героем является уёбок.

Безусловно, вы можете считать такую реакцию людей на подобное смешной, тут уже ваше дело. Однако она имеет место и является серьезной проблемной "зоной" современного западного общества.

voss22
Я и говорю.
Выборочность.
Когда моралфага не колышет что-то — он с лёгкостью простит книге то или иное содержание, сказав, что герой там не оправдывается, хотя всё подаётся и через его призму. А если речь о порнорассказе про лесбиянок — простите.

Кьювентри
Вот только гомосексуализм - это не метафизика, а полностью материалистическое явление, которое можно исследовать. И да, я не запрещал вам высказывать предположение, я лишь подчеркнул, что делать однозначные утверждения и подавать их как факты, касаясь очень паршиво исследованной сферы просто глупо, так как их истинность доказать вы не сможете.

Опять же, причем здесь религиозность я совсем не понимаю. У вас какая-то проблема с верующими? Вы слишком зациклены на "религиозном мышлении", что приводит к логически некорректным аналогиям.

Кьювентри
А где я, собственно, что-то прощал книге или персонажу? Вы продолжаете выдумывать тезисы из головы. Моё утверждение касается интерпретации произведения. Большая часть того же слэша на ФБ имеет положительную коннотацию относительно явления, из-за чего РКН на него и сагрился.

voss22
Если ваше утверждение сводится к недоказуемому отрицанию противоположного, то мы имеем симметричную ситуацию. «На всякий случай» страховаться от всего — «а вдруг X смертельно опасно» — имеет смысл лишь в каких-то границах.
По-моему, аспекты сходства были мной названы.

voss22
См. выше.
«Он с лёгкостью простит книге то или иное содержание, сказав, что герой там не оправдывается, хотя всё подаётся и через его призму. А если речь о порнорассказе про лесбиянок — простите».
Показать положительность коннотации вы не можете. Вернее, не больше, чем в случае с отрицательными протагонистами несексуальной окраски. Во всех этих случаях автор может играть с восприятием, заявляя на публике, что вовсе не поддерживает описанное, а на самом деле поддерживая. Но если это происходит в несексуальной сфере, то всем, кроме горсточки моралфагов, всё равно.

Кьювентри
Моё утверждение, уважаемый, сводилось не к тому, чтобы полностью отказаться от вашего тезиса, а к тому, чтобы попросить вас не делать поспешных выводов. Дождёмся данных исследований и получим уже однозначную информацию, а пока мы можем лишь теоретизировать. Заметьте, этого я вам тоже не запрещаю, так как занимаюсь в данный момент тем же самым, однако свои утверждения я не позиционирую как неопровержимые, декларируя вот это:


Искать сходства в несвязанных друг с другом явлениях - логическая ошибка.

Кьювентри
Как это "я не могу"? А анализ текста на уроках литературы нынче делать уже не учат?

Ровно по тем же принципам анализа соответствующие органы, к слову, принимают решение о блокировке определенного контента. За счёт этого огромное количество литературы или песен улетают как экстремистские, чётко в бан, при этом не все они связаны исключительно с сексуальными табу.

voss22
Что является прямым использованием логики и что логической ошибкой — слишком философский вопрос для меня. Всё зависит от цели. Но это очевидно не является вредной склонностью, иначе бы не была выдумана математика. Картофель и звёзды не связаны между собой, но две картофелины плюс две картофелины — четыре картофелины. И две звезды плюс две звезды — четыре звезды. Что не было бы замечено, если бы человек не имел склонности связывать внешне несвязанное.
Но на практике что-то делать с миром на основании своих утверждений (например, запрещать слэш) требует ваша сторона.
Отсылка к чёрному ящику, который вы в ходе дискуссии разобрать на винтики не сможете. Как и показать, почему объективный литературовед при анализе известных книг со злодеями-протагонистами не сочтёт действия героя одобренными, а действия лесбиянок в порнорассказе — сочтёт.

voss22
Очень хороший пример. Ведь именно эти случаи часто приводятся как существующий в обществе механизм, позволяющий абсолютно произвольно на основе гаданий на кофейной гуще посадить кого угодно.

Кьювентри
Я, тут, вроде как вообще ничего ни от кого не требую, лишь выступаю в роли "Адвоката Дьявола", желая лучше раскрыть тему и показать, почему одна сторона выступает против другой стороны.

Опять же, почему нет? Или, например, лингвистический анализ для вас не существует?

Кьювентри
А примеры можно? Чтобы, как говорят в народе, "за репост". А то куда ни плюнь, так обычно сажают либо фрика, такого как Хованский с его отвратительной песней, либо реального преступника, вроде того же Тесака.

voss22
Ok, тогда я нахожу эти аргументы взвешенными и недостаточно убедительными. Хотя так-то понятно, что хоть какие-то аргументы у любой стороны есть, иначе она бы не занимала её.
Ой, ладно. Тут уже пошла область «не обязательно приводить конкретные доводы, достаточно с уверенным видом сказать что-то звучащее как компетентное».
Об этом активно говорили ещё несколько лет назад на Фанфиксе, когда Мизулина грозилась, что тексты с неопределённым возрастом занимающихся сексом персонажей будут исследовать специальные психологи. Доверия к «чёрному ящику», к подготовке каких-то дяденек в пиджаках, ещё и потенциально проплаченных той же Мизулиной или кем-то вроде того, у общества особого нет. Её обещание вызвало массу скептических комментариев.

Кьювентри
Имеете право.

Однако подобное исследование возможно, даже несмотря на весь скептицизм, иначе, опять же, как я и говорил, лингвистический анализ был бы невозможен, как и анализ литературы в принципе. Другой вопрос, что вас могут смущать конкретные дядьки в пиджаках и конкретная Мизулина.