Матемаг
Эти объяснения допустимы, но как по мне они излишни, так как требуют введения новых элементов, но сами по себе ничего значимого не приносят (ни в идейном плане, ни в плане обоснуя). Но, к примеру, для фанфика всё это вполне применимо, так как действительно не противоречит канону.

Матемаг
А почему фоморы и великаны фанон, я в недоумении...
"Фоморы представляют собой безобразных видом существ, часто гигантов, женщины которых не уступают мужчинам ни в уродстве, ни в физической силе. "
"Чудовищные великаны фоморы из легенд кельтов. Примечательны тем, что у них один глаз, одна рука и одна нога, так как они существуют одновременно в мире живых и в загробье."
Вполне себе местная мифология.
В каноне упоминалось, что великаны — людоеды, Хагрида в душевности и уме заподозрить сложно, он столько вытворил за все книги!
А по поводу остального — мы ходим по кругу.
Я говорю — нельзя ребенка на крылечке оставлять, с другими людьми считаться надо, а вы мне кучу оправданий...

Ereador
Могут приносить, зависит от дальнейшей достройки. Ну и да, повторюсь, у нас не наука, чтобы бритву Оккама юзать, ценность таких объяснений в том, что они, ну, интересными могут быть:) Фанфикогенеративными тоже, да.

Buffy Summers
Действительно. Когда на чужой хэд и интерпретацию нападать - то всё ОК. Но когда на свой, причём даже не хэдканон, а хэдфанон покушаются - "а нас-то за что?"

Я про фоморов, причём тут великаны?

Лол. Предлагаю, я хз, канон прочитать.

*пожатие плечами* Уже было.

*пожатие плечами* Например, с пожирателями смерти. Оставить Гарри без защиты, пусть Беллатрикс или вообще какой-нибудь десятый приспешник найдёт и прикончит из мести. Идеально. Люди будут довольны, что с ними посчитались.

Матемаг
И нет, не ответили.
Рассказали всему миру какая я плохая, но для ответа достаточно было бы предложения — не помню этого в каноне.
Ладно, оставим происхождение Хагрида в сторону.
Давайте вспомним канон!
Самая первая книга, когда добрейшей души Хагрид повел четверых одиннадцатилетних детей ночью в Запретный лес, разделился, отправив двоих отдельно на поиски убийцы единорогов...
Ночью. В Запретном лесу, где и помимо убийцы единорогов есть кому на них напасть.
Это ваше понимание душевности, заботливости и сострадательности меня просто убивает.
Тысяча выдумок, включая заявление, что законы маглов(сами-то вы кто? Мерлин в гриме?) не распространяются на волшебников и поэтому Дамблдор не преступник.
Придумываете про наложенные чары, про что-то еще потому что не можете ответить на простой вопрос:а почему Дамблдор просто не позвонил в дверь?
Теперь вы мне рассказываете о "доброте" и "заботливости" Хагрида....
И это я еще не задела воспитание Гарри, вот где для нормального человека настоящий кошмар.
Роулинг не писала Дамбигуда. Она писала именно Дамбигада, равнодушного жестокого политика, готового пожертвовать кем угодно во имя власти и собственных целей.
Ее первые интервью достаточно однозначны.
Но потом вышел фильм и людям так понравился образ с бубенчиками в бороде, что на поступки "светлого" старца перестали обращать внимание.
Не все, нормальные ужасаются.
Но вы...вы же к ним не относитесь?)
Вы считаете нормальным приносить младенцев в жертву, я читала.

Матемаг
Я и говорю, что они ничего значимого не приносят именно сами по себе, а не в комплекте с дополнительными построениями. И да, в рамках фанфика это вполне уместно и допустимо, тут я просто объясняю, почему мне такое построение не нравится

Buffy Summers
Вы первая решили обвинить в аморальности, я лишь отзеркалил.

По косточкам всё это уже разбирали, мне влом повторять. Если просто, то есть две версии насчёт Хагрида. Первая - он банально слишком простак и не осознаёт опасностей от леса, зверей и прочая. Этому много подтверждений в каноне. Есть и альтернативная версия, идущая больше от БИ, но вполне себе работоспособная - Хагрид только притворяется таким простаком (не совсем, но частично). В этом случае объяснение ещё проще: всё это время детей страховали. И в том числе поэтому злобный убийца единорогов не напал в ответ: он знал/чувствовал/заметил, что Гарри не один. И речь не о кентаврах и не Клыке.

Симметрично: какой ваш ответ на это? Попытка сказать, будто бы злобный Дамблдор решил так беспалевно убить Гарри, мы уже отмели, я очень подробно объяснил. Ещё варианты?

До Хогвартса у Гарри с Дурслями всё было плюс-минус ОК. Потом сначала Дурслей достали и тот самый Хагрид в том числе (ну здесь его можно справедливо обвинить - кастанул в состоянии аффекта да ещё и "незаконным зонтиком", мда). Потом перед вторым курсом сам Гарри откровенно издевался над Дурслями, дальше Добби и обострение. Такое, короче. Но вот до Хогвартса Гарри ведёт себя с Дурслями довольно свободно. Нормальное там было воспитание. Без суперлюбви, но и Гарри довольно ершистым был мальчиком.

Роулинг писала сложного человека Дамблдора, у которого есть положительные и отрицательные стороны. Нет, можно в духе теорий заговора вообще всё истолковать "это он притворялся". Но так же можно и в отношении любого вообще персонажа поступить, хоть Фаджа, хоть Снейпа, хоть Гермионы.

*пожатие плечами* Не читал и не читаю допы.

Фильм я смотрел довольно поздно. Можно, после шестой книги. Или после пятой. Не помню. В общем, нет.

Ух ты, а это-то откуда вы достали? Но вообще говоря, в чём-то вы правы. Довольно легко представить себе ситуацию, когда принести в жертву младенцев - это меньшее зло. Консеквенциализм, слышали? А вы, вероятно, придерживаетесь деонтологии. Большинство дамбигадеров придерживаются деонтологии.

Матемаг
" Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться."
Это ваше)
И даже отсюда)
Вы должны быть счастливы, что я не знаю, где вы живете.
Я бы с этим всех ваших соседей обошла.
И не только соседей.

Об остальном.
Мне скучно с вами разговаривать.
Вы отказываетесь смотреть на факты прямо, вам обязательно надо придумать оправдания.
Я говорю — вот факты, вот закон, вот мораль — вывод очевиден.
Вы говорите — на самом деле(оснований нет никаких вообще, просто ваши мысли) - факты не важны, потому что было еще вот так(но доказать я не могу, просто так думаю)
Фантазии про страховку в лесу(нет оснований так думать), обогрев магией(нет оснований так думать), хорошую жизнь Гарри(его вообще воспитывали как классического шахида)...
Скучно.
И очень глупо.
Отказываясь смотреть в глаза правде, вы подвергаете свою жизнь риску.
Потому что это системная ошибка.

Buffy Summers
Не первый раз вижу у фанонщиков эту херню.
Можете расписать по пунктам, в чем там это "классическое" воспитание шахида?

Ярик
Подозреваю, что это переводится "готовность умереть за свои убеждения". И если да, то это верно, Гарри готов пожертвовать своей жизнью ради своих убеждений и безопасности близких людей. Просто почему-то к этому изначально негативное отношение, словно люди должны быть невменяемыми или обманутыми, чтобы совершить самопожертвование.

Ereador
Не, я не про действия Гарри.
Так-то в седьмой книге он именно что шахидом и выступил, в изначальной трактовке термина.

Я про "воспитание".

Ярик
А вот тут идёт вопрос к оценке влияния Дамблдора на события в жизни Гарри. Если рассматриваем дамбигадистов, то скорее всего их оценка будет очень высокая. То есть смелость, доброта, самоотверженность и прочие качества Гарри - результат действий Дамблдора. И оспорить это сложно, так как любое событие можно привязать через кучу дополнительных построений (зелья подчинения или вражды, империус, обливейт, зачарованные предметы и прочее). И получается, что единственный персонаж со свободой воли и ответственностью за всё происходящее - это Дамблдор.

Сейчас будет большая цитата.
Посидите и подумайте, как это листовка относится к "Ордену Феникса"
Спойлер.Пожирателей также не люблю
"Правительство ФРГ в листовке, которая раздается школьникам, выделяет следующие 17 признаков тоталитарных сект:

В группе ты найдешь именно то, что до сих пор напрасно искал. Она знает абсолютно точно, чего тебе не хватает.

Уже первая встреча открывает для тебя полностью новый взгляд на вещи.

Мировоззрение группы ошеломляюще просто и объясняет любую проблему.

Трудно составить точную характеристику группы. Ты не должен размышлять или проверять. Твой новые друзья говорят: - Это невозможно объяснить, ты должен пережить это — пойдем сейчас с нами в наш Центр”.

У группы есть учитель, медиум, вождь или гуру. Только он знает всю истину.

Учение группы считается единственно настоящим, вечно истинным знанием. Традиционная наука, рациональное мышление, разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещенные.

Критика со стороны не принадлежащих к группе считается доказательством ее правоты.

Мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно спасти его.

Твоя группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничаете группой или не позволяет ей спасать себя.

Ты должен немедленно стать членом группы.

Группа отграничивает себя от остального мира, например одеждой, пищей, особым языком, четкой регламентацией межличностных отношений.

Группа желает, чтобы ты разорвал свои “старые” отношения, так как они препятствуют твоему развитию.

Твои сексуальные отношения регламентируются извне. Например, руководство подбирает партнеров, предписывает групповой секс или, наоборот, полное воздержание.

Группа наполняет все твое время заданиями: продажей книг или газет, вербовкой новых членов, посещением курсов, медитациями...

Очень сложно остаться од ному, кто-то из группы всегда рядом с тобой.

Если ты начинаешь сомневаться, если обещанный успех не приходит до виноват всегда окажешься сам, поскольку ты якобы недостаточно много работаешь над собой или слишком слабо веришь.

Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правил и дисциплины, поскольку это единственный путь к спасению."
Листовка заканчивается предупреждением: “Если хотя бы один признак кажется тебе знакомым, БУДЬ ОСТОРОЖЕН!”

“Тоталитарная секта — это пользующаяся манипулятивными приемами группа, которая эксплуатирует своих членов. Ока может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена.

Секты считают, что они сами или их лидер обладают особым статусом, который выносит их за рамки общества и/или семьи и противопоставляет им.

Секты скрывают свою истинную природу и цели от потенциальных или новообращенных адептов. Они пользуются обманными методами для вербовки и привлечения новых членов.

У тоталитарных сект есть определенные характеристики, которые отличают их от других групп, не до такой степени манипулирующих сознанием своих членов. Например:

Члены беззаветно преданно служат лидеру группы и не подвергают сомнению ни одно его слово или действие.

Решения относительно того, как члены должны мыслить, действовать или чувствовать, принимаются руководством группы: члены должны получать разрешение, чтобы пойти на свидание, переменить работу или вступить в брак; существуют правила, определяющие, как одеваться, каким образом воспитывать детей, где жить, и так далее.

Группа уделяет чрезвычайное внимание тому, как добыть побольше денег. Определенные приемы, например, сбор средств для фальшивой благотворительности, оправдываются как методы для достижения высших целей.

Лидер группы ни перед кем не несет ответственности ни за что и не подвластен никаким властям или авторитетам.

Члены часто порывают связи с семьей, близкими и друзьями; они отказываются от целей жизни и личных интересов, которые были у них до того, как они были завербованы в группу.

Руководство группы поощряет адептов, чтобы они жили совместно с другими адептами и общались только с ними, а зачастую и требует этого от них.

Вопросы, сомнения и недовольство искореняются или даже наказываются. Для подавления сомнений относительно группы и ее лидера используются отупляющие разум приемы (произнесение мантры, говорение языками, обличение отдельных “виновных” членов в присутствии всего собрания и так далее). "
Это канадцы.
В отличии от вас, ребята, я вопросом владею

Buffy Summers
Примерно на пару пунктов из перечисленных? Которые общие почти для любой группы единомышленников?

В этом плане сходство есть, но небольшое, как раз на уровне "любая группа единомышленников" или "политическая партия".

Сразу минус, ничего такого ОФ не предлагает. Новобранцы сначала соглашаются с идеей необходимости борьбы с Волдемортом, а уже для этого вступают в ОФ.

Тоже минус — "мировоззрение группы" объясняет ровно одну проблему.

Тоже минус — есть абсолютно точное определение целей и задач ОФ.

Снова — сходство есть на уровне "любая организованная группа". Много известно организаций без лидера или нескольких в формате совета?

И опять минус — традиционная наука никак не отвергается.

Что-то не припоминаю подобного.

Достаточно близко, но опять же — на уровне любой организации единомышленников, ведь если проблемы нет, или есть уже борящаяся с ней организация, то мало смысла дробить ряды.

Снова минус — никто не говорит, что те, кто не в Ордене, чем-то хуже.

Абсолютно мимо. "Ты не можешь стать членом группы, если ты несовершеннолетний или учишься в Хогвартсе".

Это подходит к всей маг. Британии, но ОФ никак не выделяется из рядов других волшебников.

И опять не то — никто не разрывал общения с друзьями или родными, не входящими в ОФ. Да и наоборот, чаще всего именно через знакомства приходили новые члены.

И опять абсолютно неверно. Ни малейшего признака подобного.

Снова не то — задачи были, но абсолютно не во все время. Да и в какой организации их не будет? Даже в каком-нибудь читательском клубе дают задание прочитать именно ту книгу, которую выбрали заранее.

И опять мимо — трудно остаться одному было разве что в штаб-квартире, но на то она и штаб. Впрочем, и в ней потом Сириус оставался в одиночестве.

Ни малейшего признака подобного. Напротив, даже при реальной вине кого-то из членов, его утешали.

Ну и снова — сходство есть, но только в масштабах любой организации. Где не надо соблюдать внутренние правила, интересно?


Как итог, первая листовка абсолютно мимо цели, если не брать несколько пунктов, имеющих крайне широкое толкование и присутствующих примерно в каждой организации.


Мимо — ОФ тщательно подчеркивает свою принадлежность к обществу.

Снова мимо — цели и задачи ОФ разъясняются до вступления.
Если не брать странные и всратые идеи, что на самом деле у них была другая цель, просто в книге об этом ничего не сказано.

И опять мимо — неоднократно действия Дамблдора обсуждали и спорили с ним. Да, зачастую он в спорах побеждал, но как показала история, он и прав оказывался почти всегда в своих действиях.

Уже было в первой листовке, но еще раз — ни малейшего признака подобного не показано.

И снова — ни малейшего проявления подобного в действиях ОФ нет.

Ну, подобный момент кстати был, когда Дамблдор ушел от фальшивого обвинения Фаджа.
Но там не было реального преступления, так что мимо.

Опять же, уже было выше. Ничего подобного у ОФ не показано даже намеком.

Это действительно было. В конце концов, общение в пределах группы единомышленников — одна из причин вступления в подобные группы. Так что снова — этот признак не относится исключительно к сектам, он общий для множества организаций и групп.

И снова, уже в который раз, — ни малейшего отношения к ОФ не имеющий пункт.

Как итог — вторая листовка тоже не имеет отношения к реальности ГП, кто бы сомневался.
Ничего удивительного, фанонщики постоянно приплетают вещи, не имеющие отношения к действительности.

Вопросом может быть, а вот ответом — явно нет.

Кстати, изначально я спрашивал про пункты "воспитания классического шахида" в жизни Гарри.

Buffy Summers
В чём проблема? Вы позволите младенцу жить, а сами будете наслаждаться смертью 1000 людей? Типичный деонтолог. Все вы, деонтологи, на самом деле в глубине души - безнравственные людоеды. Спасибо за подтверждение своей подлинной сущности.

Вы забавная, госпожа деонтолог. Видимо, застав человека рядом с убитым вы сразу же посадите его в тюрьму, особенно если его руки вдруг в крови. Примерно такие же, как вы, посадили Сириуса. Наверное, вам бы очень хорошо работалось в правительстве Фаджа. Там таких любят.

Buffy Summers
Примерно никак. По каждому пункту, что характерно. Наверное, если вам дать автомат и мишень в метре, то вы все пули выпустите мимо, так?

У ним ну на пару пунктов больше. Но фактически пару пунктов имеет любая политическая партия, поэтому нещитово. Тут в блогах недавно уже пытались сравнить Пожирателей с сектой, я привёл многословное опровержение. Но там, по крайней мере, на первый взгляд, не деонтолог, а просто человек увлёкся хэдфаноном.

Ярик
Про шахида я здесь не буду в связи с законодательством.
Но вы можете загуглить в англоязычном интернете.
В русском самое близкое - тоталитарные секты.

Матемаг
Я в восторге!
Так и против чего вы все возражаете?
Я ведь ровно это и утверждала в исходном посте!
Вы потенциальные убийцы, если не уже, против чего так много букв?
Ну вы же считаете все правильным, младенца на крылечке, убийство детей, отчего вам так не нравится, что уголовный кодекс против этого и я об этом напоминаю?
Дамблдор уголовник и это плохо.

Ребята, я дискуссию со своей стороны закрываю.
Я высказала свое мнение по поводу Дамблдора, у вас есть свое мнение по этому поводу.
Это опрос. Просто опрос.
Вы хоть на секунду задумались, что движет вами, когда вы прибегаете в опрос и начинаете требовать, чтобы другой человек поменял свою точку зрения? Насколько жалко и неуверенно вы выглядите со своими комментариями и требованиями поменять точку зрения?
Напоминаю, я взрослая женщина с внутренним фокусом контроля, я не поменяю свою точку зрения только из-за того, что какие-то дети считают иначе.
И да, когда вы пишете, что кто будет спрашивать Сириуса или Петунью или других персонажей, то демонстрируете только то, что для вас не характерна ответственность за свою жизнь.
Для вас норма, что фокус контроля над вашей жизнью — внешний и вы автоматически переносите это на других.
Вообще-то это характерно для жертв.
Всех благ и немного уважения к уголовному кодексу, господа!

Buffy Summers
Нашли с кем общаться.
Это же моральные уроды.
Матемаг так вообще убийство детей нормой считает.

Матемаг
Проблема в том, что к убийству призываешь ты и оправдываешь ты, а людоеды другие люди почему-то.
Вообще-то, то, что ты пишешь уже статья.

Buffy Summers
А вы, оказавшись в ситуации с условной вагонеткой, будете не просто бездействовать, вы выберете убить 1000 людей, но спасти младенца, правильно?

Спайк123
Ну да, ну да, к убийству призываю, прям стою и размахиваю флагом "убить всех младенцев!!11". Двойные стандарты - я понимаю, что это нормально для людей. Но у деонтологов они выглядят намного более фу, чем у прагматиков-консеквенциалистов, ну правда.

Buffy Summers
Ага, ведь законодательство запрещает это обсуждать, верно?

Насчет тоталитарных сект я выше ответил — по вашим же методичкам, у ОФ всего два-три пункта совпадают, которые максимально общие и есть у 99% организаций мира.