Дамбинорм

Ой, а мне можно вариант, когда Дамби чистосердечно хотел как лучше, но всё бодро шло куда-то не туда?🤣

Дамби - гад, который изо всех сил хотел быть гуд.
И он им, как мог, был.
Так что Дамбигуд.

ElenaBu
Это, наверное, будет вариант "Дамбикосяк", но лучше не надо ))

ElenaBu
ППКС.. вроде как проголосовала за гада, поскольку можно ж.было лучше все сделать, но... Вот так выходило

ElenaBu
Это Дамбиблин!

С тех пор как АПВБД-ром стал Джуд Лоу, только дамбигей.

ElenaBu
Почему не туда? У Дамблдора в итоге всё получилось. Крестраж внутри Гарри уничтожен и даже Гарри жив остался.
Драко не стал жертвой Волдеморта.

Нейтрален, дамбигуд чисто по-человечески больше импонирует, дамбигад даёт больше интересных сюжетных ходов (пусть почти никто их и не реализовал, мда).

Он классный и делал все, что мог. Хотела бы себе такого Учителя.

Мне нравится дамбиполитик тоесть где-то гуд где-то гад. Нравится Дамби в дневнике (шеллины) и не идеальный герой. Дамбигады обычно тупые, но хэдкакон для меня именно дамбигад, но ближе к дамбиблин (хотел как лучше для своих но получилось как всегда). Сложна кароче

Ангел по имени Селезёнка
Потому что он сволочь.
Нормальные люди младенцев на крыльцо не подбрасывают

Вопросов к Дамблдору слишком много и плохих, чтобы считать его гуд.
Подбросить младенца на крыльцо "теплой "ноябрьской ночью, растить детей как пушечное мясо и так же использовать, "мы растили его на убой"
За это одно он должен вечно гореть в аду.
А еще у меня есть крупное подозрение, что весь этот конфликт он создал сам, чтобы покрасоваться и получить еще больше власти- дорожка-то разведана, с Гриндевальдом он дофига власти отхватил...Захотел больше, вырастил нового темного лорда, бросил ему в зубы детей прямо со школьной скамьи и начал все преодолевать...
Дамбигад, однозначно.

Спайк123
А иначе, Петунья не приняла бы Гарри в свой дом. Дамблдор манипулятор, но не гад.

Взяла бы - позже,когда у нее был выбор, она оставила Гарри.Это в каноне.
Но пришлось бы делать документы, делать свидетельство о смерти, сочувствовать Петунье , которая бы рыдала, узнав о смерти сестры, делиться деньгами - раз они опекуны, то они и управляют деньгами Гарри...Он директор школы, вы что думаете, он обо всех этих нюансах не знал?
Если все это делать, то он будет жить у них на законных основаниях , органы опеки в немагическом мире будут платить пособие плюс деньги из сейфа...
И тогда семья Дурслей не будет воспринимать его как навязанное чудовище из магического мира, на которого нужно выделять финансы из не такого уж жирного бюджета, отрывая их от родного сына - откуда деньги у молодой семьи? Тогда не было бы дебильного баловства Дадли, перед которым им всю жизнь было стыдно, что они у него отнимают положенное ему - ведь два ребенка в семье и один при одинаковом доходе это совершенно другой уровень жизни! Это другая школа, другие вещи- новая вещь среднего сегмента это не тоже самое, что хороший бренд, который бы они могли позволить себе, но нет, у них уже два ребенка.
Я даже хорошо представляю себе, как в детстве ему отказывали в каких-то лакомствах и были какие-то подержанные вещи вместо новых и потом, когда Вернон начал лучше зарабатывать, они начали восполнять "лишения" своего любимого ребенка...
А выбросы! Их страх перед ними был бы значительно меньше, если бы они знали, что на их призыв придет кто-то на помощь.
Но Дамблдор не потрудился даже ответить Петунье, когда она ему писала...
Сломать четыре жизни, чтобы вырастить оленя на убой - это не манипуляторство, это надо быть той еще тварью...

Спайк123
Чё-ё? Когда?

потервики посмотрите.
Я помню разговор с Дамблдором, но было место, когда Вернон орет- "вон из моего дома!"
и Петунья отвечает - " Нет.Он останется"
И Вернон сдувается.

Спайк123
Так блять потому что как потом объяснить соседям пропажу Гарри, это же скандал.

Это не после ли того, как Дамблдор отправил письмо? Мне кажется, что после, лол. Понятно, что Петунья опомнилась, а то придёт Дамблдор и...

xbnfntkm007
Там вообще все сложнее, чем кажется.Есть момент, когда Дамблдор ей прямо говорит про защиту родной крови и она его оставляет, понимая риски.
Вы задумывались,каково ей было не иметь возможности даже на похоронах побывать у родной сестры?Она даже не знала, где та похоронена!
Вот не помню про фотографии сестры, давал ли Гарри ей в каноне...
Дурслей напрасно демонизируют, никто не задумывается чего им стоило документы для Гарри завести, например...

Думаю, как раз этот вопрос Дамблдор обкашлял, хмн.

Матемаг
Нет.Это достоверно.Не потрудился.
Только младенец на крылечке с письмом

Вам доложился? Инфы об этом просто нет. Как и того, что было в письме точно (хоть документы, кстати, а не только само письмо).

Матемаг
Ну откройте канон и почитайте

Спайк123, в каноне написано, что было в письме? В каноне написано, откуда и каким образом Министерство узнало, где живёт ГП, например? И т.п. Канон не полон, но это как раз нормально - и это же открывает возможность для достройки. А Лили и Джеймс, так-то, жили в полумаггловском поселении, поэтому вероятность, что у ГП были маггловские документы, довольно велика, а следовательно, всё оформить с помощью палочки и какой-то конфундусной матери были несложно.

Матемаг
Меня вот сильно развлекает , что вы вцепились в документы, придумываете лишние сущности, но почему вы ничего не говорите по поводу ключа от сейфа у директора?
О том, что деньгами распоряжался Дамблдор, а растили ребенка Дурсли?
Просто дико слушать до чего люди готовы дойти, лишь бы оправдать Дамблдора

Спайк123, чё? Дамбигад должен то же самое сделать, в смысле, зачем ему проблемы с маггловским устройством ГП? Какая вообще разница, дамбигад или дамбигуд, если не дамбитуп, то должен организовать нормальное устройство у Дурслей. С одной стороны - безальтернативность (поэтому даже разговора с Петуньей не было, только письмо), с другой стороны - чтобы у Дурслей было минимум возможностей откосить (оформленное опекунство).

Матемаг
Когда я говорю о документах, то это не свидетельство о рождении Гарри , а только о свидетельстве о смерти его родителей.
Как по вашему они могли оформить опеку без свидетельства о смерти?
То что вы пишите - могли, полумагловское поселение- допущение.
В каноне нет.Опека не оформлена.
Вместо одного ребенка внезапно двое, причем второй с проблемами

Спайк123
Ага, и специальная команда магов на стрёме такая, чтобы никто из магглов не пропалил, что ребёнок у Дурслей незаконно находится, ну да, делать им больше нечего. Оформили всё.

...какие там конкретно документы для оформления нужны - это вопрос к тем, кто в английском законодательстве (тех лет!) разбирается. Понятно, что что-то о смерти родителей и понятно, что что-то о рождении ребёнка. Что ещё? Фиг знает.

Дамблдор не гад, но и не гуд. Он - манипулятор, правда на стороне добра. Вообще, сказка написана для детей, взрослым её лучше не читать))

Матемаг
Гарри Поттер вообще не должен расти у маглов.У него дохрена родни, у него крестный по магии Сириус Блэк, которому(!) Хагрид НЕ ОТДАЛ РЕБЕНКА ПО ПРИКАЗУ ДАМБЛДОРА!
Он сразу его планировал отдать Дурслям!
Все в ахуе, никто не может сообразить, что происходит, а Дамблдор решил ЧУЖОГО РЕБЕНКА,К КОТОРОМУ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ отдать маглам.
А, на минуточку, он кто?Его крестный, опекун, аврор, представитель министерства?
Он Поттеру никто!
И последнее - оставление в опасности заведомо беспомощном состоянии - уголовная статья.
Ничего нормального в поступке Дамблдора нет.
Вы в жизни как бы отнеслись к человеку, который после смерти родителей украл чужого ребенка,отказался отдать родне и подкинул кому-то на крылечко ночью в ноябре?
Тоже оправдали бы или полицию вызвали?

Матемаг
О рождении необязательно.
В школу идут просто со справкой с места жительства.А вот для оформления опеки нужны как минимум документы о смерти.

Матемаг
Вы же знаете, что он просто бросил ребенка.
Он растил оленя на убой, он сам прямо это говорил.

А что ему ещё делать, если защитная магия завязана именно на Лили и ее семье? А Лорд еще жив и фиг пойми в какой форме. А Сириус был сам молод-зелен, ещё и в Азкабан в этот же день (или около того, честно, достоверно не помню) загремел?

xbnfntkm007
Роулинг великую вещь написала про живых людей.
В том числе о том, что если кто-то говорит о всеобщем благе, далеко не факт, что именно это является его целью.

Спайк123
Ага. На самом деле АПВБД+ хотел трахать Хагрида и пить чай с лимонными дольками. И ещё мотоцикл. Чтобы его заполучить, пришлось придумать хитрый план "Как подставить Сириуса Блека".

Lady of Silver Light
Ну да, он же и отправил)Вот только Сириусу не отдали ребенка еще ДО махача с Петигрю.По закону Сириус на тот момент и был его опекуном так-то...
Кстати, Сириуса отправили без суда, просто взяли и отправили в Азкабан.
Даже зелья правды не дали, он с ним разговаривать не стал,без обвинений, просто отправил в тюрьму....
Главный судья , блин

Lady of Silver Light
Относительно защитной магии вообще сложно.
Пусть она существует.У всех глаза на лоб лезут при ее упоминании, но пусть.
Гарри ходит гулять. В школу.Лечится в больнице.
А магия только на доме...
Серьезно?
Прикольная защита, даже амулетика никакого...

Спайк123
И тем не менее Защитная магия в тех условиях показалась Дамблдору целесообразной. Да, возможно у него были и расчеты что "измученный малец будет предан миру, где его любят и восхищаются после всех трудностей", но... Если Лили уже активировала защиту, то дурость ее не использовать.

xbnfntkm007
Власти он хотел, власти и греб ее как мог.
Недаром его единственный близкий друг был аналогом Гитлера в магическом мире.

Спайк123
Почему? Потому что вы перечитали фанона и решили, что у магов Гарри лучше будет? Ну дык значит, господин дамбигад всё правильно сделал, чего же вам боле, вот вам убедительный образ недоброго дедушки, который игнорирует потребности ребёнка, всё вроде правильно в этом разрезе выписано. Про дамбигуда и в каноне прекрасно объяснено, почему так.

Слушайте, если этот человек - генеральный секретарь ООН, главный судья моей страны и министр образования одновременно, то я бы поклонился и сказал, мол, какое хорошее решение, потому что жить как-то хочется. Потому что в нашей стране вякать в полицию в таком случае закончилось бы тем, что эти же полицейские посадили бы на 10 суток, а потом выдали бы штраф за оскорбление чиновника и оставили бы без копейки. Я думаю, что в "стране дамбигада" возомнившего о себе обывателя ждала бы такая же участь. Или вы вот прям реально, оказавшись в дамбигадской версии ГП-вселенной, пошли бы в отдел правопорядка? Серьёзно? Учитывая, что там ещё Крауч лютует? Ну удачки, хех.

Спайк123
Всего ничего, то есть. Ничего такого, что компетентный маг под рукой у Дамблдора (например, Кингсли, который позже умудрится ажно секретарём премьер-министра устроиться так, что тот ничего странного не заметит, лол) не сделает. Или сам Дамблдор, которому положено в бумажках разбираться, в т.ч. в маггловских, потому что имеет дело с магглорождёнными, поступающими в Хогвартс. В крайней случае, немного продвинутой трансфигурации и капелька конфундуса прекрасно справятся с отсутствием нужных справок:)

Спайк123
То есть, вы свидетель дамбитуперов, которые не способны думать с позиции умного человека, поэтому не способны и моделировать действия умного дамбигада в том числе? Ну тогда о чём с вами говорить? Кстати, "оленя на убой" - конкретно эту формулировку вы прям щас придумали, чтобы на эмоции давить. Наверное, сложно не давить на эмоции, тяжело говорить без эмоциональной манипуляции? Ничего страшного, отучивайтесь, это полезно, когда имеете дело с такими собеседниками, как я.

Lady of Silver Light
Честно скажу, никто кроме Дамблдора в эту защиту не верит.Более того, есть момент воскрешения, где Темный Лорд фактически становится родней по крови Поттеру и никакая защита родного крова не действует.
Если защита и была, то была она на самом Поттере.
В любом случае, он похитил чужого ребенка и оставил его в опасности.
Этого достаточно.

Лол, ничего, что об общем (не всеобщем) благо говорил Гриндельвальд и писала Скиттер, а Дамблдор лично никогда о таком не заикался? Забавно, что Дамблдор в любой почти версии во многом был эгоистичным человеком (что гуд, что гад), но при этом что гудеры, что гадеры любят натягивать на него цитатки старины Гринди, хах.

Спайк123
Ага, то-то Волди ажно план специальный сляпал и рискнул одним из эффективнейших соратников ради нейтрализации части (!) этой защиты.

Да-да-да, см. седьмую книгу, как она не действует. Волдеморт ни лично, ни через пожиранцев ничего с ГП в доме Дурслей сделать не мог, пока ему 17 не исполнилось. Не действует, совершенно не действует!

Матемаг
Извините, но про оленя на убой я только одно слово заменил.
В пятой книге Дамблдор прямо говорит, что растил Гарри на убой при разговоре со Снейпом.
Нет, меня все это бесит, но это не эмоциональная манипуляция, это почти прямая цитата, искать лень.
Дамблдор сам так говорил.

Она действовала на момент того же первого курса - Квирелл не мог его тронуть, как мы помним. Значит как минимум 11 лет магия защиты охраняла маленького мальчика, чтобы Лорд его не убил. Уже же Профит. Жизнь всегда Профит, даже у Дурслей
И за все 6 книг с хвостиком Лорд не напал на Тисовую. Хотя с пятой уже мог - значит что-то все же на доме было.

Матемаг
ППКС, я собственно это и имею ввиду. Спасибо

Спайк123
Прям вот так сказал? Ну да, конечно, никакой эмоциональной манипуляции, "в книжке так написано, только одно слово заменил":)

Слушайте, а как в вашей голове сочетается то, что Дамблдор с одной стороны дал себя убить и не делал ни одного крестража, хотя казалось бы... а с другой стороны - злобно пользовался ключом к сейфу Гарри? Или принцип типа "живу до 6 курса Гарри, ни в чём себе не отказывая на украденные деньги"? Так тоже не похоже, человек занимает 3 должности, работает, а не отдыхает. Хотя ладно, наверное, требовать от вас цельной ажно позиции, когда вы не можете справиться с эмоциями от того, что люди могут жертвовать людьми и всю историю человечества это делали, - это, наверное, слишком.

Матемаг
"— Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю всё это для того, чтобы сохранить жизнь сыну Лили. А теперь вы говорите мне, что растили его как свинью для убоя...
— Это прямо-таки трогательно, Северус, — серьёзно сказал Дамблдор. — Уж не привязались ли вы, в конце концов, к мальчику?"

Спайк123, то есть, говорил это всё-таки не Дамблдор? Очень интересно, а кто же тогда это говорил, неужели Снейп? Неожиданно, как неожиданно! А Дамблдор какие-то другие формулировочки использовал, не так ли?

Матемаг
А вы помните на каких должностях он работал?
Все, чего хотел Дамблдор- власть.
Да , я назвал бедного Поттера оленем.Он и есть олень в сете фар.

Спайк123

Да, этот момент очень спорный, я согласна. Однако, мы точно знаем, что в плане Дамблдора даже его смерть не была не только ради победы над Лордом но и ради Гарри?' Может тот разговор в Нигде был последним выбросом магии Дамблдора, чтобы спасти его?..
Кто знает.

Матемаг
"- Значит, мальчик… мальчик должен умереть? - спросил Снегг очень спокойным голосом.

- И убить его должен сам Волан-де-Морт, Северус. Это самое важное."
"- Так вы сохраняли ему жизнь, чтобы он мог погибнуть в нужный момент?

- Вас это шокирует, Северус? Сколько людей, мужчин и женщин, погибло на ваших глазах?"
"И сцена снова переменилась. Гарри увидел, как Снегг разговаривает с портретом Дамблдора, висящим над письменным столом.

- Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников, - говорил Дамблдор. - Если вы этого не сделаете, это вызовет подозрения, потому что Волан-де-Морт считает вас прекрасно информированным."
"Предательство Дамблдора - почти пустяк. Конечно, его план был шире. Гарри был просто слишком глуп, чтобы это осознать, но теперь все стало ясно. Он ни разу не усомнился в собственном предположении, что Дамблдор не хочет его смерти. Теперь он понял, что жизни ему было отведено столько, сколько требовалось на уничтожение всех крестражей. Дамблдор поручил ему уничтожать их, и он послушно разрубал нити, связывающие с жизнью не только Волан-де-Морта, но и его самого! Какой четкий, изящный план - не губить лишних жизней, а поручить опасную задачу мальчику, все равно обреченному на заклание, чья смерть будет не потерей, а очередным ударом по Волан-де-Морту"

Спайк123
Ага, а после этого просто дал себя убить. Вы правда понимаете, как выглядит, когда человек хочет власти? Даже если это очень осторожный человек. Подумайте ещё раз. Заодно над тем, как там чё было с властью Дамблдора на пятом курсе Гарри, хм, наверное, она куда-то испарилась? Очень странно, как же так!

Спайк123, хм, вы цитируете специально, чтобы подтвердить, что никакого "заклания", "убоя" и тому подобного от Дамблдора слышно не было, а было просто "умереть", "убить" - совершенно нейтральные слова? Постарайтесь ещё раз перечитать, потом тред выше и понять, что с вашей стороны это была эмоциональная манипуляция. Хотя ладно, чего это я. Нормальный эмоциональный манипулятор не признает, что он таковой ни в коем случае.

Матемаг
А вы помните,почему он дал себя убить и даже тогда эта подлая сволочь использовала это , чтобы помучить и использовать других людей?
Он умирал.Подцепил проклятье. Его состояние становилось все хуже и смерть его была бы очень тяжелой.
И тогда он приказал Снейпу убить себя.
Чтобы не мучиться

Спайк123
Знаете, читаю этот отрывок и понимаю: Дамблдор это всё провернул, чтобы Гарри было легче идти на смерть. Даже то, что в конце он возненавидит его (Дамблдора то есть).
Как по нотам, но при этом, я повторю, мы не знаем кто именно вызвал тот сон и не было ли это финальным аккордом плана.

Спайк123
*вздох* Насчёт тяжести смерти - это вообще не факт что. Насчёт неизбежности смерти - ещё раз подумайте, стал ли бы человек, чьим первомотивом является власть, надевать на себя кольцо ради... чего? Следующая нестыковка - как вы думаете, был ли крестраж у волшебника, который очень хорошо знал о крестражах и хотел власти? Как там, кстати, с должностью министра у указанного волшебника?

Погодите, так у нас властолюбец или принципиальный садист? Это разные люди. Вот примерно это я и имел в виду, когда говорил об отсутствии позиции.

Lady of Silver Light, но не преувеличивайте уровень планирования. В частности, Дамблдор не желал, чтобы у Палочки вообще остался хозяин (Гарри сам усмехается, мол, тот случай, когда несработавший план ударил по Володе), а ещё он 100% не мог планировать такие вещи, как смерть Снейпа на глазах у невидимого Гарри и передача перед смертью воспоминаний, это... ну, типа, оверкилл, такое нельзя спланировать. Разве что лично держал бы под Империусом одновременно Снейпа, Волдеморта и, наверное, змею:)

Матемаг
Мне нравится ваша логика.Действительно, он растил его не на убой, а всего лишь, чтобы его убили...
Всего лишь убить и умереть!
Действительно, это все меняет!
Нет, на самом деле...
Я могу откопать английский текст, но думаю это ничего не даст, этого тоже будет не достаточно.
Не вижу смысла больше что-то доказывать...
С ума сойти, всего лишь растил, чтобы его убили, а не на убой!
Писец моралюшка у вас!

Lady of Silver Light
- Значит, мальчик… мальчик должен умереть? - спросил Снегг очень спокойным голосом.

- И убить его должен сам Волан-де-Морт, Северус. Это самое важное."

Матемаг
Возможно я перегибаю, но вы однозначно правы, что мы видели мысли только Снейпа. Дамблдор мог ему соврать.. мог не договорить, но момент этого сна мне кажется символичным, что там именно Дамблдор.

Спайк123, вы правда не слышите, что я говорю? Писать о том, что Дамблдор растил на убой - это специально использовать самые, хех, эмоциональные обороты, чтобы поманипулировать читающим. Сам Дамблдор так не считал и не мыслил. Вне зависимости от того, дамбигад он или дамбигуд, какая разница? Норм дамбигад, кстати, будь у него Волдеморт во врагах, действовал бы несколько иначе, начиная с того, что от крестража в голове Поттера попробовал бы избавиться заранее (по факту это только мешает разбираться с Волдемортом, а не помогает), ну да ладно.

Слушайте, можно не общаться больше с голосами в своей голове? Спасибо. Мне нравится идея как дамбигада, так и дамбигуда, а если ваши голоса в голове говорят вам, что это означает "писец моралюшку" у меня, то, повторюсь, не слушайте их. Они врут, телепатии, в т.ч. интернет-телепатии покамест не изобрели.

Спайк123
Так я не спорю, я говорю, что мы не знаем точно ли в голове Дамблдора всё заканчивалось смертью Гарри. Это то, что он сказал Снейпу, но вот всё ли это?
Может да (и моя циничная часть с этим согласна), может нет (в это верит светлая сторона).

Lady of Silver Light
Я предположу, не для того, чтобы не тешить Снейпа ложными надеждами, мол, если план сработает, то Гарри выживет. Наоборот, это скорее учтён тот вариант, что Снейп и Гарри таки поговорят (так или иначе), т.е. все возможные источники в окружении и вне окружения Гарри должны уверять, что он должен умереть, чтобы прям с гарантией подставить под аваду. Если Гарри вдруг поймёт, что есть возможность выжить, то зёрнышко сомнение может всё погубить. Это тонкая разница, вроде бы ты даёшь капельку надежды, но решимость уходит вместе с этой капелькой, а не прибывает, как было бы "логично".

Матемаг
Совершенно с вами согласна. Дамблдор подводил Гарри к смерти, потому что это был единственный путь победить Тома (простите полное имя которое ни за что и никак не люблю писать).
А вот что думал Дамблдор после этой самой смерти. Мы так и не знаем точно.

"Предательство Дамблдора - почти пустяк. Конечно, его план был шире. Гарри был просто слишком глуп, чтобы это осознать, но теперь все стало ясно. Он ни разу не усомнился в собственном предположении, что Дамблдор не хочет его смерти. Теперь он понял, что жизни ему было отведено столько, сколько требовалось на уничтожение всех крестражей. Дамблдор поручил ему уничтожать их, и он послушно разрубал нити, связывающие с жизнью не только Волан-де-Морта, но и его самого! Какой четкий, изящный план - не губить лишних жизней, а поручить опасную задачу мальчику, все равно обреченному на заклание, чья смерть будет не потерей, а очередным ударом по Волан-де-Морту"
"- Все эти годы… я думал… что мы оберегаем его ради нее. Ради Лили.

- Мы оберегали его, потому что было очень важно обучить сто, вырастить, дать ему испробовать свою силу. -...
- Так вы сохраняли ему жизнь, чтобы он мог погибнуть в нужный момент?

- Вас это шокирует, Северус? Сколько людей, мужчин и женщин, погибло на ваших глазах?"
"- Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников, - говорил Дамблдор. "
Конечно,это перевод.Могу отыскать английский оригинал.Могу найти рассуждения об общем благе
Но- честно говоря- я шокирован людьми, оправдывающими убийства и похищения
Всего хорошего

Lady of Silver Light
Я думаю, он немного радовался тому, что после этой самой смерти много чего ещё есть:)

Lady of Silver Light
Да это звиздец!
Не приведи Господи ребятки с вами рядом жить !
Как я рад, что вы далеко и в интернете!

Спайк123
Слушайте, а геймеры, которые убивают на экране гуманоидных персонажей или скармливают целые планеты злобным инопланетянам - они тоже оправдывают убийства и похищения и вы тоже ими шокированы? Не, я всегда знал, что большинство фанатиков дамбигада... эм, не очень умные люди, но это уже что-то запредельное. Из вас вышел бы отличный помощник Амбридж, право слово. Заодно научили её бы интересным словам вроде "мыслепреступление".

Спайк123
Откуда вы знаете? Кстати, где вы живёте? Нам очень любопытно было бы знать!:)

Матемаг
Вполне возможно:)

Матемаг
Ребята, вы реально чудовища...
Это мальчик, у меня дети вдвое старше, а вы так легко рассуждаете о том, что правильно его послали на смерть?
Конечно, он для вас нормальный, вы сами такие...

Спайк123
Ну.. Знаете это извечный вопрос: что ценнее жизнь одного во имя многих, или многих во имя одного.
Меня можно не спрашивать - я ответа не знаю, сразу говорю.

Спайк123
Ну там была война. А война это не мирное время. Сложно всё это.

Спайк123
Идеальный помощник для Амбридж. Прям идеальный, ми-ми-ми.

Lady of Silver Light
Да окститесь вы, человек не способен отделять рассуждения о выдуманных мирах от рассуждений о реальном мире, такие тонкости, как "война - не война" - это вообще божественный уровень непостижимой мудрости, должно быть:)

А самое что странное - ок, а альтернатива какая? Пусть правит Лорд? Совершенно двинутый психопат?

Матемаг
Ну простите, я всегда надеюсь, что логика у собеседника есть :)

Lady of Silver Light, ну если серьёзно, то норм дамбигад, который не ставит целью, в отличие от дамбигуда или дамбинейтрала ни изменения в обществе, ни прививку от тёмных лордов, ни выживания Гарри, ни чего-либо подобного и твёрдо уверен в том, что пророчество НЕ работает, может, например, убить Гарри прям в колыбели, задетектив, что он крестраж. Затем уйти с должности директора Хогвартса (она не даёт особой власти, как мы знаем), разобраться с остальными крестражами - и до свиданья, Волди. Это можно сделать, если не было заранее инфы о крестражах, ещё на втором курсе, просто не возвращается на должность директора. Гарри можно позволить умереть от яда василиска, потом лично уничтожить дневник или, как вариант, разобраться с Гарри на его каникулах.

Это позиция дамбигада, уверенного, что пророчество не работает. Аналогичным образом реконструируются другие позиции, например, дамбигада, уверенного, что пророчество работает, дамбигуда, уверенного, что оно работает или не работает. Для нейтрала понадобится сначала определить мотивацию (на самом деле, для дамбигада тоже, но по дефолту принимается, что это власть).

Lady of Silver Light
Вы очень наивный в своей доброте к людям человек:)

Матемаг
Да, у самой примерно такие же цепочки, и канон это позволяет, но если брать за основу то, что написала Роулинг.. да это история про мальчика, которого растили для смерти, а точнее самопожертвования. Да это библейский в чём-то мотив. Да это отчасти очень спорно (и я лично это не одобряю) но так уж написала Роулинг.

Матемаг
Ну кто же должен быть добрым. Хоть иногда :)

Lady of Silver Light
Конечно, спланированное убийство с похищением гораздо лучше!Сарказм, если что.
Погуглите аксиому Эскобара.Иногда называют теоремой Эскобара.
Я не вы , я не соглашусь с одним злом, чтобы избежать другого.
И знаете что?
Всегда есть третья сторона, но вы ее не увидите.
Потому что не хотите.

Матемаг
Ну вы в своей тонкости отличаете - на убой, умереть и убить -по отношению к одному действию и одному человеку.
А так-то просто тролль

В каноне, увы,нет. Остаётся фанон, но это уже совсем иная история :)

Lady of Silver Light, тут довольно спорный вопрос, а с какого момента растили. Потому что вопрос, когда Дамблдор узнал о крестражах (и в особенности о крестраже в голове ГП) остаётся открытым для вариации. Возможно, что этот план был составлен и вовсе после воскрешение Волдеморта (когда Дамблдор увидел супервозможность убить двух зайцев одним выстрелом). Непонятно.

А это переход от ватсонианства к дойлизму:) Впрочем, в рамках дойлизма о наличии библейских мотивов спорить странно, так и есть, а вот насколько оно библейские-библейские - это уже спорный вопрос. Смерть-и-воскрешение героя - это и до библии было, причём ЗАДОЛГО до. Анубис как бы намекает, но и до Анубиса, это вариации первобытных мифов, связанных с циклом года, возможно, даже до земледелия.

Спайк123
Никогда не называют. Разве что неграмотные.

Интересно, а как так получилось, что у вас дети, но при этом о том, что мир вокруг не идеальная сказка и что выбор между злом и большим злом неравноправен - вы не знаете? Это воистину не поддающаяся пониманию загадка.

Матемаг
Ну, тут я явно не спец, поскольку вопросами религий увлекаюсь весьма поверхностно. Только со стороны истории.
Спасибо, было очень интересно, к слову.
А про третью сторону я так и не поняла, но это и не вы писали (что прекрасно)

Lady of Silver Light
Почему бы и нет, хех.

Спайк123
Только не к тому человеку, о котором вы подумали, лол. Но вы ведь и это не поймёте, правда?

Слушайте, вы уже так в этой теме "расчехлились", как говорят, что я даже немного начинаю подозревать, что особо жырный тролль как раз вы. Ну не может же человек быть настолько... настолько!

Lady of Silver Light, я тоже не спец, так, слухи всякие слыхал-с.

Ну если серьёзно реконструировать, то с третьей стороной и вправду можно в фанфике поиграть. Мне всегда интересным кажутся следующие варианты:
а) Геополитическое нечто (всякие злые Франции, которые хотят нагнуть бедную несчастную (ага-ага, как же) Англию
б) "Ви нид го дипер", в смысле, маги, которые владеют особой, тайной магией: хорошим вариантом видится старый добрый Отдел Тайн, который мутит свои тайные интриги, а ещё настолько могуч и волосат, что все помещения, которые рушили в 5 книге - это так, выставка детских игрушек; сам я, в свою очередь, о тайномагии целый мультикросс замутил, который "Иное" - он вырос как раз из моего комма к посту о том, что, мол, рядом с платформой 9 и 3/4 может быть платформа 9 и i (мнимая единица) - ну и далее в этом духе

Другие варианты, типа суперкрутых вампиров, имбагоблинов или вовсе чуваков из других миров я видел тоже, кажется оно не очень интересным - ну или авторы не вытягивают. Вытянуть кроссовер оч сложно в плане баланса миров, а выписать норм вампиров, которые действительно будут третьей силой и при этом не своего рода МС... ещё сложней.

Матемаг
Да, и я с вами согласна, но это фанон. А человек спорил про канон. В нём третей стороны нет. Ну или я слепая :)

Lady of Silver Light, а как же злые французские оккупанты, пославшие целую одну вейлу и соблазнившие ажно Хагрида и Билла? Ужас! Французы! Они зополонили!:)

Матемаг

Болгары ещё :)

Lady of Silver Light, не, они просто несчастные жертвы французов, вспомните, вейлы полстадиона очаровали! Ужас! А в Дурмстранге, на самом деле, вряд ли только болгары, равно как и в Шармбатоне вряд ли только французы... собственно, в Хогвартсе только индийцы встречаются:) Но так хочется распространить старую добрую национальную вражду на магический мир! Эх!

Ко всему прочему, Дамблдор пожертвовал собой. Значит, не было у него корыстных мотивов.
Прочитала тут, что Дамблдор должен был отдать деньги Гарри Дурслям. Зачем? Если их никак нельзя использовать в немагическом мире, то они бесполезны. А если можно, то Гарри к своему поступлению в Хогвартс был бы полностью обобранным.

Спайк123
Когда его друг стал гитлером, он перестал быть его другом. Это конечно не мешало Альбусу дрочить по утрам, шепча "Гри-и-ня, огонь моих чресел..." но дружить он с ним перестал, это факт.
Не хотел он власти. Хотел бы, стал бы министром.

elena_gr, я думаю, что подозрение в том, что злобный Дамблдор с ключом от сейфа Гарри сам этого Гарри обобрал же, ну.

Матемаг
К вопросу о гадских поступках. Да почему я у тебя в чс!? У меня нет намерений обчистить твой сейф, расслабься.

Фокс спросил, почему Фокс в ЧС. ХМ.

Матемаг
Я не спрашиваю почему в чс какой-то фокс, я спрашиваю, почему в чс Я. Я даже у Ксафантии Фельц не в чс, а ведь она подумала (жопой прочитала) что я могу затащить девицу в кусты.

Я кстати чисто для себя: вот кто у Гарри есть из магических родственников? Сириус- сел в Азкабан. Родители Джеймса умерли.. Кажется его мать как-то была связана с Блэками (Джеймса я имею ввиду), но.. это не факт, что лучше Дурслей. И всё, вроде. Или нет? Просто опять-таки вопрос у кого Дамблдор украл ребенка?

Lady of Silver Light
Сириус же говорил, что все чистокровные в родстве, так что половина магАнглии :)
Из ближайших, наверное, Тонксы и Малфои?

Alleeya
Вот я тоже про Малфоев подумала) Нет, ну перспектива есть, конечно :)
Но опять-таки они ближе по родству, чем Дурсли?..
Если что, я просто веселюсь по следам спора

Нет, разумеется :) Куда уж ближе.

Ну вот и логика. Но не все хотят ее видеть :)

elena_gr
Обменять в Гринготсе?
Отдать Гарри в семью родственников- магов?
Не трогать Гарри, потому что он ШКОЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР и Гарри чужой ребенок.
Дамблдор не жертвовал собой - он уже умирал, это как больной раком на четвертой стадии - боли ужас, неизбежность и даже тогда он заставил несчастного человека сделать грязную работу за себя.

Lady of Silver Light
Рассуждения- это прекрасно, однако спором вчерашнее позорище бы не назвал.
Вы назвали войной драку двух банд - и обе они незаконны.Что Орден Феникса, что Пожиратели -незаконные боевые формирования.
При этом почему-то предлагаете мне встать на сторону одной из банд, потому что вторая - плохая, но они обе банды убийц, причем та, за которую вы радеете, еще и активно вовлекает в свою деятельность несовершеннолетних.
Я бы скорее предложил нормальным людям объединиться и пересадить всех с обоих сторон, по результатам суда, конечно.Это дико, что школьный директор организовал банду.Дети не должны вовлекаться в политику , они должны быть в безопасности.
Урок из этого позорища я вынес.
Защитники Дамбигуда не слышат аргументов, не приводят свои, только рассуждают, что он мог бы...
Мог , но не сделал.
В противном случае - доказательства, пожалуйста, а не рассуждения о сферическом коне в вакууме.
И по поводу родственников.
Отправить чистокровного волшебника к маглам - нарушение статута и многих других законов магического мира.
И родни у него и помимо Малфоев очень много.Например, чем вам не угодила Андромеда, раз уж Малфои плохи?Лонгботомы?Сириус Блэк- это вообще его законный опекун, которого Дамблдор без суда посадил в Азкабан...
И только не надо рассуждать о том, что бедняжка не знал!
Для того, чтобы точно знать существуют суд, который Дамблдор "почему-то"проводить не стал, даже без обвинений, просто схватили на улице и отправили в тюрьму!
Ответа от вас не жду, читать отвратительные рассуждения о долге и жертве 16 летнего пацана, о том, что он должен подставить лоб под аваду ради общего блага...Я просто не хочу.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.

xbnfntkm007
Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор - Верховный чародей Визенгамота, Президент Международной конфедерации магов...
Вы серьезно про министра?
У него власти намного, намного больше чем у министра!
Ровно столько, чтобы без обвинений и суда посадить кого-угодно.
Например, Сириуса Блэка, опекуна Гарри.
В каноне есть например о том, что это был не единичный случай, что таких случаев много...
Насчет перестал быть другом...Сколько лет войны и человеческих жертв было до того как Дамблдор вызвал его на дуэль?А после дуэли его вдруг не казнили, как хотели примерно все, в частности, русские, а посадили, как хотел Дамблдор...
Добавляйте к рассуждениям доказательства, пожалуйста.

Матемаг
Матемаг
Рассуждения- это прекрасно, однако спором вчерашнее позорище бы не назвал.
Вы назвали войной драку двух банд - и обе они незаконны.Что Орден Феникса, что Пожиратели -незаконные боевые формирования.
При этом почему-то предлагаете мне встать на сторону одной из банд, потому что вторая - плохая, но они обе банды убийц, причем та, за которую вы радеете, еще и активно вовлекает в свою деятельность несовершеннолетних.
Я бы скорее предложил нормальным людям объединиться и пересадить всех с обоих сторон, по результатам суда, конечно.Это дико, что школьный директор организовал банду.Дети не должны вовлекаться в политику , они должны быть в безопасности.
Урок из этого позорища я вынес.
Защитники Дамбигуда не слышат аргументов, не приводят свои, только рассуждают, что он мог бы...
Мог , но не сделал.
В противном случае - доказательства, пожалуйста, а не рассуждения о сферическом коне в вакууме.
Ответа я собственно не жду, я вас в ЧС занес, мне демагоги не нравятся.
А вы именно демагог,приведешь пример а в ответ - "он не сказал на убой"(на убой - на верную смерть-синонимы), он сказал "должен умереть", "его должен убить" - это большая разница!
Да ну? И в чем же?
Рассуждения про то, что Гарри во имя общего блага должен подставить лоб под аваду - это вообще аморально.
Так что прощайте и всего плохого.

Спайк123
То есть, силы правопорядка в войне не участвовали.

Кто из фениксовцев убивал во время войны? Ну то есть, я подозреваю, что такое было, конечно. Но по канону - кто, лол?

А нет?

Например?

Вы давно смотрелись в зеркало?

С обеих должностей Фадж его выпнул тычком пальца. Да, у него намного меньше власти, чем у министра, если говорить о чистых должностях (а не авторитете, например).

И так далее безосновательно. Самые умные и последовательные дамбигадеры говорят не о том, что Дамблдор кого-то посадил, а, мол, ему следовало банально навестить Сириуса в Азкабане и узнать, почему тот предал. Но вам настолько же далеко до этих умных дамбигадеров, как мне - до Луны в небесах. Но, конечно, Дамблдор посадил, ага, потому что он вам не нравится - исключительно поэтому. Аргументов то нету, но в зеркало вы не смотритесь. Зато с пылом, с жаром! Не зря говорю - из вас получился бы замечательный помощник для Амбридж, ну право слово. Вы так рьяно поддерживаете её точку зрения, что злой школьный директор организует террористические банды из школьников, что она бы вам пробила орден Мерлина третьей степени за верность линии партии!

Интересно, как часто вы такое наблюдаете в реальности? Хотя, если вы живёте в стране розовых пони... Вы розовое пони, признавайтесь?

Ух ты, а ещё я кто? Вы, насколько я вижу, или очень умный и терпеливый жирный тролль, целью которого является попровоцировать (как и у всех троллей) и, одновременно, показать, какие дамбигадеры тупые... Или же крайне, крайне неумный человек. Вы не просто отказываетесь думать, вы прям отвергаете такую возможность. Типа, складывать мысли в логичные и последовательные цепочки - это что-то святотатственное. Удивительно. Второй вариант - это нечто вроде... эм... фанатика глупости? То есть, выглядит так, будто бы в принципе думать вы в состоянии, но при этом ваша искренняя, фанатичная вера заставляет отвергать всякие размышления, разрешено только бросаться выдернутыми из контекста кусками мыслей, а думать вы себе запрещаете... эм, во славу Пресвятой Глупости, наверное? Не знаю, я правда не понимаю, как это работает.

Но особенно пугает тот факт, что вы не отличаете реальность от выдумки. Надеюсь, вы и вправду живёте где-то далеко от меня, а то идёшь себе такой по улице, и вдруг человек достаёт ножик и режет тебя, потому что "ему показалось". Ужс, как страшно жить.

Ок, в безопасности, когда один поехавший решил половину их убить (или какой процент в школе маглорожденных)

Ну да, ну да, а войны выигрываются человечеством путем разговоров розовых пони.
Но да.. война банд, такая что "полиция" полностью под влиянием Лорда. Прекрасно.

Lady of Silver Light, оно вроде про первую войну, там не под контролем. Если я верно понял...

Матемаг
Про первую да, согласна, но там же вроде и Гарри был дитем в кроватке.

Lady of Silver Light, если я верно помню, то вторую войну вообще ни разу не упоминала розовое пони, из тех событий только жертву Гарри - и всё. Зато о первой мелькало. Отсюда сделал вывод, что речь о первой. А во вторую и Ордена Феникса-то особо не было, в смысле, так, останки, он формально типа был, но де-факто куча разрозненных группок - без Дамблдора, Грюма и когда Кингсли был на особо важном задании. Зато было "сопротивление", ну или типа того, хех.

Матемаг
Зато была Армия Дамблдора, кажется ее имели ввиду, говоря о воюющих детях ٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰ

Lady of Silver Light, но ведь её организовывал не Дамблдор, а Гермиона?.. 0_0 И в войне она не принимала участие как целое?

Когда в реале командир посылает молодого парня на смертельно опасное задание, сколько таких случаев. При том, что когда понадобится, командир и сам отдаст свою жизнь. Без этого не выигрывается ни одна война. Гарри был уже совершеннолетним и мог сделать выбор сознательно.

Спайк123
Ты блять тролль что ли. Даже невнимательный читатель с плохой памятью сходу скажет что какая-то Амбридж легко навела свой порядок в Хоге, размахивая бумажкой от министра.

xbnfntkm007
А родительский комитет, главой которого был Люциус, сместил директора, если я верно помню. Или если и не сместил, то чихать хотел на его мнение.

Lady of Silver Light
Справедливости ради стоит отметить, что в обоих случаях пытавшиеся сместить Дамблдора в итоге сами лишались своих должностей, а ДДД довольно быстро снова оказывался в директорском кресле. Как-то часто об этом забывают, обсуждая, насколько у Дамблдора мало власти и влияния.

Kier116
Я не спорю с этим и да я честно не люблю Дамблдора. Но не любить не значит не понимать. Я могу быть с ним не согласна в методах и да мне жаль Гарри и можно было бы сделать все иначе, может быть.
А может и нет, Роулинг дала нам вот такой канон. Вот такие мотивации. Принимать это или нет - только наш выбор.я канон в этом не люблю, но понимаю и принимаю.

Lady of Silver Light
Ну тут дело не в том, "любить" Дамблдора или нет - я как-то пытался добиться от участников похожего спора хотя бы дать определения, что именно они понимают под "дамбигадом" и "дамбигудом", но ничего особенно не добился - а скорее в том, что с заявлением об отсутствии у него власти в любом случае можно поспорить. И свидетельств обратного в каноне не так уж мало, начиная от Снейпа, при наличии Тёмной Метки избежавшего ответственности в то время, когда в Азкабан порой бросали по одному подозрению или вообще без суда, и заканчивая тем, что в каноне в принципе не совсем понятно, "где кончается Дамблдор и начинается аврорат". Не так уж прост этот мощный старик.

Совершенно не прост, и должность директора занимает не просто так. Влияние на молодые умы это вещь серьезная, даже если на первый взгляд кажется ерундой.
Для меня Дамблдор это человек, который играл свою игру. Как умел. Временами Роулинг показывает нам его идиотские ошибки, желая сказать что "смотрите, он не всемогущ
(Та же идея взять Локонса на ЗОТИ).
Но в принципе это игрок, который хотел как лучше, правда это как лучше можно было начинать делать не тогда, когда Лорд силу стал набирать, а пока юным был. Можно было не отказывать ему потом в работе, но нет.. Дамблдор всегда действовал по-своему, справедливости ради, создавая проблемы он их и решал всегда но..
Есть моменты в каноне,иза которые я его никогда простить не смогу. Особенно за смерть Лили и Джеймса. Да, я считаю его виновным и переубеждать меня не нужно, сразу говорю.

Почему?

Alleeya
Потому что, если я верно помню, именно он предложил Питера в Хранители Тайны. Да он не телепат и не мог знать всего, но.. почему не Сириус, от которого он ещё их и отговорил?
Да это ещё одно из разряда "он не идеален, он ошибается". Но какова цена этих самых ошибок?

Lady of Silver Light
А вот это вы помните неверно. Дамблдор предлагал в Хранители себя самого, а Джеймс настоял на Сириусе. А уже Сириус решил, что Питер гораздо лучше.

Тощий Бетон_вторая итерация
Пардон, виновата не права, почему я так решила - пёс меня знает. Спасибо

Lady of Silver Light
Нет, неверно. Это Джеймс и Лили приняли решение выбрать хранителем Питера, причем об этом незнал никто, кроме этих троих и Сириуса, даже Ремус, которому не доверяли.

Меня больше интересует, зачем дедуля в ключевой момент зажучил Мантию, хотя знал, что Володя ищет Поттеров. Под ней можно было спрятать хотя бы Лили с ребенком, и аргумент: "мне чисто посмотреть" звучит как лажа, извините

Larik-lan
Изучить.

Alleeya
Вспомнила уже, спасибо, да. Может на меня наложилось как раз что Дамблдор себя за это винил?
Ну в любом случае я рада, что это не так.
Дамблдор неоднозначный очень и та сцена, которую здесь цитировали между ним и Северусом мне сильно мозг и мировоззрение тогда в нежном возрасте сломала (а я ещё читала оригинал до русского перевода и искренне надеялась, что не так поняла).
Но повторюсь я его не люблю, но понимаю. А в чём-то и уважаю.

Larik-lan
Если вы помните, охуенная мантия не спасла Гарри даже от побоев Малфоя в поезде. Думаете. Том, зайдя в дом и никого там не увидев, расстроился бы и рыдая ушёл в ночь? Или просто спалил бы весь дом целиком?

Larik-lan
Сохранить и изучить возможно, да. Но опять-таки лишить защиты.
А вообще четко видно моменты, где Роулинг буквально стыковала историю так, чтобы первая книга бредом не выглядела. Сугубо ИМХО, никого не хочу оскорбить

Тощий Бетон_вторая итерация
С мантией у них при всех раскладах был выше шанс смотаться из дома... А, да, никто ж не озаботился путями отступления, у них даже портключей не было... О чем это я.

Larik-lan

Они ставили абсолютно, гарантированно непробиваемую защиту. Если её взломают, то бежать будет просто некуда. Потому что если бы можно было обойтись без неё - прятались бы без неё.

И потом, за кого вы принимаете Тома? Как вы вообще всю эту ситуацию видите? Стук в дверь, входит Том... Лили в ноль секунд хватает мантию, накидывает на годовасика Гарри... дальше что, незаметно ускользает за спиной у Тома? Прыгает в закрытое окно? Том в это время стоит и чешет репу, громко обсуждая, куда Лили могла деться? Вокруг дом нет ПСов на стрёме?

Larik-lan
К слову, когда именно Дамблдор взял мантию "на посмотреть", тоже не совсем понятно. С одной стороны, есть письмо Лили из 10 главы "Даров Смерти", где упоминается (похоже, недавний) день рождения Гарри, и говорится, что Дамблдор всё ещё не вернул Джеймсу Мантию; с другой, сам Дамблдор в 35 главе утверждает, что Джеймс показал ему мантию всего за несколько дней до смерти. Неплохой такой разброс по времени, учитывая, что день рождения у Гарри 31 июля, а погибли Поттеры 31 октября.

Kier116
А не может ли быть так, чисто теоретически, что Дамблдор забрал мантию, чтобы Джеймс не поскакал под якобы надёжным инвизом поприключаться и погеройствовать в борьбе с ПСами?

Тощий Бетон_вторая итерация
Вполне мог. У Джеймса же шило в одном месте было не знаю каких размеров

Lady of Silver Light
А незаметность под мантией, как мы видим из текста, и правда... некритически преувеличена)

Учитывая, что в каноне у Лили было время взбежать на второй этаж и даже забаррикадироваться (абсолютно бессмысленно, к слову), накинуть мантию и спрыгнуть со всего лишь второго этажа она вполне могла. А "ПСы на стрёме"... зачем тогда Лестрейнджи пошли искать Лорда аж к Лонгботтомам, если были свидетели произошедшего в Годриковой Впадине? Да и в сцене от лица самого Волдеморта никакой "группы поддержки" не наблюдается.
Лили упоминала в письме, что из-за отсутствия мантии у Джеймса нет возможности совершать "маленькие вылазки". Что конкретно имелось в виду, непонятно - то ли правда искал приключений на свою голову, то ли просто от скуки куда-нибудь выбирался.

Kier116

Том всё это время стоит в дверях и мучительно размышляет?

1. Дамблдор видел - или чувствовал - Гарри под мантией.
2. Том умел летать.

Alleeya
Муди видел Гарри под мантией.
И, как уже говорилось, Драко спалил Гарри под мантией!

Тощий Бетон_вторая итерация
Я читала книги лет 15 назад, но, насколько помню, когда Том вошел в дом, и Лили, и Джеймс были в гостиной, и у них даже палочек под рукой не было, потому что они совершенно не ждали нападения, да еще и праздник, к тому же. Как бы им могла помочь мантия - ума не приложу🤷‍♀️

Alleeya
Грубо говоря, ситуация была та, что Джеймс и Лили стали покойниками с того момента, как Том вошёл, а палочки с мантиями могли только замедлить неизбежное.

Тем более, что у Тома была вообще вся инициатива.

Тощий Бетон_вторая итерация
Том делает то же, что он делал в каноне - неспешно входит в дом и поднимается по лестнице, за время, достаточное, чтобы Лили добежала до Гарри, закрыла дверь, соорудила баррикаду и взяла ребёнка на руки.
Нет, шансы в любом случае не особо велики (хотя то, что Дамблдор мог что-то делать, не означает, что Риддл автоматически мог то же самое, и наоборот). А учитывая, что ведут себя Поттеры перед лицом опасности не сказать чтобы особо рационально и хладнокровно, не факт, что и мантия бы помогла, хотя некоторые дополнительные шансы всё же дала бы.

Меня в комменте больше позабавил Лорд, пришедший брать Поттеров с целой группой поддержки и не тратящий ни единой лишней секунды в процессе убийства. Канонному бы Тому такой подход к делу...

Lady of Silver Light
Попечительский комитет. Если я правильно понимаю, это те люди, которые финансируют Хогвартс, в том числе делая его независимым в этом плане от Министерства. Понятно, почему они имеют такое влияние. Кстати, сам Дамблдор в этом комитете влияние имеет, потому что ему потом часть комитета доложилась, мол, мы хорошие, нас просто Малфой подкупил:) Забавный эпизод, на самом деле, комитет этот попечительский в чём-то поход на министерство - каждый норовит им манипулировать, ага. Отдельно интересен вопрос, как Малфой подкупил людей, которые финансируют Хогвартс. Скорей всего, не деньгами...

Матемаг
Пардон, где ошиблась, там уж.. признаю :)

Матемаг

Если правильно понимаю я, это приехало как раз прямиком из британских частных школ: https://en.wikipedia.org/wiki/Private_schools_in_the_United_Kingdom

Тощий Бетон_вторая итерация, я тоже так думаю, многажды говорили, что Роулинг Хогвартс прям скатывала (и во многом пародировала) с престижных частных школ Англии, но по этой статье в вики не очень понятно, кто такие попечители, наверное, потому что они там упоминаются целых 3 раза, и все - вскользь:)

Дамблдор несомненно на стороне добра: он не будет пытать магглов только за то что они магглы, ему чужд расизм, и он не изнасилует тебя в коридоре, хотя ты бегаешь ночью по Хогу в одной ночнушке, а он гей. Но Дамблдор, он... часто не считает опасное опасным. Учитель-оборотень? А чё такого. Младенец переночевал на крыльце? А чё такого. Второклассник побежал спасать первоклассницу от гигантской змеи, а преподы остались в учительской пить чай? А чё такого, Гарри же должен научится сражаться с Томом. И так далее, и тому подобное. Дамблдор - дамбичё, а не дамбигад.

xbnfntkm007
Оу, а что случилось?Не удалось замолчать смерть ребенка?
Между прочим, после такого в нормальных школах директоров вообще увольняют, а бывает и под суд отдают!
А тут всего лишь инспектор!
Который мгновенно покидает школу как только отряды пушечного мяса имени директора Дамблдора были сформированы и опробованы.
Отряд , сформированный из детей, твою мать!
Как взрослому мне совершенно невыносима эта идея.

Вау, как назвать нечто среднее между кружком НОРМАЛЬНОЙ подготовки к ЗОТИ и организованным сопротивлением произволу нового директора, между прочим, с пытками. Теперь я буду знать, что это "пушечное мясо", лол.

О высшем благе и Дамблдоре
"Да, нам [волшебникам] была дана сила, и, да, это дает нам право править, но это также налагает на нас ответственность за управляемых... Мы захватываем контроль во имя высшего блага. И из этого следует, что... мы должны использовать только ту силу, которая необходима, и не более". Гарри Поттер и дары смерти, глава 18 ("Жизнь и ложь Альбуса Дамблдора")....

Мне прям интересно, в реальной жизни вы тоже верите лживым журналистам и госСМИ... ой, извините, госСМИ не могут лгать, все СМИ всех стран говорят только правду, а если вдруг противоречат, то это ваши проблемы, хех.
И тоже читаете то, что написано в книгах, не глазами, а ягодицами, поэтому, в частности, считаете, что люди не могут меняться, в 20 лет и в 90 лет - это человек с одинаковыми ценностями, желаниями и мыслями? Вы в 18 лет думали так же, как думаете сейчас? Мечтали ровным счётом о том же? Желали того же? А ваши друзья, близкие - аналогично?

Тощий Бетон_вторая итерация
А этого мы никогда не узнаем, ибо мантии не было в нужный момент.

Мы никогда не узнаем, смог ли метко брошенный кирпич защитить Хиросиму от ядерного взрыва, потому что кирпич никто не бросил...

Спайк123
Это написано, когда в крови играли идеалы с простыми до ужаса лозунгами. По мне так Альбус сильно вырос над собой. Мы в подростковом и юношеском возрасте несём такую "не прошло цензуру", что диву даёшься. Плавали-знаем. Сама несла отборную ересь и чушь. Вспомнить страшно.
Да Дамблдор заплатил за этот урок ужасную цену, но усвоил. А то, что случилось с его сестрой ужасно, разумеется

В прошлом я читал статью, где был сформулирован принцип одного вида неклассической логики. "Если из P следует Q и Q приятно, то P истинно". Мне кажется, многие дамбигадеры используют подобный принцип рассуждений, и вдобавок обосновывают собственно не дамбигад, а своё неприятие Дамблдора.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.

Спайк123
Не вздумай гуглить кто такие октябрята, кондратий хватит.

xbnfntkm007
Вы понимаете, что октябрята - это дети от 7 до 10 лет?
И да, я был октябренком.
Даже в людоедское время были пионеры-герои, но не октябрята -герои...
В моем ЧС прибавится - не желаю вести дискуссии с существом, считающем, что дети должны воевать.
Маленькие дети.
Младенцев в армию не планируешь призыв объявить?
Не, сторонники Дамблдора проявили себя в полный рост, он для них норм именно потому, что они сами такие.Никаких доказательств.Никаких пруфов.Только вопли о том,что мог бы или могли бы(без фактов о том, что делали), нормальное преподавание ЗОТИ не нужно, нужно незаконное создавать, чтобы дети учились сами , без соблюдения техники безопасности и учителей, детей на баррикады(я возмущался про Гарри, но тут уже семилеток на бойню предлагают запускать!) и демагогия...Никаких ответов по существу, никаких цитат, только рюшечки, только хардкор...
В топку.

Спайк123
Планирую. Откуда ты узнал!?

Складывается впечатление, что в типичном фанфике для борьбы с Дамбигадом и последствиями его злодеяний достаточно просто указать на них, всё остальное решится само.

rational_sith, для этого и нужна Мать-Магея. Чтобы оно саморешилось. Потому что всерьёз сражаться с УМНЫМ Дамбигадом... Нет, ну правда, чтобы придумать победный путь, фикрайтеру нужно быть не глупее того самого умного Дамбигада. Человека, который в фаноне вертит половиной Магической Англии, являясь серым кардиналом. В отдельно упоротых случаях ещё и организатором самой идеи Пожирателей Смерти и всего террора Волдеморта в своих целях. Т.е. уже фактически правителем Англии. Какой фикрайтер способен написать историю об успешной революции? Ну очень редкий.

Ereador, тут в соседнем треде скинули http://www.laban.rs/orwell/essays/ru/Zametki_o_nacionalizmeVPG.html#fnm_10 замечательную статью. Хороший же был мужик! По сути, он ровно ту же логику подмечал. Но я не думаю, что это "логика". Потому что логика означает как минимум последовательность и универсальность - но частенько дамбигадерры оказываются адекватным в каких-то других вопросах, в т.ч. сложных и спорных. Собственно, в статье чувак то же самое писал, а ведь был, блин, 1945 год. Ничего не поменялось, в точности о нас писал. Вне зависимости от вопроса, по котором фанатическое бурление начинается - это всегда похоже работает. Тут надо подумать о каких-то общих механизмах психики, о том, откуда они взялись, как их эксплуатируют различные меметические комплексы и пр.

Матемаг
Спасибо за статью. Попытаюсь найти ссылку на статью, где пытались формально описать принципы «женской» логики. Именно на ней и был основан предыдущий мой комментарий

Ereador, эт C17H19NO3 спасибо за ссылку, сам я такое ни в жись не нагуглю.

rational_sith
Любопытно.
Пожалуй, согласен.
Есть хорошие фанфики, где все не так просто, но их правда не много попадалось.
Иногда мне все кажется достаточно безнадежным, особенно когда понимаешь, как давно все началось...

rational_sith
Собственно логично. Если человек пишет дамбигада как средство доказать окружающим, что его надо осуждать и ненавидеть, то он чаще всего будет фокусироваться на ОЧЕВИДНО негативных поступках, реакция на которые однозначна. А если всё настолько очевидно, то стоит главному герою указать на это, то большая часть участвующих лиц согласится с ним (как должны и читатели). Мастеров, способных внушить ненависть к персонажу без таких лёгких методов, достаточно мало и не все готовы писать дамбигад. Вот и результат.

Ereador
Сторонники Дамбигуда в тоже время.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.
Такая логика называется формальной и вы ее также используете.
Учебник логики откройте и почитайте.
Лично я приводил цитаты и факты, сторонники Дамбигуда отвечали примерно так:
да министерство могло создать сотни документов! - И плевать, что до визита в Косой переулок никто не знал, где живет Гарри.
....А впрочем- нафиг.Надоело.
Развлекайтесь.

Спайк123
Понимаете, тут особенность ситуации в том, что инициаторами дамбисрачей не являются условные "дамбигудовцы". Я не помню, насколько давно видел пост, который изначально писался ради выражения одобрения Дамблдору. Обратное же наблюдается часто. Так что есть разница, как минимум в выражении своего отношения к Дамблдору.

Плюс, я могу сразу перечислить ряд решений Дамблдора, которые я считаю ошибочными, хоть и понимаю его причины. И ошибочные не только в плане "не хватило информации", но и в плане морали. А теперь вопрос к вам, сможете ли вы перечислить решения, за которые вы Дамблдора одобряете? Попробуйте составить список хотя бы для себя. Если нет, то между нами большая разница.

Спайк123
Добавлю к разнице в выражении чувств. Я не помню фанфики, написанные вокруг одного желания показать, насколько Дамблдор хороший. Есть, где он хороший, и много, но это везде на фоне основного сюжета. А вот фиков, где всё построено на показе, насколько он плох, полным полно.
Так что не надо просто так использовать аргумент зеркала. Разница есть. Это ещё не значит, что дамбигудовцы и дамбигадовцы не сравнимы, но простая замена ярлыков некорректна.

Ereador
Да нет, таких постов тоже хватает (вот хотя бы недавний пример), начиная от "не понимаю сторонников Дамбигада" и заканчивая буквально "ну дамбигадеры, ну тупы-ы-ые". Вечный спор, что тут сказать.
Такие фики тоже есть, на самом деле (взять хоть Albus and Harry's World Trip). Но вообще не уверен, насколько сравнение корректно - в конце концов, в каноне Дамблдор изначально считается положительным персонажем (и даже "воплощением добра", согласно мнению Ро). А вот желание показать его с несколько другой стороны уже само по себе может привести к написанию фанфика.

Kier116
Кстати, вопрос к вам тот же. Какие решения Дамблдора вы оцениваете положительно?

Kier116
По первому, надо посмотреть, но может пропустил. По второму, я этот фик не видел. Однако вы всё же соглашаетесь, что редко поклонники Дамблдора настолько горят его обожанием. А вот противники часто

Ereador
Ну взять хоть ту же вербовку Снейпа, которую некоторые тоже ставят ему в вину - дескать, шантажировал Северуса жизнями Лили и её семьи, потребовав службу себе в обмен на их защиту. Учитывая, что тогда шла война, а Снейп пришёл к Дамблдору как Пожиратель Смерти... перевербовать его, сыграв на эмоциях и чувстве вины, да так, что Снейп потом всю оставшуюся жизнь работал против Тёмного Лорда, мне кажется наиболее верным решением. Делал бы так Дамблдор почаще - цены бы ему не было, право слово.

Ereador
Сэр, я в восторге!
Извините, я правда читал канон давно и мне трудно вспомнить о нем что-то хорошее.Ключевые решения заставляют меня скрипеть зубами.
Если вам не трудно, приведите что-то хорошее о Дамблдоре.
Поверьте, я без сарказма - стремление человека к нормальной дискуссии я всегда уважаю.

Ereador
Я фанфики о Дамбигуде не читаю, но я и ищу в отборе Дамбигада, как более адекватное.
Раньше пробовал, но выворачивало от поклонения и сотворения кумиров.Один фанфик до сих пор помню, человек на полном серьезе писал, что бедный Дамблдор сидит и страдает,почему он не заметил, что Гарри плохо за десять лет!
Не помню, что было с Гарри, но что-то прямо плохое, а Дамблдор размышляет в следующем духе: ну, Арабелла говорила, что он слишком худой,что его плохо кормят, но он же мальчик, они все худые, я не думал, что его голодом морят;ну Арабелла писала, что он одет в обноски, но я думал это только для игр на улице и все дальше в таком духе и заканчивает мыслью о том, как он мог так ошибаться и не заметить, что Гарри плохо!
Нет, он не был в фике основным героем, но меня от этой логики выворачивало.
И нет, самое смешное, что все срачи в которые я попадал были именно инициированы сторонниками Дамбигуда.
Вначале люди более менее адекватно обмениваются мнениями , потом приходят дамбигудеры и начинается - вы тупые, вы манипуляторы, шла война и все средства были хороши(они бы хоть определение войны почитали), начинают додумывать,никогда не приводят фактов и пруфов, аргументы по типу "могли бы".
У меня начисто отбило охоту с ними спорить, я начал считать их опасными невменяемыми с чудовищной моралью по типу зоошизы

Спайк123
Вот приводить хорошее не буду, так как всё снова скатится на рельсы "Вот вы видите в нём только хорошее, когда ничего хорошего нет". Из такой позиции спорить бессмысленно, уже общаются не с тобой, а с фанатиком дамбигуда. Мне, честно говоря, не хочется доказывать, что Альбус Дамблдор заслуживает уважения. Я его уважаю, но это не подразумевает передачу данных взглядов остальным.

Конечно, когда на него вешают всех собак, особенно тех, с которыми он даже рядом не проходил, это раздражает. Но тут ничего не поделать, куча людей делятся не аргументами, а позициями, и аргументы им не нужны.

Собственно по данной причине я и попытался здесь выйти из традиционной схемы, где одна сторона обвиняет/приписывает, а другая оправдывает/обосновывает. Попробуем поменяться ролями. Не знаю насколько это будет продуктивно, но хоть что-то новое.

во многих фанфиках, есть персонажи, которые восхищаются Дамблдором и уверенны в его непогрешимости, и если он по сюжету злобный манипулятор, то этих людей со временем разубедят в его святости или хоть нимб снимут, раскрывая второе дно и эгоистические цели его поступков.
а вот если это дамбигуд, то все персонажи априори чтут дамблдора и никто в нём не сомневается, в одном фике дамбилдор даже с малфоями дружил и чаи гонял в малфой-мэноре, но это ведь странно, ну ситуация в которой целое общество, пусть и малочисленное, полностью доверяет одному человеку, это больше походит на секту, культ.
да и инструменты используют странные, для вызова жалости к бедному старичку, который трудится на благо общества, в одном фике Дамблдор показывает Гарри комнату с останками своих коллег, друзей, попутно повествуя как много он потерял, какими они были хорошими и т.д. вообщем давит на жалость сильно, и может с ребёнком 11-ти лет это сработает, но у меня эта комната ассоциировалась исключительно с комнатой трофеев серийного маньяка из низкобюджетного ужастика.

пьяный медведь
Не-а, не один и не два раза видел обратное. С попаданцами любят такое делать: наивный попаданец думает, что там злой дамбигад и не доверяет, а оказывается, что это или нейтральный Дамблдор, или дамбигуд. С непопаданцами реже, но бывает тоже - Гарри начинает сомневаться в Дамблдоре, отчего тот или вынужден оправдываться, или "само собой" раскрывается, в чём был подвох. Ну и канонично в Дамблдора обычно верят те, кто верят в каноне - это, кстати, и в дамбигадам, и в дамбигудах, и вообще в любых фиках. Очень редко выписывают Макгонагалл, которая не доверяет Дамблдору. Или Молли Уизли, не доверяющую Дамблдору. Прям очень редко. Но ещё реже пишут Люциуса Малфоя или Фаджа-после-четвёртой-книги, которые доверяют Дамблдору. Даже навскидку и не вспомню.

пьяный медведь
Ни хрена себе фанфик!
У меня пока скромнее опыт, я читал про Хребты Безумия в фанфике про Гарри Поттера)
Хороший, кстати, фанфик, мне зашел

Ereador
Уважаю, но спросил не потому, что"видите только хорошее".
Я вообще в нем хорошего не вижу, по мне он редкая и беспринципная тварь, организовавшая бандформирование на базе доверенной ему школы с целью захвата власти.
А Роулинг не писала черно-белых характеров, хотелось бы в нем человека увидеть, а не получается....
Воплощенное зло.

Kier116
Ценю ваше желание увидеть что-то хорошее в этом похитителе детей, но плохой пример, очень.

Что я там говорил про идеальную помощницу Амбридж? По ходу, кто-то просто прочитал канон от лица Амбридж и наполовину ещё от Скитер, хех.

Спайк123
Так в том то и дело. Если видеть в нём форменное зло, то все мои слова про то, за что я его уважаю не будут восприняты. Либо в формате "не могло такого быть. Придумали себе нечто, хотя в каноне это прямо не говорилось", либо в формате "Это хорошее дело, но по сравнению с теми злодеяниями, что он натворил, этого недостаточно". И что дальше?

Пример первого типа аргумента - как он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил.
Пример второго типа аргумента: Дамблдор отменил телесные наказания в Хогвартсе. И если Филч передаёт достоверно, а не приукрашивает, то это весьма гуманный шаг.

Чем-то это вам помогло?

Ereador, это как Ксафантия и геи в реале. Или Ксафантия и мутанты X-мены:) Только Ксафантия делает вид, что адекватная, ну и когда понимает, что отвечать тупо нечего, не признаваться же в непоследовательности, то замолкает. А тут пофиг, последовательность, непоследовательность, думать ещё о чём-то... Ха!

Ereador
Откуда инфа, что он знал о куске Волдеморта и крестражах вообще - заранее? Очень маловероятно.

Матемаг
Я бы сказал, скорее, что в Дамблдоре видят Амбридж. Как минимум половина тех поступков, мотиваций и черт поведения более подходят Амбридж, чем канонному Дамблдору. Особенно когда в фанфиках он постоянно проповедует про Силу Любви для навешивания лапши на уши. Дамблдор такое не творил. А вот Амбридж вполне может, ей только пластинку сменить, а методы те же.

Ereador, наверное, и Амбридж тоже в Дамблдоре видит Амбридж:)

Матемаг
Я тут спор глобальный начинать не собираюсь, а это именно глобальный спор, а не конкретный момент канона. Просто кратко изложу свои представления: Альбус подозревал создание крестражей ещё до развоплощения (чётких доказательств не было), после первой смерти Волдеморта Дамблдор прибыл первым (хотя бы просто понять, что произошло), ещё тогда обнаружил причины выживания Гарри и вдобавок, что у Гарри кусок чужой души. Так как аппарировать с ребёнком он не мог, а дел у него было полно в связи с падением Волдеморта, то он позвал Хагрида доставить ребёнка к родственникам.

Ereador, если честно, не вижу ни одного намёка на подобное в каноне. Нет, это допустимая достройка. Хотя она вызывает прям реально много вопросов, поэтому - неминимальная. Такое. Мне не нравится.

Матемаг
Как и говорил, тут не лучшее место обсуждать подобные глобальные вопросы, поэтому не буду прояснять неминимальность теории. В любом случае, это было краткое содержание, чисто для обозначения позиции.

Ereador, как хочешь.

Ereador
Нет, вы правы.
У меня техническая работа с инженерными конструкциями, соответственно профдеформация. Я мысль вашу понимаю и она даже вызывает во мне какой-то отклик, но принять ответ не могу, нет доказательств, пруфы мне нужны.
Отмена телесных наказаний делает Дамблдору честь - если это он отменил.
Надо в каноне поиск задать, а не в гугле или спросить у мамы Ро. К сожалению, придется это делать, потому что любители Дамблдора очень вольно обращаются с фактами.
Относительно - "он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил." - я впадаю в ступор, потому что не помню, что он такого делал для спасения Гарри Поттера?
Забрал его с развалин? Так там много кто был, любой мог забрать и забрал его Хагрид так-то, хоть и по его приказу.
А про убийство младенца, надеюсь, вы шутите, никакая цель это не оправдывает.
Но это подтверждает мои выводы относительно сторонников Дамбигуда жесткие гуманитарии, никаких естественных или социальных наук, образование не относящееся к чему-то требующему хоть каких-то фактов и умозаключений,но построенное на авторитетах и формализме. И образование не слишком хорошее, увы, здесь рассуждали о неклассической логике приводя в пример формальную логику, самую классическую из возможных, придуманную еще Аристотелем, а приводя "силлогизмы" типа если - то,почему-то спокойно пропускали вторую посылку, из-за которой сторонники Дамбигада и считают его гадом.
Дамбигудеры не пользуются логикой, склонны к формализованным авторитетам,не приводят пруфов под любым предлогом (я думаю это от того, что чувства и впечатления они считают важнее доказательств), для них важны проявления внешнего и слова важнее поступков.
Грустное в этом то, что диалог невозможен.
Разные слишком.

Спайк123
Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться.

Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи.

Вы позорите профессию инженера. Фу.

О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать!

Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий.

Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили.
Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды.
Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы?
Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ?
Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС.
Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине.
Поздравляю, тест вы успешно завалили.
Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь.
Общество это осуждает как бы.
Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз!
Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете.
Чем менее образован, тем больше понтов.

Спайк123
Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение.

По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь.

По остальным пунктам:
1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона.
2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду.
3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь.
4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты.

А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает.

Ereador
К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.
Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был.
В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо....
Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания?
Может он и правда хотел спасти Гарри?
А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт.
Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично.

Ага, совсем не интересно:)

На этом можно было бы и закончить. Инженер, блин.

Умиляет, что специальные тесты, которые используются, в том числе, в БОГОСЛОВИИ, вы знаете. Это кстати, уже о том, как обстоит дело в образовании в РФии... или в том месте, где вы учились, не суть. О консеквенциализме вы, полагаю, не слышали, товарищ деонтолог, это печально.

Интересно ещё, что рассказать-то вы много всякого умного типа можете, не меньше моего, но по факту когда речь переходит к логике и рассуждениям - чужих слов не слышите от слова "вообще". Мда.

Ereador
Ахахах, нашёл же ты, кому предлагать!

Отдельно забавно, этот человек якобы получил образование психолога (да, я понимаю, что образование не гарантирует усвоения знаний и, тем более, методов оперирования ими), зато делает суперпуперимба вывод, мол, раз Волдеморт должен убить, значит, Гарри не может быть спасён. Что в каноне так и получилось - это просто случайность, видимо. Хе-хе.

Матемаг
Тут я делаю скидку, что Дамблдор построил диалог именно таким образом, чтобы зритель (Гарри) пришёл нужному выводу о запланированности и необходимости своей смерти. Понятно, почему там не стали объяснять его шансы на выживание, хоть они и были.

Но зрителем диалога стал не только Гарри, но и читатели. И тут мастерство Дамблдора играет против него. Многие читатели вместе с Гарри стали убеждены в запланированности жертвы и безжалостности Дамблдора. Только они из этого состояния после событий финала не вышли.

Ereador
И что Снейп умрёт так, чтобы успеть слить ГП свои мысли, тоже было спланировано? Скорее речь шла о Снейпе, это он должен быть убеждён (в том числе). А такую специфическую ситуацию только божество спланирует и реализует.

Матемаг
Насчёт смерти вопрос дискуссионный, а вот в запланированной передаче воспоминаний я уверен. Не сможет Снейп на словах убедить, что во-первых он на стороне Дамблдора, во-вторых, в Гарри часть души Волдеморта, в-третьих, Гарри должен подставиться под Аваду Волдеморта без сопротивления. Вот не сможет он, учитывая их отношения и текущую позицию. Могут решить, что это обман для облегчения убийства Гарри.

Убедительных доказательств он тоже не сможет привести. Остаются только воспоминания. Дамблдор должен был это понимать, поэтому и работал над этой сценой заранее. А вот как планировали передать, если убрать столкновение в Хижине, это уже другой, но решаемый вопрос.

Ereador
Самое банальное — в кабинете Дамблдора должна быть копия воспоминаний.
А дальше портрет Дамблдора, которому Гарри поверит, попросит его их просмотреть.

Спайк123
Ага, не хотел.
На всякий случай — именно потому, что Волдеморт сам убил Гарри, Гарри смог вернуться.

Ereador
И как это сделать, кроме версии перед смертью, лол? Как вообще Снейп должен быть действовать, чтобы передать воспоминания, встретившись с ГП, который уже научился шмалять Круциатусом по особо неприятным врагам? Ни в школе он ничего не сделал бы, ни встретившись 1 на 1 (что совсем сложно реализовать). Разве что как-то бутылёк с воспоминаниями презентовать, но ГП нетупой, он уже в курсе, что воспоминания можно подделывать, а Снейп в менталке явно лучше Слизнорта шарит. Это именно что уникальный случай. Снейпу, на самом деле, не было никаких причин убеждать, что он на одной стороне. Разве что после войны. А так - свалить нафиг из Хогвартса и из Англии и свободен.

Для этого, я думаю, у Дамблдора был нормальный план. Нормальный, а не рассчитанный на совершенно случайное событие. Пальнул бы Волдеморт авадой вместо укуса змеи - ну и удачи. Или оглушила бы Снейпа Макгонагалл, его б связали и влили какое-нибудь зелье сна, ну и удачи что-то сделать.

Дело в том, что сделать это надо без Снейпа. У меня нет особых идей, как. Я бы сказал, что Дамблдор полагался на жертвенность Гарри. Подставится под аваду так и так, а в прямом бою не победил Володю.

Ярик
Это так не работает, по факту мы получили ситуацию, в которой ни у кого не было времени или желания заглядывать в кабинет директора. Все сражались или готовились к сражению, или выполняли особые миссии. Возможно, у портрета Дамблдора были какие-то спецвозможности типа связи с каким-нибудь призраком (Ник подходит), который попросит ГП подойти поговорить. Такой вариант ещё туда-сюда работает. И портрет можно зарезервировать в случае чего. Как обеспечить связь с призраком, я хз, но как минимум это вариант без особых уязвимостей - призрака только взгляд василиска проберёт, да и кому вообще нужен призрак? С другой стороны, портрет Дамблдора, если вдруг заявится Волдеморт и его сожжёт, можно продублировать в любом спрятанном месте. В Выручай-комнате, кстати, хороший вариант. Возможно даже, Дамблдор реально его поставил рядом с диадемой, но Гойл или Кребб (не помню, кто их них) всё там нахрен сжёг, это тоже очень маловероятный вариант. Ещё можно поставить портрет в Тайной комнате. Или дать инструкции Шляпе. Оба варианта связаны с уничтожением крестража и хотя бы один ГП точно задействует.

Матемаг
Портреты могут по картинам шастать как к себе домой.
Так что поймать Гарри в Хогвартсе, где этих картин тысячи — вообще не проблема.

Ярик, и да, и нет - Альбус один на все картины. Он не может одновременно быть по всему Хогвартсу, а Гарри может вообще бежать мимо картин, типа, быстрее выполнять миссию. Возможно, сколько-то завербованных портретных жителей, это тоже вариант. И призрак на случай, если ГП ускользнёт и его надо будет найти вне Хогвартса срочно.

Матемаг
То есть аргумент сводится к тому, что "канонную смерть Снейпа Дамблдор не организовывал, кроме как при канонной смерти донести информацию Снейп не мог, не знаю как иначе можно донести информацию". И такая точка зрения понятна, но имеет большой недостаток - по канону у Дамблдора план донести до Гарри информацию был, и в рамках этого плана он рассказал Снейпу про часть души Волдеморта в Гарри. И я исхожу из этого.

Я не знаю полностью составленный план по донесению информации, но уверен, что он был. И скорее всего включал передачу воспоминаний. Если говоришь, что это не сработает и слишком ненадёжно, то прошу указать, в чём мог заключаться альтернативный план, так как информация должна была быть передана.

Матемаг
Я понял кого мне все время вы напоминали!
Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь!
Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял)
Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ!

Ereador
Слушай, ну если Дамблдор может гипнотизировать Волдеморта и в точности рассчитывать действия на 100 вперёд, то чего уж мелочиться? Давайте вообще всё объявим планом Дамблдора.

Возможно, мог иначе. Есть варианты? Именно со Снейпом. Я тут выше задумался над тем, как можно донести инфу БЕЗ Снейпа. Имхо, это скорее Снейп был вариантом "на попробуй". А вдруг, мол, смогут таки поговорить. Да - замечательно. Нет - переходим к основному варианту. Снейпов вариант взлетел, но очень криво, Снейп, например, был утрачен. Такое.

См. выше - у Дамблдора есть портрет. Ни разу в каноне мы не видели, чтобы портреты не соответствовали оригиналу, раз, лгали, два. Собственно, через этот портрет Дамблдор и "контролировал" завершение плана через Снейпа (кстати, возможно, что не только через Снейпа).

Дамбигад.
Это настолько очевидно, что непонятно о чем спорить.
Глава первая началась с преступления.
Трое учителей, организовав преступную группу, похитили и оставили на пороге пятнадцатимесячного ребенка, не сообщая никому вокруг, ночью в ноябре.
Это называется «Оставить ребёнка на произвол судьбы», деяние, которое в Великобритании наказывается максимально 10 годами тюремного заключения (Закон о Детях и Подростках, акт 1933 г.)
Десять лет — если ребенок не погиб.
Организатор преступления хорошим человеком быть не может.
То, что нашлось аж 49 человек, которые считают иначе, вызывает у меня исследовательский зуд.
Мне интересно, как часто эти люди бьют членов своей семьи? Сколько животных было ими выброшено? Уморили ли они кого-то из престарелой родни голодом? Доносят ли они и вообще какие противоправные деяния они регулярно совершают?
То, что совершают, я даже не сомневаюсь.
Идеи, высказанные в комментариях, абсолютно преступны.

Buffy Summers, во-первых, мораль и закон - разные категории. Во-вторых, маги не находятся в маггловской юрисдикции. В-третьих, очевидно, что Гарри был защищён магией заранее, ещё до полёта (иначе бы задубел на мотоцикле) и/или устойчивость маленьких магов не такая, как у магглов. Ну и наконец, сделать так, чтобы никто лишний не увидел Гарри как будто бы элементарно. Помнится, были где-то у Роулинг "пропавшие сутки" - так вот... Дамблдор неспроста тупо пришёл отдать ГП - вполне вероятно, документально всё уже оформлено, а мнения магглов никто не спрашивал, примут как миленькие. Если Роулинг что-то в первой, наиболее сказочной книге пропустила, то это скорее нарочно. Блин, текст на 11-летних рассчитан! Уже в 3 книге всё серьёзно.

Матемаг
Очаровательно! Комментарий полностью доказывает мою мысль об аморальности и уголовных наклонностях поклонников Дамбигуда!
Ни одного доказательства, исключительно словоблудие и демагогия!
Но книгу писала "магла" Роулинг, родившаяся и живущая на территории Соединённого Королевства, для нее "магловские" законы родные.
И мне очень, очень нравится ваше чудесное "мораль и закон — разные категории"
Закон гласит, что похищать и бросать младенцев на улице плохо и наказуемо тюремным заключением. Нормальная мораль с этим полностью согласна.
Но ваша чудесная мораль считает иначе, не так ли?
А уж с каким удовольствием я зачитала студентам ваше, безусловно бессмертное в будущем, заявление "а мнения магглов никто не спрашивал, примут как миленькие."
Видимо, именно поэтому и потому что "ВЕРОЯТНО, документально всё уже оформлено" и "ОЧЕВИДНО, что Гарри был защищён магией заранее, ещё до полёта (иначе бы задубел на мотоцикле) и/или устойчивость маленьких магов не такая, как у магглов. Ну и наконец, сделать так, чтобы НИКТО ЛИШНИЙ НЕ УВИДЕЛ Гарри как будто бы элементарно."
Чтобы никто лишний не увидел Гарри на крылечке, достаточно было просто позвонить в дверь и вручить племянника и документы. И так сделал бы любой нормальный человек.
Все.
И мне ничего неочевидно и я не склонна рассматривать вероятности.
Есть факт поступка.
Остальное — ваши фантазии.

Buffy Summers, я так понял, вы очередная инкарнация Инкогнито12, для которой всё, что явно в каноне не упомянуто, не существует, т.е. любые достройки и реконструкции, даже наиочевиднейшие, запрещены. Ну тут нечего обсуждать, я помню тред как бы не на 1000 коммов, где человека пытались убедить, пока до всех не дошло, что это аксиома для неё.

Маги - и нормальные, серьёзно?

Надо было забить и оставить Гарри умирать на руинах. ОК. Я понял, какая у вас "мораль".

Матемаг
Вы так и не ответили на простой вопрос.
Почему Дамблдор дождался когда все легли спать, оставил маленького ребенка на крылечке в холодную ночь, вместо того, чтобы позвонить в дверь и отдать его в руки тете?
Как вы полагаете, со сделанными документами)
Напоминаю, что желающие забрать Гарри были, но его не отдали его ближайшему родственнику и крестному.
Если вы настаиваете на различиях закона и что на магов он не распространяется. Тогда по законам магов его опекун Сириус Блэк, ближайший родственник и крестный, который — сюрприз! - был посажен в тюрьму без суда и следствия.
Какое совпадение!
Что до убеждений, то совершенно не представляю себе, как можно меня убедить, что ребенка можно оставить на крыльце, а не передать из рук в руки.
Может быть, именно поэтому мои двое детей и трое внуков живы и здоровы.
Мы говорим о том, хороший ли человек тот, кто кинул младенца на крыльце без присмотра.
Я говорю — плохой, закон говорит — плохой, но у вас другое мнение.
Внешность и благообразность не имеет никакого значения.
Чем руководствовался человек вторично.
При оценке человека важны только его поступки.
Если для вас слова и внешность имеют большее значение, чем поступки — поздравляю, у вас проблемы.

Buffy Summers
На самом деле, я не знаю ответа и могу только предполагать (начиная с "маги странные" и заканчивая "ритуал кровной защиты требует сделать так"). Проблема в том, что ответа не знаете и вы. То есть, если вы реконструируете дамбигада - и-и-и-и что? Дамблдор не просто гад, а тупой, который решил самым наитупейшим, да ещё и ненадёжным образом убить ребёнка? Причём при Макгонагалл? Этому противоречит канону - возможности, действия и занимаемые Дамблдором должности, да и вообще всё намекает, что он не глуп, а очень даже умён. Так в чём прикол дамбигадства? Вы задаёте вопрос, который в равной мере может задать и дамбигудер, и дамбигадер - ЛЮБОМУ Дамблдору невыгодно убивать Гарри, правильно? Вне зависимости от того, хороший это Дамблдор и решил передать на воспитание маггловской тётке, чтобы ГП не вырос героем, или злобный ужасный отвратный Дамблдор, который хочет "спасти" Гарри из рук злых магглов, чтобы втереться в доверие - без разницы, обоим ГП нужен живым. Так какой ваш ответ на этот вопрос-то? Я могу всякое домысливать, примеры выше.

Крёстный свалил нафиг, а потом оказался замешал в массовом убийстве магглов. Ближайший родственник - это кто вообще? В каноне родственников у Поттеров не было, есть только допы, но допы я игнорирую. Ближайший родственник Гарри - тётя Петунья. Точка.

Во-первых, про следствие нам ничего не известно. Во-вторых, это сделал Крауч, у которого тогда было очень, очень много влияния. Почти-министр-Бартимеус-Крауч, ага. Он, видимо, тоже по-вашему работал на Дамблдора?

И это во многом загадочный момент и для меня. Но см. выше, это вопрос к Дамблдору вообще, а не к дамбигаду или дамбигуду, любому из них требовалась мотивация к подобному. Только дамбитупу не нужна, но дамбитуп противоречит канону в корне.

Выше я уже показывал, что безопасность Гарри явно была обеспечена (если не дамбитуп, но см. выше). Вопрос в том, почему Дамблдор не собирался сам, лично, или не сам, а, допустим, через Макгонагалл передать Гарри. Этот вопрос не имеет простого ответа. Без понятия. Вплоть до "использовал прорицание в поисках лучшего варианта для Гарри", блин.

Вреда Гарри, очевидно, не было нанесено (и не могло быть - ни дамбигаду, ни дамбигуду это не выгодно), поэтому никакой моральной прибавки к оценке упомянутый вами факт не несёт. Он только поднимает интересный вопрос, почему впервые Дамблдор лично поговорил с Дурслями лишь на шестом курсе Гарри.

Матемаг
Мною уже было как-то раз высказано предположение на фанфиксе про эту сцену, но не могу вспомнить, был ли ты в том обсуждении. Так что расскажу снова.

Предположение состоит в том, что Дамблдор договорился с Петунией до оставления Гарри на крыльце. Защита на основе магии жертвы Лили была бы прекрасной страховкой для Гарри, но оно требует согласия Петунии, и только Петунии. Дамблдор с ней не очень знаком (сильное преуменьшение) и скорее всего бы поговорил с ней прямо об этом. И Петуния в итоге согласилась.

Следует закономерный вопрос, а как при этом возможно оставление на крыльце? И ответом является нежелание Петунии признавать, что она добровольно согласилась принять племянника. Весь этот спектакль нужен, чтобы утром ребёнок нашёлся на крыльце, и Петуния была бы «вынуждена» принять его. Иначе бы она точно «отказала бы» магам. И мы знаем по пятой книге, кто имеет решающий голос в этом вопросе у Дурслей.

Мне нравится эта идея ещё и через параллель со Снейпом, который тоже пообещал заботиться о Гарри примерно в то же время, но вытребовал обещание, что никто не узнает истинных причин. Параллелей между Петунией и Снейпом много и эта неплохо бы вписалась в ряд

Совершенно неважно, есть ли у Гарри родственники-маги.
Кровная защита наложена через кровь Лили, а значит для выживания Гарри он должен жить именно с её роднёй.

Матемаг
Весь ваш ответ одно большое предположение.
В принципе, вы потенциальная, а возможно и реальная жертва.
Вам нравится человек, в данном случае — персонаж, и вы ищите ему оправдания. Оценивать надо поступки и лучше всего придерживаться бритвы Оккама, то есть не стоит множить сущности без необходимого и из всех объяснений выбирать самое простое.
Смотрите, сколько объяснений вы придумываете, чтобы объяснить нормальность поступка Дамблдора, а мне не надо никаких дополнительных объяснений. Я вижу как человек похищает младенца, отправляет восвояси всех свидетелей и оставляет на всю ночь ребенка на крыльце. Это не слишком замаскированная попытка убийства.
Ребенок может выжить, но заболеет точно и уж потом может и умереть.
А он вроде и не при чем.
Я уж молчу про посланного забрать младенца Хагрида, недалекого и равнодушного потомка людоедов и убийц, выродившихся фоморов...
Вам не верится, что он хотел его убить, но нет, он же позже сам признается, что мальчик должен умереть.
Это всегда было его целью - убить Гарри.

Ярик
Магия крови запрещена на тот момент в магической Британии.
Откуда волшебнице, выросшей среди простых людей, знать запрещенное искусство?

Ereador
Это предположение полностью противоречит канону.
Меня просто поражает, что вы отмахиваетесь от момента, что Дамблдор с сообщниками ждали, когда все в доме уснут.

Buffy Summers
С чего это она запрещена?
Можете цитату привести?

И даже если запрещена, она семь лет училась в Хогвартсе, месте с самой большой библиотекой Британии.

Впрочем, это все бессмысленно. Лили заклинаний не накладывала, она просто пожертвовала собой и это сработало
Плюс, Дамблдор наложил дополнительные чары, которые и закрепила Петунья, когда по доброй воле и без угроз или давления, приняла Гарри.

Ярик
Это вы так оправдываете оставление ребенка в опасности?
Можете не писать тысячу слов и доказательств.
Пожалуйста, да или нет.
С вашей точки зрения нормально дождаться когда все уснут и оставить 15 месячного ребенка на крыльце холодной ноябрьской ночью?

Buffy Summers
Если от этого зависит, будет он жить или умрёт?
Конечно.
Если я при этом волшебник, вполне способный защитить его от холода и любых угроз, кроме других волшебников — особенно.

Ярик
Все еще хуже, чем я думала.
Вначале вы солгали самому себе.
Для вас Дамблдор — авторитет, вы купились на бубенчики.
Это абсолютно неправильный подход.
Смотрите, как правильно.
Я понимаю, что Дамблдор могущественный маг, но это не дает ему права распоряжаться чужими детьми.
Я понимаю, что Дамблдор лидер оппозиции, но детей оставлять на крыльце холодной ноябрьской ночью нельзя.
Маги выносливей обычных людей, но детей все равно нельзя оставлять на крыльце в корзиночке.
Хорошо, Лили таинственным и сверхъестественным образом защитила своего сына кровной защитой, но это не значит, что ребенка можно оставить на крыльце осенью.
Хочешь отдать ребенка родственникам? Звони в дверь и передай из рук в руки.
Детей убивать нельзя.

Buffy Summers
Мда, одни эмоции.
А если бы это было лето, было бы можно?

А если из рук в руки Петунья не примет?
Скажет что-то вроде "пусть живет с вами, другими уродами"?
И вот Гарри уже без кровной защиты.

Действительно, нельзя.
Правда, убивали детей как раз Волдеморт и его группировка

Ярик
То, что одни эмоции было видно ещё по первому посту. А с эмоциями спорить бесполезно, там иные методы воздействия.

Ereador
Я привожу аргументы, а в ответ одни фантазии.
Будьте добры, укажите, что эмоционального в моем посте, что деяния Дамблдора являются уголовным преступлением, я даже законный акт указала, по которому он должен понести ответственность.Специально консультировалась с юристом.

Buffy Summers
Соглашусь. Дамблдора не существует, это персонаж нафантазированный Джоан Роулинг

Нет, это очевидно. Уточнение относится к конкретному случаю.

Но если не спрашивать, то как он мог узнать ответ?
И разве она не могла отказаться от него утром, отдав в органы опеки?
Мифическую кровную защиту не расматриваем.
Дааа, вот Невилла...
Ах, простите, Невилла почему-то не убили, какая досада!
Речь вообще не об этом.
Речь о Гарри, крылечке, холодной ноябрьской ночи, уголовной ответственности и оставлении ребенка в опасности.
Без дополнительных фантазий и выдумок.
Вы бы оставили на крыльце вместо того, чтобы позвонить в дверь и отдать из рук в руки?

Ereador
Да. В первых интервью она прямо называла его политиком и не слишком хорошим человеком.
Но потом вышел фильм, людям нравятся красивые слова и бубенчики.
Для бритиша первая глава сразу дает канву — мы имеем дело с преступником.
Кстати, вы так и не ответили, что там эмоционального я написала.
Вы все вообще мне кажетесь предметом для изучения.
Если бы я писала как мать и бабушка, я бы назвала вас ...плохо бы назвала)
Вы делитесь на три части.
Жертвы, которые привыкли оправдывать насилие.
Жертвы, примыкающие к насильнику, чтобы не казаться жертвой, нападающие вместе с насильником.
Насильники.
Никто из вас не вырос.
Травмы разной степени и соответствующая мораль.

Buffy Summers
С чего бы?
Со своей "особенной" позиции можете рассматривать что угодно, но у нас есть текст книг, на котором мы и основываем свою позицию. И кровная защита там есть.

Понаблюдать за ними?
Заранее знать характер Петуньи?
Много вариантов.

В принципе могла, конечно.
Но Дамблдор абсолютно верно оценил её поведение.

А кто-то пытался убить Невилла?
Ну, кроме его родственников, поведение которых все маги воспринимают как "слегка эксцентричное"?

Визит Белы и Лестренджей? Он там был.
Моя позиция абсолютно ничем не особенна. Я прошла с опросом по всем, до кого дотянулась, рассказав это как историю из жизни. Разбомбили, директор школы послал посмотреть дауна на развалинах и подкинули тетке, подождав, пока они не уснут, на крылечко.
Абсолютно единодушная позиция — убивать таких надо!
Кстати, первая фраза у всех такая была, забавно. Потом варианты — уволить, посадить и да — убивать. А, еще была фраза про его умственные способности. Приводить не буду, обсценная лексика, в основном.
Что до кровной защиты, так она на Гарри, причем здесь Петунья?
О да, как раз перед подкидыванием они и наблюдали!
В каноне Дамблдор контактировал с Петуньей девочкой — письмом и взрослой женщиной много позже. Кстати, про второе я не уверена, могу невольно исказить.
Но вы опять присоединяетесь к насильнику и оправдываете его.

То есть все правильно?
Безопасность ребенка не важна, здоровье ребенка не важно, счастье ребенка не важно, потому что директор школы, в которой учились родители ребенка, сказал, что так нужно?
Оставлять детей на крыльце правильно?
Почему нельзя звонить в дверь, почему нельзя рассказать сестре погибшей ученицы о ее гибели ? Почему вообще директор школы посылает бывшего уголовника и лесника за чужим ребенком?
Не надо рассказывать про то, что он там погибнет. Достоверно известно, что там был Сириус и Северус(последнее не уверена, возможно — кинон), там были авроры, ДМП, представители министерства.
Возможно, соседи, но тут не помню.
Слепое следование за бубенчиками авторитета — нездорово, он вас и на бойню завести может, есть такое — козел-иуда
Что еще крайне смущает в ваших высказываниях, так это абсолютное пренебрежение чужими интересами и мнением.
Дамблдор так сказал, я с ним согласился и поэтому мнение Петуньи неважно, ее можно поставить перед фактом. Жизнь Гарри не важна, здоровье неважно, счастье неважно, он должен быть убит во имя высшего блага. Сириуса можно посадить без суда и обвинить в этом Крауча, минуточку, а кто у нас председатель суда, которого не было?
На этом я закончу дозволенные речи.
Вы только что активно доказали мою мысль — дамбигудовцы аморальны и склонны к уголовщине.
Вам нравятся жертвы во имя чего-то, не ваши, конечно, сами-то вы в тепле и уюте. Хотя тут более возможно, что вы считаете, что жертвы необходимы. Но не ваши, конечно.
В своем преклонении перед авторитетом вам легче кого-то похоронить, чем признать, что он может быть неправ.
Со стороны — жутковатое зрелище.

Ereador, красиво, мне нравится.

Buffy Summers
Нет, телепатия не сработала. Дамблдор в чём-то меня бесит. А в чём-то нравится, да. В реале я бы испытывал к такому человеку смесь уважения с неприязнью, наверное.

В науке. Вы сейчас научное исследование проводите, правильно? Ведь правильно? Просто скажите "да".

Смотря какого. Об оставлении вместо передачи - тут я хз. О том, что Гарри унесли из руин дома союзные родителям Гарри волшебники на фоне разгула террористов в стране, которые являются врагами семьи Гарри - тут вообще что-то требуется объяснять? Надо было оставить, конечно, ну чего уж тут. Или вообще пусть летит с Сириусом, чё, самое место пацану - лететь со обезумевшим мстителем. Идеальный вариант. Надёжный, как швейцарские часы.

Вы сами читаете свои слова? Если бы Дамблдор хотел убить Гарри, то он бы его убил. Например, когда "отправил восвояси всех свидетелей". Потом бы сказал, что "это чёрная магия Волдеморта, я не смог его спасти". Короче, даже не смешно.

"Вроде и не причём" он был бы, если бы встретил Хагрида в тихом месте, стёр бы ему память или убил, после чего бы утопил Гарри в море, а труп сжёг Адским пламенем. Всё, никаких следов. Вообще никаких вариантов докопаться. А описанное у вас - это очень даже причём. Два свидетеля, сами Дурсли, тот же Сириус был ещё жив на тот момент и т.д.

Чё? Кого-кого? А, понял, вы фанонистка, да? Кого вы там начинались? Кажется, я два текста с фоморами смутно вспоминаю, оба дамбигадские, это правда.

Включите, пожалуйста, мозг и осмыслите следующее утверждение: если бы Дамблдор хотел убить Гарри сразу, он бы убил его сразу. Нет, он хотел, чтобы Гарри "типа умер" единственным способом, который, насколько Дамблдор знал, мог бы дать ему шанс выжить и одновременно избавиться от крестража. Шанс, что всё сойдётся, не супервелик, но сошлось, чё, удача была на стороне Дамблдора.

Ярик
На самом деле, могла что-то и подготовить, х его з. В каноне это тёмная зона.

Матемаг
Там точно не ожидали предательства для подготовки подобной защиты. К тому же при повторной демонстрации магии самопожертвования в седьмой книге у Гарри не было никакой подготовки, но магия сработала. Просто условия сложно воспроизвести

Ereador
Возможно, защита была подготовлена заранее. До Фиделиуса. Лично Лили. Просто потому что она очень боялась за жизнь сына в те тёмные годы.

Честно говоря, не уверен, что это так работает. Волдеморта сдерживало три довольно мощных мага сразу, и у него тупо не было время сфокусироваться и убить кого-то из них. А Гарри мог и скорей всего блефовал.

Матемаг
Эти объяснения допустимы, но как по мне они излишни, так как требуют введения новых элементов, но сами по себе ничего значимого не приносят (ни в идейном плане, ни в плане обоснуя). Но, к примеру, для фанфика всё это вполне применимо, так как действительно не противоречит канону.

Матемаг
А почему фоморы и великаны фанон, я в недоумении...
"Фоморы представляют собой безобразных видом существ, часто гигантов, женщины которых не уступают мужчинам ни в уродстве, ни в физической силе. "
"Чудовищные великаны фоморы из легенд кельтов. Примечательны тем, что у них один глаз, одна рука и одна нога, так как они существуют одновременно в мире живых и в загробье."
Вполне себе местная мифология.
В каноне упоминалось, что великаны — людоеды, Хагрида в душевности и уме заподозрить сложно, он столько вытворил за все книги!
А по поводу остального — мы ходим по кругу.
Я говорю — нельзя ребенка на крылечке оставлять, с другими людьми считаться надо, а вы мне кучу оправданий...

Ereador
Могут приносить, зависит от дальнейшей достройки. Ну и да, повторюсь, у нас не наука, чтобы бритву Оккама юзать, ценность таких объяснений в том, что они, ну, интересными могут быть:) Фанфикогенеративными тоже, да.

Buffy Summers
Действительно. Когда на чужой хэд и интерпретацию нападать - то всё ОК. Но когда на свой, причём даже не хэдканон, а хэдфанон покушаются - "а нас-то за что?"

Я про фоморов, причём тут великаны?

Лол. Предлагаю, я хз, канон прочитать.

*пожатие плечами* Уже было.

*пожатие плечами* Например, с пожирателями смерти. Оставить Гарри без защиты, пусть Беллатрикс или вообще какой-нибудь десятый приспешник найдёт и прикончит из мести. Идеально. Люди будут довольны, что с ними посчитались.

Матемаг
И нет, не ответили.
Рассказали всему миру какая я плохая, но для ответа достаточно было бы предложения — не помню этого в каноне.
Ладно, оставим происхождение Хагрида в сторону.
Давайте вспомним канон!
Самая первая книга, когда добрейшей души Хагрид повел четверых одиннадцатилетних детей ночью в Запретный лес, разделился, отправив двоих отдельно на поиски убийцы единорогов...
Ночью. В Запретном лесу, где и помимо убийцы единорогов есть кому на них напасть.
Это ваше понимание душевности, заботливости и сострадательности меня просто убивает.
Тысяча выдумок, включая заявление, что законы маглов(сами-то вы кто? Мерлин в гриме?) не распространяются на волшебников и поэтому Дамблдор не преступник.
Придумываете про наложенные чары, про что-то еще потому что не можете ответить на простой вопрос:а почему Дамблдор просто не позвонил в дверь?
Теперь вы мне рассказываете о "доброте" и "заботливости" Хагрида....
И это я еще не задела воспитание Гарри, вот где для нормального человека настоящий кошмар.
Роулинг не писала Дамбигуда. Она писала именно Дамбигада, равнодушного жестокого политика, готового пожертвовать кем угодно во имя власти и собственных целей.
Ее первые интервью достаточно однозначны.
Но потом вышел фильм и людям так понравился образ с бубенчиками в бороде, что на поступки "светлого" старца перестали обращать внимание.
Не все, нормальные ужасаются.
Но вы...вы же к ним не относитесь?)
Вы считаете нормальным приносить младенцев в жертву, я читала.

Матемаг
Я и говорю, что они ничего значимого не приносят именно сами по себе, а не в комплекте с дополнительными построениями. И да, в рамках фанфика это вполне уместно и допустимо, тут я просто объясняю, почему мне такое построение не нравится

Buffy Summers
Вы первая решили обвинить в аморальности, я лишь отзеркалил.

По косточкам всё это уже разбирали, мне влом повторять. Если просто, то есть две версии насчёт Хагрида. Первая - он банально слишком простак и не осознаёт опасностей от леса, зверей и прочая. Этому много подтверждений в каноне. Есть и альтернативная версия, идущая больше от БИ, но вполне себе работоспособная - Хагрид только притворяется таким простаком (не совсем, но частично). В этом случае объяснение ещё проще: всё это время детей страховали. И в том числе поэтому злобный убийца единорогов не напал в ответ: он знал/чувствовал/заметил, что Гарри не один. И речь не о кентаврах и не Клыке.

Симметрично: какой ваш ответ на это? Попытка сказать, будто бы злобный Дамблдор решил так беспалевно убить Гарри, мы уже отмели, я очень подробно объяснил. Ещё варианты?

До Хогвартса у Гарри с Дурслями всё было плюс-минус ОК. Потом сначала Дурслей достали и тот самый Хагрид в том числе (ну здесь его можно справедливо обвинить - кастанул в состоянии аффекта да ещё и "незаконным зонтиком", мда). Потом перед вторым курсом сам Гарри откровенно издевался над Дурслями, дальше Добби и обострение. Такое, короче. Но вот до Хогвартса Гарри ведёт себя с Дурслями довольно свободно. Нормальное там было воспитание. Без суперлюбви, но и Гарри довольно ершистым был мальчиком.

Роулинг писала сложного человека Дамблдора, у которого есть положительные и отрицательные стороны. Нет, можно в духе теорий заговора вообще всё истолковать "это он притворялся". Но так же можно и в отношении любого вообще персонажа поступить, хоть Фаджа, хоть Снейпа, хоть Гермионы.

*пожатие плечами* Не читал и не читаю допы.

Фильм я смотрел довольно поздно. Можно, после шестой книги. Или после пятой. Не помню. В общем, нет.

Ух ты, а это-то откуда вы достали? Но вообще говоря, в чём-то вы правы. Довольно легко представить себе ситуацию, когда принести в жертву младенцев - это меньшее зло. Консеквенциализм, слышали? А вы, вероятно, придерживаетесь деонтологии. Большинство дамбигадеров придерживаются деонтологии.

Матемаг
" Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться."
Это ваше)
И даже отсюда)
Вы должны быть счастливы, что я не знаю, где вы живете.
Я бы с этим всех ваших соседей обошла.
И не только соседей.

Об остальном.
Мне скучно с вами разговаривать.
Вы отказываетесь смотреть на факты прямо, вам обязательно надо придумать оправдания.
Я говорю — вот факты, вот закон, вот мораль — вывод очевиден.
Вы говорите — на самом деле(оснований нет никаких вообще, просто ваши мысли) - факты не важны, потому что было еще вот так(но доказать я не могу, просто так думаю)
Фантазии про страховку в лесу(нет оснований так думать), обогрев магией(нет оснований так думать), хорошую жизнь Гарри(его вообще воспитывали как классического шахида)...
Скучно.
И очень глупо.
Отказываясь смотреть в глаза правде, вы подвергаете свою жизнь риску.
Потому что это системная ошибка.

Buffy Summers
Не первый раз вижу у фанонщиков эту херню.
Можете расписать по пунктам, в чем там это "классическое" воспитание шахида?

Ярик
Подозреваю, что это переводится "готовность умереть за свои убеждения". И если да, то это верно, Гарри готов пожертвовать своей жизнью ради своих убеждений и безопасности близких людей. Просто почему-то к этому изначально негативное отношение, словно люди должны быть невменяемыми или обманутыми, чтобы совершить самопожертвование.

Ereador
Не, я не про действия Гарри.
Так-то в седьмой книге он именно что шахидом и выступил, в изначальной трактовке термина.

Я про "воспитание".

Ярик
А вот тут идёт вопрос к оценке влияния Дамблдора на события в жизни Гарри. Если рассматриваем дамбигадистов, то скорее всего их оценка будет очень высокая. То есть смелость, доброта, самоотверженность и прочие качества Гарри - результат действий Дамблдора. И оспорить это сложно, так как любое событие можно привязать через кучу дополнительных построений (зелья подчинения или вражды, империус, обливейт, зачарованные предметы и прочее). И получается, что единственный персонаж со свободой воли и ответственностью за всё происходящее - это Дамблдор.

Сейчас будет большая цитата.
Посидите и подумайте, как это листовка относится к "Ордену Феникса"
Спойлер.Пожирателей также не люблю
"Правительство ФРГ в листовке, которая раздается школьникам, выделяет следующие 17 признаков тоталитарных сект:

В группе ты найдешь именно то, что до сих пор напрасно искал. Она знает абсолютно точно, чего тебе не хватает.

Уже первая встреча открывает для тебя полностью новый взгляд на вещи.

Мировоззрение группы ошеломляюще просто и объясняет любую проблему.

Трудно составить точную характеристику группы. Ты не должен размышлять или проверять. Твой новые друзья говорят: - Это невозможно объяснить, ты должен пережить это — пойдем сейчас с нами в наш Центр”.

У группы есть учитель, медиум, вождь или гуру. Только он знает всю истину.

Учение группы считается единственно настоящим, вечно истинным знанием. Традиционная наука, рациональное мышление, разум отвергаются, поскольку они негативные, сатанинские, непросвещенные.

Критика со стороны не принадлежащих к группе считается доказательством ее правоты.

Мир катится к катастрофе, и только группа знает, как можно спасти его.

Твоя группа — это элита. Остальное человечество тяжело больно и глубоко потеряно: ведь оно не сотрудничаете группой или не позволяет ей спасать себя.

Ты должен немедленно стать членом группы.

Группа отграничивает себя от остального мира, например одеждой, пищей, особым языком, четкой регламентацией межличностных отношений.

Группа желает, чтобы ты разорвал свои “старые” отношения, так как они препятствуют твоему развитию.

Твои сексуальные отношения регламентируются извне. Например, руководство подбирает партнеров, предписывает групповой секс или, наоборот, полное воздержание.

Группа наполняет все твое время заданиями: продажей книг или газет, вербовкой новых членов, посещением курсов, медитациями...

Очень сложно остаться од ному, кто-то из группы всегда рядом с тобой.

Если ты начинаешь сомневаться, если обещанный успех не приходит до виноват всегда окажешься сам, поскольку ты якобы недостаточно много работаешь над собой или слишком слабо веришь.

Группа требует абсолютного и беспрекословного соблюдения своих правил и дисциплины, поскольку это единственный путь к спасению."
Листовка заканчивается предупреждением: “Если хотя бы один признак кажется тебе знакомым, БУДЬ ОСТОРОЖЕН!”

“Тоталитарная секта — это пользующаяся манипулятивными приемами группа, которая эксплуатирует своих членов. Ока может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена.

Секты считают, что они сами или их лидер обладают особым статусом, который выносит их за рамки общества и/или семьи и противопоставляет им.

Секты скрывают свою истинную природу и цели от потенциальных или новообращенных адептов. Они пользуются обманными методами для вербовки и привлечения новых членов.

У тоталитарных сект есть определенные характеристики, которые отличают их от других групп, не до такой степени манипулирующих сознанием своих членов. Например:

Члены беззаветно преданно служат лидеру группы и не подвергают сомнению ни одно его слово или действие.

Решения относительно того, как члены должны мыслить, действовать или чувствовать, принимаются руководством группы: члены должны получать разрешение, чтобы пойти на свидание, переменить работу или вступить в брак; существуют правила, определяющие, как одеваться, каким образом воспитывать детей, где жить, и так далее.

Группа уделяет чрезвычайное внимание тому, как добыть побольше денег. Определенные приемы, например, сбор средств для фальшивой благотворительности, оправдываются как методы для достижения высших целей.

Лидер группы ни перед кем не несет ответственности ни за что и не подвластен никаким властям или авторитетам.

Члены часто порывают связи с семьей, близкими и друзьями; они отказываются от целей жизни и личных интересов, которые были у них до того, как они были завербованы в группу.

Руководство группы поощряет адептов, чтобы они жили совместно с другими адептами и общались только с ними, а зачастую и требует этого от них.

Вопросы, сомнения и недовольство искореняются или даже наказываются. Для подавления сомнений относительно группы и ее лидера используются отупляющие разум приемы (произнесение мантры, говорение языками, обличение отдельных “виновных” членов в присутствии всего собрания и так далее). "
Это канадцы.
В отличии от вас, ребята, я вопросом владею

Buffy Summers
Примерно на пару пунктов из перечисленных? Которые общие почти для любой группы единомышленников?

В этом плане сходство есть, но небольшое, как раз на уровне "любая группа единомышленников" или "политическая партия".

Сразу минус, ничего такого ОФ не предлагает. Новобранцы сначала соглашаются с идеей необходимости борьбы с Волдемортом, а уже для этого вступают в ОФ.

Тоже минус — "мировоззрение группы" объясняет ровно одну проблему.

Тоже минус — есть абсолютно точное определение целей и задач ОФ.

Снова — сходство есть на уровне "любая организованная группа". Много известно организаций без лидера или нескольких в формате совета?

И опять минус — традиционная наука никак не отвергается.

Что-то не припоминаю подобного.

Достаточно близко, но опять же — на уровне любой организации единомышленников, ведь если проблемы нет, или есть уже борящаяся с ней организация, то мало смысла дробить ряды.

Снова минус — никто не говорит, что те, кто не в Ордене, чем-то хуже.

Абсолютно мимо. "Ты не можешь стать членом группы, если ты несовершеннолетний или учишься в Хогвартсе".

Это подходит к всей маг. Британии, но ОФ никак не выделяется из рядов других волшебников.

И опять не то — никто не разрывал общения с друзьями или родными, не входящими в ОФ. Да и наоборот, чаще всего именно через знакомства приходили новые члены.

И опять абсолютно неверно. Ни малейшего признака подобного.

Снова не то — задачи были, но абсолютно не во все время. Да и в какой организации их не будет? Даже в каком-нибудь читательском клубе дают задание прочитать именно ту книгу, которую выбрали заранее.

И опять мимо — трудно остаться одному было разве что в штаб-квартире, но на то она и штаб. Впрочем, и в ней потом Сириус оставался в одиночестве.

Ни малейшего признака подобного. Напротив, даже при реальной вине кого-то из членов, его утешали.

Ну и снова — сходство есть, но только в масштабах любой организации. Где не надо соблюдать внутренние правила, интересно?


Как итог, первая листовка абсолютно мимо цели, если не брать несколько пунктов, имеющих крайне широкое толкование и присутствующих примерно в каждой организации.


Мимо — ОФ тщательно подчеркивает свою принадлежность к обществу.

Снова мимо — цели и задачи ОФ разъясняются до вступления.
Если не брать странные и всратые идеи, что на самом деле у них была другая цель, просто в книге об этом ничего не сказано.

И опять мимо — неоднократно действия Дамблдора обсуждали и спорили с ним. Да, зачастую он в спорах побеждал, но как показала история, он и прав оказывался почти всегда в своих действиях.

Уже было в первой листовке, но еще раз — ни малейшего признака подобного не показано.

И снова — ни малейшего проявления подобного в действиях ОФ нет.

Ну, подобный момент кстати был, когда Дамблдор ушел от фальшивого обвинения Фаджа.
Но там не было реального преступления, так что мимо.

Опять же, уже было выше. Ничего подобного у ОФ не показано даже намеком.

Это действительно было. В конце концов, общение в пределах группы единомышленников — одна из причин вступления в подобные группы. Так что снова — этот признак не относится исключительно к сектам, он общий для множества организаций и групп.

И снова, уже в который раз, — ни малейшего отношения к ОФ не имеющий пункт.

Как итог — вторая листовка тоже не имеет отношения к реальности ГП, кто бы сомневался.
Ничего удивительного, фанонщики постоянно приплетают вещи, не имеющие отношения к действительности.

Вопросом может быть, а вот ответом — явно нет.

Кстати, изначально я спрашивал про пункты "воспитания классического шахида" в жизни Гарри.

Buffy Summers
В чём проблема? Вы позволите младенцу жить, а сами будете наслаждаться смертью 1000 людей? Типичный деонтолог. Все вы, деонтологи, на самом деле в глубине души - безнравственные людоеды. Спасибо за подтверждение своей подлинной сущности.

Вы забавная, госпожа деонтолог. Видимо, застав человека рядом с убитым вы сразу же посадите его в тюрьму, особенно если его руки вдруг в крови. Примерно такие же, как вы, посадили Сириуса. Наверное, вам бы очень хорошо работалось в правительстве Фаджа. Там таких любят.

Buffy Summers
Примерно никак. По каждому пункту, что характерно. Наверное, если вам дать автомат и мишень в метре, то вы все пули выпустите мимо, так?

У ним ну на пару пунктов больше. Но фактически пару пунктов имеет любая политическая партия, поэтому нещитово. Тут в блогах недавно уже пытались сравнить Пожирателей с сектой, я привёл многословное опровержение. Но там, по крайней мере, на первый взгляд, не деонтолог, а просто человек увлёкся хэдфаноном.

Ярик
Про шахида я здесь не буду в связи с законодательством.
Но вы можете загуглить в англоязычном интернете.
В русском самое близкое - тоталитарные секты.

Матемаг
Я в восторге!
Так и против чего вы все возражаете?
Я ведь ровно это и утверждала в исходном посте!
Вы потенциальные убийцы, если не уже, против чего так много букв?
Ну вы же считаете все правильным, младенца на крылечке, убийство детей, отчего вам так не нравится, что уголовный кодекс против этого и я об этом напоминаю?
Дамблдор уголовник и это плохо.

Ребята, я дискуссию со своей стороны закрываю.
Я высказала свое мнение по поводу Дамблдора, у вас есть свое мнение по этому поводу.
Это опрос. Просто опрос.
Вы хоть на секунду задумались, что движет вами, когда вы прибегаете в опрос и начинаете требовать, чтобы другой человек поменял свою точку зрения? Насколько жалко и неуверенно вы выглядите со своими комментариями и требованиями поменять точку зрения?
Напоминаю, я взрослая женщина с внутренним фокусом контроля, я не поменяю свою точку зрения только из-за того, что какие-то дети считают иначе.
И да, когда вы пишете, что кто будет спрашивать Сириуса или Петунью или других персонажей, то демонстрируете только то, что для вас не характерна ответственность за свою жизнь.
Для вас норма, что фокус контроля над вашей жизнью — внешний и вы автоматически переносите это на других.
Вообще-то это характерно для жертв.
Всех благ и немного уважения к уголовному кодексу, господа!

Buffy Summers
Нашли с кем общаться.
Это же моральные уроды.
Матемаг так вообще убийство детей нормой считает.

Матемаг
Проблема в том, что к убийству призываешь ты и оправдываешь ты, а людоеды другие люди почему-то.
Вообще-то, то, что ты пишешь уже статья.

Buffy Summers
А вы, оказавшись в ситуации с условной вагонеткой, будете не просто бездействовать, вы выберете убить 1000 людей, но спасти младенца, правильно?

Спайк123
Ну да, ну да, к убийству призываю, прям стою и размахиваю флагом "убить всех младенцев!!11". Двойные стандарты - я понимаю, что это нормально для людей. Но у деонтологов они выглядят намного более фу, чем у прагматиков-консеквенциалистов, ну правда.

Buffy Summers
Ага, ведь законодательство запрещает это обсуждать, верно?

Насчет тоталитарных сект я выше ответил — по вашим же методичкам, у ОФ всего два-три пункта совпадают, которые максимально общие и есть у 99% организаций мира.