все это может и женщина спокойно... а так по вашим критериям нужен просто робот) вкл-выкл

ar neamhni

Что может женщина, другой вопрос). Важно, чтобы мужчина этого не мог. Но - Вы считаете, мужчина вправе поступать так, как я перечислила?
Нет, по момим критериям нужен просто добрый, строго себя ограничивающий, совестливый человек. Чтобы он каждый раз, делая выбор, спрашивал себя, правильно ли это. И если неправиьно с моральной точки зрения - не делал.

Мелания Кинешемцева
Это база жж. Мы не пишем, что надо иметь две руки и две ноги?

palen
Похоже, пора писать и об этом. Слишком часто совесть обесценивается, с добротой и принципами вместе.

А зачем "строго себя ограничивать", если ты не мыслишь зла?
Или ты такой "вот бы жахнуть старушку топором, а, нет, нельзя. ну шо уж, не буду"?

Что такое добрый? Кошек подбирает? Человек который может уволить 100 человек чтобы сохранить работу для 1000, для первых будет чистым злом, для вторых- благодетелем. Где точка отсчета?

Ну тут мы вообще упираемся в интересное.
Какую мораль берем?
Советскую? Светскую? Религиозную? Тогда какую? Исламскую (по ней женщин бить, кстати, вполне себе норм)? Еще какую-то? Мораль - достаточно искусственный конструкт, зависящий от географического и временного контекста.

Мелания Кинешемцева
Нет, прсто это общие слова ни о чем.

palen

Тогда почему стало модно любить злодеев и почему вы задаете вопросы о том, что такое добрый человек и зачем себя ограничивать?

Мелания Кинешемцева
Представления не имею.


Потому что для каждого свой ответ?Я вот хотела услышать ваш, а вы мне вопросы задаете.

ну ограничивать надо, когда есть в чем. Это что ж за демоны в голове такие, которых в узде держать надо?)

И если не хотите, не отвечайте: ваш идеал в вашей жизни есть?

В моём детстве Скарлетт была весьма популярной фигурой. Ну ещё бы, в 90-е каждая вторая женщина чувствовала себя кем-то вроде Скарлетт.
Всю жизнь слышала восторги на её счёт, ещё до того, как прочитала книгу) И фильм помню с детства - эти платья, ах! Но когда лет в одиннадцать добралась до книг, такого же восторга перед образом гг не испытала.

Скарлетт, конечно, сильная и волевая, но при этом глупая, эгоистичная, бесчувственная и беспринципная. Да, выживает, тянет на себе кучу родственников - но не из любви и даже не то чтобы из настоящего чувства долга, а скорее по инерции. Никого не любит, даже своих детей, и к Эшли у неё любовь выдуманная. Всех своих испытаний она не вытягивает, ибо уже в середине книги много пьёт, пытается уйти от своей несчастной реальности.

А до я до этого росла на советской классике, где героини так героини. И не такое на себе вытягивали, и меньше 19 лет многим было...

А вот Мелани мне понравилась. У неё цельный характер, настоящее мужество, собственные принципы, которые она отстаивает - даже наперекор тем людям, которых вообще-то любит и уважает. Как и Скарлетт, Мелани умеет перешагивать через себя, через свою слабость и боль, но делает это более осознанно, что ли. Мелани тихая и скромная, но при этом стала душой общества в Атланте. Немаленькую общественную нагрузку тащила на себе, между прочим. И да, есть черта, которую Мелани не перешагнёт, не пойдёт против своей совести - и это очень даже правильно.

Ну что хорошего дала Скарлетт её погоня за благосостоянием и роскошью? В конце она рыдает в пустом великолепном доме, растерявшая буквально всё. Лучше бы она Тару не сохранила, но сохранила себя, свою личность и отношения с дорогими людьми. Да и окружающим меньше вреда принесла бы.
Не тащила бы на себе ту же Сьюлин - и та научилась бы выживать, как другие барышни научились. Не тащила бы на себе семью Эшли, не держала б его на лесопилке из милости - поехал бы как миленький на Север, работал бы там и, может, больше сам себя уважал. Предполагаю, что там он мог найти работу, в которой лучше разбирался бы, чем в стройматериалах.

В книге обе героини великолепны и нужны друг другу, никто из них не святой, все живые и реалистичные, но... моё субъективное впечатление именно такое. И с годами оно только окрепло)

Ого, сколько тут бурных дискуссий набежало, пока я писала свою простынь про Скарлетт и Мелани)

мисс Элинор
Можно я вас обниму виртуально?

palen

Чтобы тренировать волю. Oна без тренировки слабеет, и когда злое желание все же мелькнет, человек не сможет ему противиться.


Может, в том, как он эмоционально воспринимает свой поступок? С легким ли сердцем это делает? Конечно, можно еще посмотреть, сделал ли он все возможное, чтобы избежать увольнений вообще и пытался ли помочь уволенным. И нет ли в его поступке заботы о собственной выгоде? Видите, я могу Вам назвать даже больше нюансов, но штука в том, что все, пожалуй, интуитивно понимают, где доброта, а где ее нет. И Вы тоже, но зачем-то критикуете вечные ценности.


Ну, лично я верю в то, что есть некие ценности вне времени и даже культуры. Мне как-то все равно на то, что на самом деле есть множество нюансов. Думаю, человек может ощущать каким-то шестым чувством, где на самом деле добро, где зло. И потому хороший человек не ударит женщину, даже если его культура это разрешает. Ему просто отвратительно будет насилие над слабым. Недаром же везде и всегда находились люди лучше своего вермени и окружения. Люди, боровшиеся за прав рабочих, протесовавшие против телесных наказаний или смертной казни, поддерживавшие женщин в орьбе за эмансипацию. Значит, какя-то в них была совестливая чуткость, позволявшая им заглядывать за горизонт того, как мыслили другие. Да, такие люди моглиб ыть неидеальны при это в личной жизни - всесторонне идеален человек быть не может. Но все же, мне кажется, их существование доказывает, что мораль, истинная мораль - не только "социальный конструкт".

palen

И я вас обнимаю в ответ!))

palen


Да элементарная похоть, например. Или желание ответить грубо, когда можно не отвечать. Желание посмеяться над кем-то. Вроде мелкие, но демоны же.


Нет. И не будет. И я его не ищу.

palen
ППКС, задумалась и поняла что если задать этот вопрос себе... А где грань? Если защищая семью мужчина убьет нападающего, это как расценить?

Мелания Кинешемцева
Позволю себе вклиниться, если можно, просто это один из обсуждаемых в моем кругу вопросов: злодеи они действуют думают и действуют, а светлые герои они слишком долго сомневаются и этим темные привлекательнее. Не для меня, а для нынешних барышень, а вообще, как написал один из моих любимых авторов устами своего персонажа "добру давно необходим ребрендинг и ангелы вполне себе могут быть воинами".

Где?

Lady of Silver Light


Так тем они и хороши, что оценивают поступки, прежде чем решиться. Думаю, в таком случае слишком люди полюбили действие ради действия (что мы и с Скарлетт видим). Забывая, что рефлексия, нравственная оценка, оглядка, вопрс к себе "А что и зачем я делаю?" - важны для того, чтобы человек остался человеком.

Мелания Кинешемцева
Нет, мы скатились в другое, что чтобы Светлый наконец начал Делать должно пройти очень много времени .
При этом у темного (умного) на обдумывание+ действие уходит куда как меньше времени. Может от того, что темный скорее понимает чего хочет, мне сложно ответить.

Честно говоря, понятие "истинная мораль" это что-то сферическое в вакуме. Для меня.
но я ваще от идеала, как Юпитер от Солнца, так что мне такого вот просто не понять.
Ну а возвращаясь к мужикам, вы ж первая сказали, что мужчины в УВ - идеальные. выходит, что нет? Судя по приведенной выше цитате? Или таки все-таки да.

Lady of Silver Light
Да большинство что людей, что героев - серые.

palen

Вклинюсь тоже, если можно)
Ну вот две руки и две ноги - это как раз не база. Для меня точно нет)

По мне, так идеального мужского персонажа в "Унесённых ветром" не находится, чтобы сказать - ах, хочу себе такого!) Хотя я по-человечески сочувствую Ретту, он при всех своих недостатках умел любить, и этим он лучше Скарлетт.
Но мне больше по душе полковник Брэндон или профессор Баэр)) Спокойная сила, надёжность, умение любить (можно назвать по-умному эмпатией)
Только это уже другая история... )))

palen

Людей - да. А что герои "серые" - плохм. Литература не должна копировать жизнь, надо людм хоть где-то идеал показывать, чтобы они стремились стать лучше, и не для себя, а просто потому что.

мисс Элинор


Сила в мужчине - это ужасно. Oн задавит, и женщина не сможет ощутить, что она его лучше. Тем более, он такой еще командовать начнет, оскорбит, ударит... Фу.

Архангел Михаил: Я шутка для тебя, смертный?..

Не, серьезно. Почему все забывают, что Михаил носит звание Архистратига ака главнокомандующего ангельским воинством и ответственного за раздачу люлей всяким чертям?

Понимает, но не проверяет, правильно ли этого хотеть, и не думает о цене. А это плохо. Не надо, чтобы светлые такими были.

О, дискуссия перешла к вечному вопросу "что есть добро и зло" )
Мне интересно, а что Эшли хорошего сделал? Он изначально вёл себя со Скарлетт безобразно. Представьте - ей 14 лет, когда он вернулся из Европы, ему 22 года. Он постоянно ездит к ним в дом, приглашает на прогулки, пикники и т.д., засиживается по вечерам на веранде, вздыхает... По всем правилам тогдашнего общества он себя ведет как пылкий влюблённый, который вот-вот сделает предложение. Что ещё Скарлетт могла подумать? Потом объяснение с ней в Двенадцати Дубах - говорит, что любит её, но женится на Мелани, это в какие ворота вообще. И так далее. Когда он уже после войны живёт в Таре, никакую работу толком делать не может - помню цитату про "если малыша Уэйда поставить за плуг, он и то ровнее проведёт борозду"...
Для меня тоже нету идеала в "Унесенных ветром", все живые люди, тем в том числе и ценно произведение.

palen

Не поняла Вас немного. Расшифруйте, если можно, что Вы имели в виду. Да, если Вы вопросами про доброту не подвергали сомнению ее ценность, извиняюсь, неверно Вас поняла.

Не могу смолчать, так как основная работа, которую я сейчас пишу как раз про жизнь.. кого? Вопрос, который в моем фандоме до сих пор не даёт всем покоя: он второй человек в государстве и устраивает переворот и свержение власти, чтобы угнетённая часть общества обрела права, но при этом, чтобы и вторая часть (среди нее есть отличные люди) жила мирно, без тотального уничтожения за всё плохое. При этом за нарушение законов он карает и тех и других, сохраняя в обществе порядок. Но неся при этом наказание а иногда и казни, многим кажущиеся несправедливыми.
Он кто? Идеал? Или Антигерой?

Мне Летать Охота

Не изменил жене. Ни разу. Как ему Скарлетт ни вешалась на шею. Вполне ценно, думаю. И в принципе оставался честным человеком.

Мелания Кинешемцева
ну как есть. Авторам интереснее писать про то, как грешник типа Раскольникова приходит к раскаянию, а читателям интереснее читать от... ну что интереснее. Книг про святых - огромное множество, но что-то они в бестселеры не выходят. Увы.



Сила не равно агрессия. Зачем сильному мужчину давить женщину? Он себе других соперников найдет, если надо. Как раз слабые, те, кого другие мужики придавили, любят срываться на женщинах.

Мелания Кинешемцева
Да помилуйте, вопрос я задаю, потому что мне интересно то, что вы вкладываете в эти слова. С чего это я доброту буду сомнению подвергать? Оо

Мелания Кинешемцева
Вопрос мой был: что он сделал? Не "чего не делал", а "что сделал". И не сильно-то Скарлетт ему на шею вешалась - 1 поцелуй (или 2, тут могу напутать) за всё время действия романа (12 лет)

palen

Нельзя же все мерить интересом. Еще и нравственная польза от чтения должна быть. А если все серые и в них только плюнуть, зачем и книгу читать? Чтобы позлиться и обозвать всех мерзавцами?


На женщин сорвутся охотно что те, что другие. Иначе, чем агрессию, силу не видят. Но женщине, если она себя уважает, необходимо ощущать себя лучше, а сможет ли она это с сильным, который ее постоянно тыкает в ее ничтожность?

Мне Летать Охота

В банк в Нью-Йорке устраивался. Работал всегда после возвращения из плена, да, не очень эффективно - ну не для такой он жизни, что теперь, презирать его за то, что в душе поэт, а не безинесмен? И да, НЕ взять то, что предлагают, когда предложение аморально - а в саду, в сцене, где Эшли забор, кажется, правил, там еще вопрос о налоге где-то рядом в тексте, Скарлетт ему прямо-таки почти предлагала себя и Эшли сам говорил, что едва держится - это Поступок.

Есть один нюанс (с)
По-настоящему сильный человек - мужчина ли, женщина ли - никогда не будет утверждаться за счет другого и тыкать носом в его/ее ничтожность.
Если ему или ей это надо - это уже не сила.

Ну что значит - нельзя?
Мы же не можем народ обязать читать то, что он не хочет? В ССР попробовали, не прокатило. Все рвались скупать мушкетеров и плевали на поднятие целины. ну вот как быть?

ой вей.
ну вот мне страшно сказать полтинник, у меня второй брак и достаточно бурная была личная жизнь. Я не люблю слабых мужчин, видимо сильно верю в лучшее, я ни разу не натолкнулась на агрессию в свою сторону. И в мое ничтожество (гы) никто не тыкал. И что значит - лучше мужчин себя ощущать? зачем себя вообще с ними сравнивать? ПО каким вообще критериям? Да и на кой? Вот реально. Мы отлино дополняем друг друга может прекрасно и очень гармонично работать вместе и не только работать. В какой момент происходит это сравнение?

Мелания Кинешемцева
Но не устроился - женщины не позволили, да. Далее - а кто "для такой жизни"? (точнее, выживания). Вопрос о налоге - так Скарлетт к Эшли пошла за советом, что делать, и сорвалась. А от него - ни совета, ни помощи, ни хотя бы предложения взвалить на себя часть её ноши. Кусок земли в руку - и "давай сама, женщина".
Никто вроде не предлагает его презирать. Но и уважать особо не за что. Лично я нейтральна.

Прастите, и тут я вспомнила эпизод из "О чем говорят мужчины" о Жанне Фриске.

Не, если серьезно, то Эшли однозначно зачот, что не стал изменять.

Мелания Кинешемцева

Нет, мы просто по-разному понимаем слово "сила". Вы поглядите на примеры персонажей, которых я привела) Ни один из них не поднял бы руку на слабого. Это образы спокойных, уравновешенных, умных, "неярких" внешне людей. Как раз-таки благородных и даже щепетильных в вопросах чести. А Баэр вообще очень мирный и милый)

Вообще-то и у мужчины, и у женщины должна быть внутренняя сила - тот самый характер, совесть, принципы, уверенность. Вот вы писали выше про обуздание своих страстей - разве для этого не требуется сила? Ещё как! А вот слабохарактерные легко уступают своим желаниям и опускаются всё ниже и ниже. А потом начинают оправдывать себя и утверждать, что "все эти ваши вечные ценности - фигня, любви не бывает, и т.д. и т.п.".

Сила не имеет ничего общего с агрессией или деспотизмом. Кулаками размахивают как раз слабаки, уязвлённые, не уважающие ни себя, ни других. Все эти домашние божки и тираны на самом деле жалкие трусы.

Вообще-то мужчина - это же не домашний котик, чтоб быть только круглым и мягким. И какой ужас, что мы забыли, что мужчина ещё и защитником может быть. Это тоже сила.

Мелания Кинешемцева

Боже, зачем? Я что-то не понимаю.
Как-то возвышаться, самоутверждаться над любимым человеком - зачем?

palen

А если серьёзно, велика ли разница между изменой физической и душевной, если так можно выразиться? По-моему, так Эшли бессовестно поступил с обеими женщинами. Испытывая сильную страсть к Скарлетт, он женился на Мелани, которая была просто удобной, понимающей, хорошей женой, к тому же традиции обязывали жениться на кузине. Ну ладно Мелани была такая наивная и благородная, что не верила в эту страсть и отметала всё как злые сплетни. И то... нет, Эшли плохо поступал с ними обеими.

Вот Ретт, не такой наивный, как Мелли, на своей шкуре прочувствовал весь ужас такой вот "мысленной" измены. Жил с ощущением, что Скарлетт его не любит и сохнет по другому мужику. И это Ретту было очень и очень больно.

мисс Элинор
Можно я вас тоже обниму? Всегда так думала об Эшли.

Lady of Silver Light

Обнимаю в ответ!)) Мур))

мисс Элинор
Да вы правы, и все таки, это было б совсем уже дно.
А так он изначально весьма сильно косякнул, как тут уже было сказано.

palen

Ну да, физическая измена была бы совсем плоха... а с другой стороны - вот если бы Скарлетт и Эшли в самом начале переспали, а не прошла ли бы вся их великая любовь? Там же на 90% страсть, половое влечение. Оба друг друга не понимали, не слышали. Просто хотели. А это желание часто пропадает, будучи удовлетворено.

palen

Писать "Поднятые целины". Может, убрать "Мушкетеров", чтобы выбора не было. Штука отчасти, я сама странным образо западаю на книги и фильмы, персонажи которых вызывают неприязнь до ненависти. Но как-то литература и кино должны участвовать в формировании совести и нравственной осознанности.


Я еще могу пожалеть слвбого и обиженного, сама такая и вообще жалеть слабых - человечно. Но когда у человека все есть и никто ему никогда грубого слова не сказал, а он все равно давит окружающих, я его ненавижу до мушек перед глазами.
Сравнивать? Ну, Вам повезло вырасти женщиной и без больного смолюбия. С атмосферой презрения к женщинам с ранних лет (все эти шуточки про "женщину за рулем", "дружбы женской не бывает", "маденький женский мозг", "девчонок не береем", никак не наказаываемые окружающими) это непросто. А я вот выросла с больнымсамолюбием. И мне нужно было бы, если бы нашелся столь несчастный и глупый человек, что умудрился на мне жениться, понимать, что я его лучше во всем. Что у меня больше силы воли, что я нужнее, чем он, на земле.

Мне Летать Охота

Ретт, например. Вот уж идеально устроился. Да и Скарлетт. И тот же управляющий, уволенный в начале книги (все забываю фамилию). Эшли уже можно уважать, что он не пал так низко. Тем более его можно уважать за то, что осмысливает происходящее и мирится с ним, даже, кажется, признает за этим процессом справедливость, невзирая на свои потери (но тут уже не помню точно, было или нет. За то, что мягок и уступает женщинам, тоже уважать надо: только так подлинное уважение к женщине и может проявляться (если речь не об адюльтере и еще чем-то аморальнм). Наконец, не усатну повторять - заверность жене, хранимую при искушении. А вот Скарлетт даже в стрессе не стоило вешаться на шею чужому мужу. Табу есть табу.

мисс Элинор

Для женщины безопаснее, чтобы он был только домашним котиком. Защищаться надо уметь самой. Иначе однажды каменная стена раздавит.


Увы, Брендона-то я поню (хотя бы читала), а второй - даже не знаю, откуда.


Боюсь, увернность мужчины не может не ранить уважющую себя женщину. Кто даст гарантию, что он в душе не презирает ее?

мисс Элинор


Чтобы возвыситься и утвердиться. Это самоцель.

Мелания Кинешемцева
Тут уж надо определиться, или нужен мужик или котик.
Нормальный адекватный человек, что мужчина, что женщина, не будет впустую агрессивен и склонен самоутверждаться.
Но котики плоховато справляются с защитой прекрасной дамы.

natoth


И пусть не справляются. Но рядом с ними точно не ощутишь себя ущербной.

Мелания Кинешемцева
То есть для Скарлетт нормально пахать, собирать хлопок, хотя она совсем молодая женщина, тянуть на себе кучу народа, а для Эшли - нет, он для другой, хорошей жизни? Которая должна быть обеспечена, соответственно, кем-то другим? Мне реально непонятно.
"Мягок и уступает женщинам" - в чем он в эпизоде "с налогами" уступил Скарлетт? И потом, когда она отправлялась в Атланту - добывать деньги любым способом, тем более после того, как прозвучало имя Ретта? И хотеть-то он Скарлетт вполне хочет, более того - даёт это понять. А потом, когда она уже замужем за Реттом, Эшли ей открыто говорит, что ему не нравится, что Ретт дотрагивается до неё. Всё это - признаки уважения к женщине?

М-м, меня посетила странная мысль, но в вечер пятницы можно, правда? Мы тут и так изрядно нафлудили, а мысль хотя бы по "Унесенным ветром". Никоу не кажется, что Эшли - такая американская версия нашего Oбломова? Не утверждаю, что Митчелл вообще это читала, но никто никаких параллелей не наблюдает?
(Если что, пожалуйста, вежливо пошлите спать, не надо сразу напоминать принять таблетки).

По поводу героинь абсолютный ППКС мисс Элинор *тоже лезет обниматься*. Это книга про двух сильных женщин, но Скарлетт с её подходом, что совесть - это парадное платье для публики, пусть в плохие времена в чулане повисит, а потом надену и выйду нарядная, не дожив до 30 лет, начинает пить, чтоб заглушить одиночество и безысходность. И ее дети, ради которых она так надрывалась, считают ее чужой и больше любят Ретта. А про Мелани еще хочу сказать, что очень в ней ценю верность. И мало того, что она стала стержнем общества Атланты, она сама не посыпалась от известия о предполагаемой измене мужа с подругой, еще и открыто защитила Скарлетт. Это, знаете ли, бывает сложнее, чем землю пахать)

Мелания Кинешемцева
слать не буду, параллели вижу) Оба хотят жить в своем деревенском раю с прекрасной умной женщиной, но склоняются к более земной (которая пироги приносит), и рай разваливается.

Мне Летать Охота


Но мы ведь уже выяснили, что он не бездельничает. Просто у него реально не получается быть сильным именно в деловом смысле.


Вот там-то и не должен был, она же ему адюльтер предлагала.


Но до дела не доходит? Не доходит. Так в чем беда?


А в чем тут неуважение? Oн ее не высмеивает, как Ретт, не настаивает, как Фрэнк, чтобы она бросила бизснес, а то, мол, опасно и что люди скажут. Вот у них реально неуважение в разных фороах. Но не совсем дремучее, да, не как у того каторжника (Арчи вроде?).

Хочется сказать, что не всегда слова о женщине за рулём, слабом поле и прочих вещах отражает неуважение мужчины к женщине. Говорящий это мужчина может уважать качества женщины (и характер и профессиональные навыки).
А силу применять по отношению к женщиее будет ниже него, потому что ему привили уважение к женщинам. И к себе самому

Viola ambigua

Во, спасибо! Не стоит, наверное, идти дальше и сравнивать Штольца и Ретта...

Lady of Silver Light


Если уважает, зачем так говорит? Oт таких слов обидно, просто недочеловеком себя ощущаешь. Лучше бы он уважал не качества и профессиональные навыки, а человеческое достоинство любой женщины - и не ранил его.

Мелания Кинешемцева, мы с вами абсолютно по-разному смотрим на жизнь, просто не знаю даже, как дальше комментировать. Хотя попробую. Тема интересная и животрепещущая.

Но - не понимаю я вас. Как уверенность, сила характера и прочие положительные качества в другом человеке могут оскорблять кого-то? Уважаешь себя - уважаешь и других.


Хорошо уметь защищаться, конечно... но мне вот не нравится ситуация, когда я размахиваю метафорическим мечом, а особь мужеска полу робко сидит в сторонке и смотрит, чья возьмёт. Вот уж точно никакого чувства безопасности! Такой ещё и в спину ударит.
Нет, слабость и трусость - это уж точно, гарантированная опасность.



Наверно, мне очень повезло в жизни - встретить не только мямлей, но и настоящих мужчин, которые в трудной ситуации поддерживают и никого не давят.



Профессор Баэр - это персонаж из "Маленьких женщин" Луизы Мэй Олкотт. Немецкий профессор, муж Джо. Но вам он не понравится, как я теперь понимаю, поскольку при всей его мягкости и скромности он мог сказать неприятную правду даже любимой женщине. Не потому, что хотел самоутвердиться, а потому, что ему было больно смотреть, как она профанирует свой талант и морально опускается. Потом он женился на ней и помог осуществить её мечты, раскрыть литературные и педагогические способности.
И лично я бы предпочла такую честность и верность принципам, такую вот строгую любовь - трусливому поддакиванию.


А кто даст гарантию, что слабый, ведомый и поддакивающий мужчинка не презирает свою командиршу? Что он не ненавидит её за то, что она самоутверждается за его счёт?

Нет никаких гарантий, есть поступки, по которым можно судить, как мужчина относится к женщине, и наоборот. Но без доверия тут никак не обойтись. Это нелегко, особо если уже наплевали в душу, сама знаю. Но иначе никак.

Мелания Кинешемцева
Ну, разве что рано покинули семью и пробивались в жизни самостоятельно. В остальном сходства не вижу.

Мелания Кинешемцева
Потому что так считает, потому что был такой опыт в жизни. при этом он может признавать и уважать достижения женщин и прислушиваться к ним.
А почему недочеловеком? Ну да мужчине попалась некомпетентность со стороны женщины, другой. Не тебя. Он ценит, любит, уважает тебя. Все женщины идеальны? Нет. И сей факт не должен ущемлять.

Viola ambigua, тоже обнимаю! Муррр))
И про верность Мелани - тоже согласна!
Судя по тому, что сама Митчелл писала о своём романе - мы правильно поняли, "а что думал автор" )))))

Мелания Кинешемцева

Это как раз тот случай, когда важен результат. Тем более, речь о довольно простых навыках. Он взрослый образованный мужчина, прочитавший кучу книг. Он необучаем? Вряд ли. Просто "сложил лапки"? Вероятно, да. Был бы он один, имел бы на это полное право. Но он не один, у него, как минимум, жена и ребёнок. Но да, поразмышлять про "Сумерки богов" важнее.


А еще она умоляла его о помощи.


Так и у Скарлетт, соответственно, не доходит. Но Скарлетт безнравственная, а Эшли нравственный.



Зачем, будучи женатым, говорить посторонней женщине о своих желаниях в её адрес, тем более доподлинно зная, что она к нему неравнодушна?

Мне Летать Охота

Там не совсем так, это скорее Скарлетт напридумывала

Savakka
Цитата из романа:

— Говорю вам, это просто невыносимо: видеть, как вы, такая тонкая, огрубели под его влиянием, знать, что ваша красота, ваше обаяние принадлежат человеку, который… Когда я думаю, что он дотрагивается до вас, я…

«Сейчас он поцелует меня! — в экстазе подумала Скарлетт. — И не я буду в этом виновата!» Она качнулась к нему. Но он отступил на шаг, словно вдруг осознав, что сказал слишком много, — сказал то, чего не собирался говорить.

— Простите великодушно, Скарлетт. Я.., я намекал, что ваш муж — не джентльмен, а сам сейчас наговорил такое, что меня тоже джентльменом не назовешь. Никто не имеет права принижать мужа перед женой. Мне нет оправдания, кроме.., кроме… — Он запнулся, лицо его исказилось. Она ждала, затаив дыхание. — У меня вообще нет оправданий.

мисс Элинор


Не получается, если есть подозрение, что другие не уважают тебя. Просто по признаку пола.


Любой ударит в спину. "Любимых убивают все, но не кричат о том" (с).


Да, не понравится. Я за то, чтобы мужчина говорил женщине только приятное. И так ясно все с его истинным отношением, зачем еще дополнительные унижения от него терпеть?


Почему женщина, которая сильнее, все воспринимают, как карикатурную "командиршу"? А уважающий ее хотя бы внешне мужчина - "поддакивающий мужчинка"? Видите, у Вас самой мужчина, не обижающий женщину и не самоутверждающийся за ее счет, вызывает презрение. Стереотип, увы, велика его сила.

И если честно, я уверена, что мужчина в принципе будет ненавидеть и презирать женщину, как бы ни хотел ее. Радоваться ее поражениям, унижать. Неважно, выражает он это вслух или нет, неважно, чего он сам достиг. Почему мальчишки и девчонки враждуют в детстве? Oни откровеннее.

Мелания Кинешемцева

Это было прямо как... как-то очень странно. Не обижайтесь, но я просто хочу понять.
Послушайте, вы же выше там писали про вечные ценности, совесть, доброту... и как это сочетается с желанием возвыситься за счёт любимого мужчины? В любовь-то вы верите?
А вы не думаете, что ему будет больно от того, что жена самоутверждается над ним? Считает его хуже? Что это унизительно, оскорбительно для него? То есть вы хотите стать тем тираном и деспотом, от которого когда-то сами пострадали?

Мне Летать Охота
Да, перебор конечно, начинали-то они вроде о каторжниках (вот реально их заносит, и им потом не вернуться к действительно важным вещам)

Savakka
Хотя соглашусь, можно и иначе интерпретировать. Но Скарлетт весьма проста и прямолинейна, и понимает тоже прямолинейно ((

Lady of Silver Light


И он обобщает.


Меня ущемляет, когда мужчина тычет меня в неидеальность группы, к которой я принадлежу. Которая, между прочим, от его группы веками страдала. И будь у него хоть капля совести, он бы понял, что не должен говорить с женщиной про некомпетентность женщин. Если я ему скажу, что мужики не могут штаны держать застегнутыми, он обидится? Oбидится, наверное, если только не уверен в своем праве гулять.

Мелания Кинешемцева
То есть если женщины косячат, то мужчины не могут им об этом сказать, а если косячат мужчины, то женщины могут?
Как-то.. не очень справедливо, но имеет место быть.

мисс Элинор

Нет, не верю. Если в узком смысле. Я верю в сильные благие чувства у женщины к ребенку, у других кровных родных. Может, у друзей. Но в половой любви вижу лишь похоть и самолюбие.


Я была бы этому очень-очень рада. Oн это заслужил. Наверняка же он хоть одну девочку дразнил в детстве, хоть про одну некрасивую девушку или женщину подумал или высказался с презрением, да и по женской "некомпетентности" наверняка проходился. Пусть огребает за это.


Я не страдала от конкретного тирана, но вижу их вокруг в той или иной степени. Читаю про них. Знаю о них. И - почему бы мне не хотеть такой стать? Есть хоть одна причина, кроме того, что я ленивый социофоб?)

Lady of Silver Light
Да, я так считаю.
Для меня это справедливо в плане того, что женщины только недавно перестали быть угнетаемыми, и в плане ранимости их чувств.

Мелания Кинешемцева
Но это замкнутый круг.. месть мужчинам, потом они взбунтуются и снова будут угнетать женщин, потом опять наоборот.. вечная месть?

А любовь как же? Сколько книг о ней написано и не только женщинами? Сколько реальных прекрасных историй....

Мелания Кинешемцева
меня крайне удивляет, что вы при этом нежно любите Карандышева. Он ведь конкретно гнобил Ларису и совсем не обращал внимания на ее чувства. Я так понимаю, он вам нравится исключительно как "лузер", угнетенное, так сказать, существо, вне пола.

Lady of Silver Light

Неважно, что будет потом. Но оставаться неотомщенными разве не обидно? Не обидно, что кому-то всегда все лучшее и без расплаты, и без оплаты?


Любовь выдумали, чтобы денег не платить. Пишут же про эльфов и фей - а ведь их не существует.

Viola ambigua

Как и она на его.


Да, именно. Oн настолько слаб и уязвлен, что про его пол я забываю. Мне просто его жаль по духовному родству.

Мелания Кинешемцева
нууу, вы не производите впечатление слабого существа, вы интернете вы - не обижайтесь, это просто пословица - от десяти собак отгрызетесь)))

Нет, потому что не хочу отравлять себя чернотой, распространять ее.

Денег как раз при любви не жалеют, семья нынче дорогое удовольствие, даже без детей. А с детьми суммы там..
Любовь не выдумали "грустная улыбка" от нее бывает больно, но не выдумали.

Мелания Кинешемцева, у вас очень странное и печальное представление о жизни и о мужчинах. У вас какая-то презумпция виновности мужчины. А это уже просто несправедливо. Опять же - ну как это сочетается с вашими же словами о вечных ценностях, совести и всём прочем?



Но в таком случае проблема уже не в окружающих. Проблема в том человеке, который подозревает.


Совсем не обязательно. Любой может ошибиться, обидеть, сделать что-то не то, но ударить в спину, бить лежачего и т.п. - способны не все.


То есть если женщина ведёт себя откровенно плохо, действует себе и другим во вред, он всё равно должен говорить только приятное? Поддерживать её даже в дурном, даже понимая, что ей же будет хуже?
По-моему, вести себя вот так - именно что не уважать. Только равнодушный, не любящий и не уважающий свою жену мужчина будет говорить "только приятное", несмотря ни на что. Это делается не из любви, а из лени и эгоизма. Так проще. Не спорить, не волноваться. Просто говорить то, чего от него ждут.


А вот это вы зря. Вы любое противоречие со стороны мужчины воспринимаете как обиду и унижение, а это неправильно, мягко говоря. И не надо вешать на меня ярлык со стереотипами. Я презираю мужчин, которые бьют, оскорбляют, унижают слабых. Но я уважаю мужчин, у которых есть совесть, которые имеют моральную силу, чтобы даже любимой и дорогой женщине сказать: "нет, ты не права потому-то и потому-то, не могу смотреть, как ты падаешь в пропасть, остановись". По мне, это и есть уважение. Сказать правду человеку - как равному. Это справедливо для обоих полов.


Ужас какой. С чего вы взяли?


А ещё иногда они просто дурно воспитаны.
Ну и потом, враждуют не всегда. Я росла с братьями, мы были прекрасными товарищами по играм. В начальной школе мальчишки таскали мой портфель, слали валентинки и вообще были милейшими людьми - в основном))

Мне Летать Охота
Пропустила три пункта.
Мне Летать Охота

Человек может быть необучаемым в каком-то плане, и никакая ответственность за жену и ребенка этого не изменит. Ну нет талантов и склонностей, и хоть режь. И да: Вы считаете, размышления о высоком не нужны?

Чем бы в ситуации с налогом Эшли реально мог помочь?

У Скарлетт не доходит не по ее воле. И она упорно преследует чужого мужа. Поэтому да: она безнравственная, Эшли нравственный, ведь именно благодаря нему они не пали.

Viola ambigua


В интернете). Где все же есть модерация. Думаю, в интернете и Карандышев бы геройствовал). Может, записывал бы видео и даже набрал популярность). Чем не идея для фика, кстати?

Мне Летать Охота
да нет, пожалуй, я просто этот момент уже подзабыла - помню, что он предложил вернуться к неграм, она против, а он потом, что вы раньше были добрая, а теперь ожесточились, и про Ретта (типа плохо влияет), но чтобы так (гм,гм..)

Lady of Silver Light
А мне важно, чтобы... было равновесие. Сделавший зло - зло получает.


Я разделяю семью и любовь.

Мелания Кинешемцева

А, ну тогда практически и говорить не о чем.
Если уж на то пошло, можно и в существовании родительской любви усомниться. Сколько дурных мамаш и папаш калечат своих детей физически и морально...




Серьёзно? Жуть какая. Ужасные отношения.



Не, я, конечно, понимаю, что тут есть доля шутки, но... а как же насчёт совести, вечных ценностей, "истинной морали"? Как это в вашей голове сочетается с мстительностью и ненавистью по отношению ко всему мужскому роду?

И злу нет конца. Значит любви нет никакой? и родительской? Мама любит только дочку, а отец сына?

Печально это читать. Правда

возможно вспомнил бы про друга в Нью-Йорке, может удалось бы денег занять (может для Нью-Йорка это и не очень большая сумма, хотя им тоже досталось)

Мелания Кинешемцева

Нужны. Но не вместо реальных дел. Во время, после, но никак не вместо.

А он и хилой попытки что-то придумать не сделал. Даже просто утешить Скарлетт, сказать, что "сейчас мы пойдём в дом, позовём Уилла и Мелани и вместе что-нибудь придумаем". Что делает Эшли:
"— Так вот, — нарушила она наконец молчание, — не кажется ли вам, что нам придется добывать где-то деньги?

— Да, конечно, — сказал он. — Но где?

— Вот я вас об этом и спрашиваю, — раздраженно сказала она. Чувство облегчения исчезло. Пусть он не в состоянии помочь, но почему он молчит, почему не утешит ее, ну хоть сказал бы: «Ах, как мне вас жаль»."

Кстати, Эшли ведь мужчина. Угнетатель в вашей терминологии )) Но он "хороший". Почему?

мисс Элинор

Но ведь у многих мужчин есть презумпция виновности женщин. Почему не платить им той же монетой? Для меня справедливость - позволить себе то, что позволяли угнетатели. Сравняться.


Простите, никак не возьму в толк, почему это несочетамо.


Но он тоже не на пустом месте такой.


Да. Oн этим сбережет ее от обиды, от унижения.


А как иначе? Если он намекает, что я неправа, он подразумевает, что я как женщина права быть не могу априори. Показывает, что он меня умнее, что ему лучше знать. И насдаждается унижением женщины.


А откуда все эти шутки про женский ум, дружбу и т.п.? Почему мужчина считает себя вправе незнакоую ему женщину взять и обматерить по телефону? Почему мусжкая измена веками считалась простительной, как и мужской блуд, а женщин за это мордовали и убивали?


Исключения редки. Меня мальчишки ненавидели, когда я еще и не думала становиться мужененавистницей. Дразнили и задевали не только в школе - в вузе. На работе именно парни подставляли. И в принципе мальчишки были отдельно, девчонки - отдельно, всегда. И сейчас наверняка все могут вспонить высказывания мальчишек, что они лучше девчонок.

мисс Элинор

А что девочек дразнят, некрасивых девушек презирают, распутничают - не жуть?

Мелания Кинешемцева



А вот palen спрашивала как раз, какие именно моральные ценности вы имеете в виду. Потому что европейские моральные ценности основаны на христианстве, а в нем, сами понимаете, категорически не рекомендуется ненавидеть и мстить. А вот прощать - категорически рекомендуется.

Мне Летать Охота

А ему самому до этого? Он недавно из плена вернулся, еле живой. Прошел войну, такой-то впечатлительный. Отца больше нет. Жизнь кувырком, до того ли здесь, чтобы утешать?


Потому же, что и Карандышев, но несколько с другим окрасом. Из-за слабости.

Кстати, вот судя по вашим высказываниям в других дискуссиях, вы сами мужчин не слишком уважаете, мягко скажем. Видите их недостатки. Почему же вы их не ненавидите и в любимчиках у вас мужчина?

Viola ambigua

Под ценностями, да, я имела в виду в основном христианские с некоторой примесью современных либеральных (касательно женщин). Но ценности ценностями, а жажда мести - мое личное. Что может не совпадать с моей системой ценностей, но отвечать моему ощущению справедливости.

Мелания Кинешемцева
А почему нет? Война по всем прошлась, у всех жизнь кувырком. А тут речь, вообще-то, о доме, где он в данный момент живёт с семьей.

А я и у женщин недостатки вижу. Более того, и у себя вижу. И для меня недостаток - не причина ненавидеть кого-то. И моё уважение к людям не зависит от их пола.

Ненавидеть вообще неприятно и утомительно.

Мелания Кинешемцева, жесть какая-то. Печально, правда.
У некоторых мужчин есть презумпция виновности женщины, но далеко не у всех. Особо сейчас, в светских западных странах (сужу по средней полосе России). С мужскими/женскими изменами и провинностями тоже не всё так однозначно. И мужчин-блудников далеко не все и не всегда считали молодцами.

И да, ваша позиция совершенно не сочетается с возвышенными понятиями о вечных ценностях, справедливости, честности и доброте. В самых простых и высоких своих проявлениях вечные истины обращены к обоим полам, без различия. Любить ближнего своего, как самого себя. Например.

У вас же мужчина обязательно плохой, а женщина обязательно хорошая, а это несправедливость. Уже минус. Мстительность, жестокость, желание унизить другого не сочетается с добротой и благородством тоже.


То есть если женщина шагает прямиком в пропасть, мужчина должен сказать "да, дорогая, ты всегда и во всём права", чтоб она рухнула туда и сломала хребет, довольная собой? То есть плевать на её безопасность, главное поддакнуть?


А если у него есть собственные принципы, совесть, жизненный опыт? Он объективно прав, он знает, что говорит, и хочет предостеречь женщину от боли, ошибок, чтоб она себе и другим не навредила.
В вашем мирке как будто существует только женское ЭГО, и ничего больше. Никаких больше ценностей, правил, тонкостей, законов.


А как тогда быть с шутками про мужчин, их неловкость на кухне и в детской? (что по большей части несправедливо)? А куда деть склочных баб, которые матерят мужчин, обманывают, бьют даже, обвиняют в насилии, которого не было, и т.д.? Это что, хорошо? Красиво?


Не, не помню. Зато много помню ностальгических рассказов о дружбе с мальчиками и первой детской влюблённости.

Viola ambigua

С языка сняли)))

Мне Летать Охота


Ну это слабое утешение и не то, чтобы сильная мотивация. Самого бы его кто пожалел. Скарлетт слишком многого от него хочет.


Слишком часто такая позиция на деле оборачивается тем, что женщин снова выставляют хуже и во всем виноватыми. Не только у вас, сплошь и рядом такие примеры. Просто... У женщин недостатки оправдываются необходимостью выживать в угнетенном и обделенном положении, они от беды, а у мужчин - от чего? От того, что зажрались, разве что. А раз корень у недостатков разный, то и обвинять за них... тоже можно в разной степени.

Это я не навязываю свою точку зрения, это я рассуждаю, благо, повод появился. Чайку бы нам всем сюда).

Мелания Кинешемцева
То есть, совесть, доброта и принципы должны применяться только к женщинам, правильно?

Мелания Кинешемцева

Сочетать несочетаемое... какой винегрет!

Слушайте, у меня уже ощущение, что вы нас тут тонко троллите. Ну нельзя же так всерьёз!

Херассе, ну и пофлудить вы, дамы!

Бешеный Воробей
чем еще занять себя достойным леди в тихий пятничный вечер)))

мисс Элинор

Я тоже живу в средней полосе России и вижу сплошной трэш. И слышу. И читаю.


Было ли, чтобы их наказывали так же жестоко и унизительно, как женщин?


Что же несправедливого в том, чтобы возвращать долги?


Но у них-то обратная картина имеет место быть. Какой мужчина когда заступался за женщину, особенно за женский пол вообще, если кто-то их поливал грязью?


Ну вот видите, вы иронизируете над эмансипацией и женским самоуважением. А ирония- это обидно.


Учитывая, что веками с этим эго делали и что сейчас Вы за него осуждаете, при этом оберегая эго мужское - да, ничего больше не надо. И это "в вашем мирке"... зачем недоброжелательность? Я ведь вас не обижаю.


Шутки о мужчинах не так обидны, ведь за ними не стоит векового презрения и угнетения. А про "склочных баб"... Почему защита мужчин рано или поздно переходит в критику женщин? Не тенденция ли это?


Странно. Вы как будто не замечаете плохого. Мне кажется, все дело как раз в том, что Вас миновал негативный опыт. Простите, но в таком случае Вы вряд ли можете спрашивать с меня, почему я не прощаю. Вы ведь не побывали на моем месте. Как и на месте всех обиженных женщин.

мисс Элинор


Почему? Пока Роскомнадзор не запретил, всё можно). К нам вон приходила когда-то одна знакомая прямиком с заседания горкома и поздравляла с Рождеством. А Вы говорите, несочетаемое). Отлично все сочетается, вера - не панацея от обид.

Viola ambigua


Я ж говорю, чайку бы).

Viola ambigua


Ну к мужчинам тоже не получается не применять, если они предельно слабы.

А сильный мужчина не может любить женщину потому что её презирает за что? Просто за пол?
То есть мужчина не способен видеть положительные качества женщины вообще?
И сам ими не обладает, верно?
А самый главный вопрос.. зачем женщине слабый мужчина? Самоутвердиться я понимаю, но так-то ещё есть совместный быт, как бы...неужто не раздражал бы?

Так, почитала про мягких мужичонков, поудивлялась, пойду дальше про беспринципных культиваторов смотреть

Lady of Silver Light


Боюсь, что да. Любой презирает за пол, но сильный еще и преисполнен сознания, что он вправе.


Мне кажется, не способен.


Чем? Ну или хотя бы чем он может раздражать больше, чем сильный?

Тем, что он жалок... Но тут мы с вами никогда друг друга не поймём. Я не смогла быть рядом с человеком, которого не ценю, не уважаю и не восхищаюсь.

Lady of Silver Light


Что понимается под этим словом, извините, в толк не возьму за все 35 лет своей жизни. И... Мне надо, чтобы мной уважали, восхищались и ценили. А тратить свои чувства на чужого мужчину я бы никогда не стала.

Ээээ, можно я это маминым сослуживцам по Афгану показывать не буду? Обидятся.

Он безвольный, ему не жена нужна, а начальник, руководитель.. я бы так жить не смогла, потому что это буквально лишняя ответственность и никакого профита. Ни поддержки, ни опоры, просто тащишь дитё великовозрастное, а оно и радо.

Оно.. хорошо, но мне лично надоело. И быстро. Я хочу в любви взаимности. 😊

Бешеный Воробей

Ну а Вы уверены, что они про женский ум никогда не шутили и девочек не дразнили в детстве? И по физическим недостаткам женщин не проходились? Если они сделали исключение для конкретной женщины - это не значит, что они уважают остальных. Вы скажете: и не надо. А я скажу: нет, надо, ведь к себе-то они априори требуют уважения.

Lady of Silver Light

А от сильного какой профит?

Мелания Кинешемцева
Чаще всего сильный, уверенный в себе мужчина уважает себя и других. Он поддерживает, заботиться, он интересный собеседник, он знает чего хочет, у него есть принципы и идеалы. Если все это женщина с ним разделяет, то может быть крепкий союз.

Lady of Silver Light


Не представляю, как может не раздражать его уверенность в себе, как можно не подозревать, что он тебя презирает, оттого и так заносится. "Знает, чего хочет?" - а какое женщине до этого может быть дело и что в этом для нее хорошего? Тем более, еще разделять с ним это... Фу-фу-фу. Это же значит - что-то ему давать. И какая от мужчины может быть забота? Его же растили с мыслью, что он только своим делом занимается и вообще имеет на все право.

Мелания Кинешемцева
Может вы путаете уверенность в себе с самоуверенностью?

Когда есть цели, точки роста, планы то значит человек настроен серьезно и можно строить отношения и дальше семью, которую, по моему глубокому убеждению без любви, доверия, уважения и уверенности не построишь.

Обычная. От разговоров до помощи по дому. От похода в магазин до совместного досуга (на выбор, театр, фильмы, походы, настолки).
Отношения это когда хочется и брать и давать. И главное этого не замечаешь. Оно само.

Lady of Silver Light

Уф, ладно, чтобы нам не ходить по кругу, предлагаю дискуссию закончить на сегодня (или вчера?). Аргументы, наверное, высказали обе стороны, вряд ли кто-то уже скажет что-то новое. А автор сам намекал, что мы флудим.
Спасибо всем за обсуждение.

Мелания Кинешемцева
Прочитав ваши комментарии я смею предположить, что у вас в прошлом какая- сильно нехорошая фигня была. Ибо ничем другим такое своеобразное отношение к мужчинам объяснить не могу. У вас к ним вообще никакой презумпции невиновности нет? Они, выходит , все только о том и думают, что унизить, ненавидят женщин, и сильный это реализует, а слабый просто тупо не имеет возможности? ли я что-то не так поняла?

Мелания Кинешемцева
Флуд - всегда самое интересное!

Роман этот читала лишь раз, но осталась под таким большим впечатлением, что до сих пор считаю его своей самой любимой книгой в жизни, и пока что ничто его так и не превзошло, хотя времени со времён прочтения пройти успело порядочно.

Читая получившийся в комментариях диалог, снова задумалась о том, что всегда хотела быть кем-то вроде Мелани, но по итогу каждый раз оказывалась скорее Скарлетт. Банально её видение жизни ближе, хоть и ничего хорошего в нём нет.

Жиза в глаз попала. :(

Надо мне в реале немножко побыть сукой, эх.

Всё, что не запрещено законом, но помогает выжить, является допустимым и не является аморальным. Так что позиция Скарлетт - бороться за выживание - правильная, а позиция сестёр, сложивших лапки - омерзительна и вызывает желание надавать пинков.

Sofie Alavnir

Это в видении жизни Мелани ничего хорошего нет. Она терпилиха и всепрощенка, а это тошнотно. А вот быть несгибаемым бойцом, как Скарлетт, очень даже круто.

Ксафантия Фельц

Только вот "несгибаемый боец" спился и остался в полном одиночестве среди роскоши, купленной ценой собственного тела (она вышла за Ретта из-за его денег, чем она лучше профессиональной проститутки вроде Красотки?).

А Мелани поступала, как хотела и считала нужным, спорила со всем городом, отстаивая то Скарлетт, то могилы северян, то бывшего каторжника Арчи, то ещё что-то этакое. И даже умерла именно из-за того, что решилась рискнуть и поступить по-своему (родить второго ребёнка).

Ксафантия Фельц

Что ценного в выживании как таковом? И что крутого в борьбе за него? Так любая бактерия делает.

И увести у сестры жениха не аморально?

Мелания Кинешемцева
А жених что, корова? Куда повели, туда и пошел?

Ставьте вопрос правильно: бросить невесту ради ее сестры не аморально?

Ксафантия Фельц

А если я вам скажу, что настоящие терпеливцы и всепрощенцы в романе - Скарлетт и Ретт?
Судите сами. Скарлетт один любимый, кстати, мной персонаж неплохо надул, признавшись ей в любви (если ничего не путаю) и тут же женившись на другой. Что делает наша несгибаемая? Всего лишь из-за данного ему слова вытаскивает его жену с того света в ситуации, когда могла просто... недосмотреть, не сильно стараться вытащить. Ну какая из нее акушерка? А доктор уже предупреждал, что роды для Мелани опасны... И попробуй докажи потом, что ее можно было спасти. А уж утешить овдовевшего Эшли, вернувшегося из плена, у Скарлетт бы вышло отменно (кстати, никто не хочет такой фанфик написать?). Но она, как последняя всепрощенка, в лепешку расшиблась для своего врага.
А Ретт? В ситуации с облавой на клан ему надо было просто не вмешиваться. Никто не знал, что он в курсе готовящейся засады. И все - любимая женщина овдовела, любовь всей ее жизни если не уже в могиле, то вот-вот будет в петле. Но что сделал этот "несгибаемый борец", напоминать надо?

Lothraxi

А что, уводящая сторона совсем не при чем?)

Oба виноваты. Жених, может, и не корова, но и соблазнительница - не овечка.

Мелания Кинешемцева
Как ни странно, решение уйти или нет принимает один человек.

Но вы можете обвинять сабжа в том, что она согласилась выйти за жениха сестры. Могла и отказать.

Lothraxi

Нет, я ее обвиняю в том, что она прилагала усилия, чтобы он ушел от ее сестры.

Мелания Кинешемцева

Простите, что влезаю, просто тут надо переделывать Начитки кое-чего и пришлось забуриться в канон. Так вот, там героя окучивали весьма прямо - он сам отшил, сам ушел и сам обозначил границы так что.. мужчина он тем и отличается от животного, что им правит не только инстинкт. У него голова есть.

Мелания Кинешемцева
А он мог ее послать в сад венки плести. Как джентльмен.

Lady of Silver Light

Но насколько помню, Скарлетт вполне себе нарочно красилась перед встречей с Фрэнком, да еще и буквально наклеветала ему на Сьюлин. Ее что, похвалить за это?

Lothraxi

Мог. Его вину я не отрицаю. Но почему вину со Скарлетт вы снимаете? Что, прилагать усилия, чтобы забрать принадлежащее другому - это не стоит осуждения?

Мелания Кинешемцева
Всё-таки мужик у вас корова. Принадлежащая другому.

Рабовладение, канеш, рассматривают в этой книжке, но вроде под другим углом ))

Мелания Кинешемцева
Нет конечно! Но Фрэнк мог просто не "вестись". На героя, о котором я говорила девушка просто вешилась. Он не знал, что его девушка это видит. Но он знал, для себя, что он занят, он в отношениях. Так там было описано как он вежливо, но как "надоедливое насекомое" снял с себя не руку, вежливо кивнул, развернулся и пошел прочь.
В чем проблема?)

Lothraxi

Отношения всегда предполагают элемент собственничества. Так сказать, обратная сторона верности.
Неоднократно повторяла, что вину Фрэнка не отрицаю. Но его вина как-то отменяет вину Скарлетт?

Lady of Silver Light

Проблема в том, что вина Фрэнка не отменяет вину Скарлетт. Он поступил плохо - но она тоже плохо поступила. Почему виноватым может быть только кто-то один?

Мелания Кинешемцева
Потому что Френк был в отношениях. Он был женихом и его ответственность за отношения со Сьюлин выше. Скарлет может быть очень нехорошей женщиной (поставьте любое ругательство), но она покушается на эти отношения. Это плохо, да. Очень, но Фрэнк мог дать ей отворот -поворот и всё, какие бы уловки она не творила.
Значит изначально у них со Сьюлин было что-то не так, раз он так легко поверил клевете.

Мелания Кинешемцева
Если она его шантажировала или там грозилась убить, или, может, опоила вискарем и сонного обвенчала в заговре с пастором - тогда конечно, она виновата

А если он сам, своими глазами глядя и ногами ходя, выбрал одну женщину из двух - это его выбор.

Lady of Silver Light

Ну Сьюлин я точно обвинять не буду, она в этой ситуации пострадавшая. А Скарлетт за ее уловки обвинять надо. Иначе это как обвинять хозяев ограбленной квартиры, что у них замки плохие. Может, и плохие, но что, вор, который полез к ним, невинный няшка?

Lothraxi
Она оклеветала сестру. И перед этим Фрэнка нарочно завлекала. Завлекать чужого жениха или мужа нельзя вообще-то.

Мелания Кинешемцева
Это уже не элементы, а чистейшее собственничество

У вас реально мужчины как вещи в голове воспринимаются, что ли? Только женщина настоящий человек, способный принимать решения?

Иначе почему вы не вменяете Скарлетт, что она обворовала Фрэнка - лишила его такой перспективой невесты?

Мелания Кинешемцева
Если бы охранная система была хорошей вора вор бы не то что не проник - его ь ещё и поймали на месте.

Да оба там хороши! Скарлетт хитрая лгунья, Фрэнк - тряпка.
Хах, сейчас подумала. А ведь в итоге Скарлетт оказала Сью услугу. Сьюлин перестала ждать, пока Фрэнк наконец сделает ей предложение (а он тянул резину уже чуть ли не десять лет, наверно, так никогда и не собрался бы), и вышла за Уилла. Учитывая, как сильно Сью хотелось замуж, это был для неё лучший вариант развития событий)

Lady of Silver Light

Но вор таки остается преступником.

Мелания Кинешемцева
Да, но вреда не причинит никакого.

мисс Элинор
Но Уилл - конечно, симпатяга и умница - вряд ли отвечал ее амбициям, да и крутить им проблематично, что для самолюбивой Сью минус.

мисс Элинор
Сдается мне, что он тут как те школьники, которые "тетрадку потеряли"

Ему просто не хотелось ее в жены, но он, ссыкло, не мог сказать ей это в лицо, боясь, что про него плохо подумают

И вдруг такой подарок!

Lady of Silver Light

Неважно, причинен ли вред по факту. Умысел - тоже плохо.

Lothraxi

Простите, повторять по сто раз одно и то же ради вас я не буду. Дайте себе труд вдуматься в написанное мной ранее.

Мелания Кинешемцева
Что там вдумываться, вы же пишете одно и то же: женщина - хозяйка, мужчина - собственность

Хоть бы раз написали наоборот )

Мелания Кинешемцева

Для Сью всё лучше, чем ничего, это такой тип женщины. Особо учитывая, что мужчин осталось маловато, а она - далеко не блестящая партия. Фрэнка Сью могла и всю жизнь прождать, так и умереть старой девой. Хорошего мало.
Честно говоря, я не представляю, как она его могла так долго ждать и терпеть эту тягомотину. Он уже до войны слишком долго мямлил, мог бы раньше жениться. Ничего не мешало, кроме его нежелания. Чарли - мальчишка, и то не тянул. Неразумно, но всё-таки поступил по-своему: думал же, что у него со Скарлетт - любовь.

Lothraxi
Зачем?

Lothraxi

Да ему, наверно, никакую жену не хотелось. А может, хотелось, чтоб дама всё взяла в свои руки, как это сделала Скарлетт.

мисс Элинор

Предложение Фрэнк Сьюлин, кажется, делал - когда приезжал в разорённую Тару, будучи интендантом. Причём сначала спросил у Скарлетт - как у главы семьи, Джералд был уже не в счёт - разрешения. Наверняка они потом переписывались, он копил на свадьбу и т.д. И вдруг сходу взял и поверил Скарлетт и даже не стал ничего выяснять у Сьюлин. Наверное, не сильно-то ему она нравилась на самом деле ) Скарлетт нравилась больше, просто раньше ничего ему не светило. В Двенадцати Дубах на пикнике бегал вокруг Скарлетт, совсем забыв про Сьюлин. Да и не факт, что Сьюлин была бы ему хорошей женой - она куда глупее, чем Скарлетт, а то, что она сотворила с Джералдом - настоящее предательство. В общем, белых и пушистых там нет.

мисс Элинор
Ну вы уже понимаете, что мне нравятся мягкие мужчины, так что Фрэнка строго судить не тянет. Ну мямля, зато был бы под каблучком)). Самое то, Сью бы покуражилась, власть показала, оттянулась за годы "в тени" Скарлетт и за вынесенные от нее унижения на плантации. Видите ли, мне жалко Сьюлин, и я в самом деле ей хотела бы счастья. А с Уиллом вряд ли болезненно самолюбивая женщина может быть счастливой. Он, конечно, умничка и золото, но под каблук не пойдет.

Мне Летать Охота, о, значит, про предложение от Фрэнка я уже забыла. Тогда вообще он предатель, а не только трус и тряпка!

Мелания Кинешемцева, мямля мямлей, а удар в спину Фрэнк таки нанёс. Поверил клевете, даже не проверил.
В случае Сьюлин брак - это не поиск подлинного, большого счастья, а попытка избежать худшего несчастья.
Мне что Сью, что Фрэнк не симпатичны, каждый по-своему. Сью завистлива, жестока, нытик и горазда кататься на чужом горбу. На той же плантации вкалывала Скарлетт, работали Мелани и Кэррин, несмотря на свою физическую слабость, а Сью ныла и норовила отлынивать. Фе.

мисс Элинор

Не отрицаю, что Фрэнк нанес удар в спину. Осуждаю его за измену. Но и Скарлетт осуждаю как соблазнительницу и воровку.
Но не буду отрицать, что Фрэнк мне нравится мягкостью и тем, что оказался хорошим отцом, единственным, кто любил некрасивую и ничем не примечательную Эллу. А Сью мне именно тем и нравится, что она слаба и завистлива. Чувствую с ней родство душ, ну, как с Карандышевым, и досадую, что она разве что формально устроила жизнь, а на деле... Чувство Фрэнка к ней было непрочным, а Уилл женился по откровенному расчету. И я не буду говорить, что Сьюлин сама виновата. Скажу лучше, что человечность лучше всего выражается в способности любить таких, как она. Кого любить и не за что. И вот до этого люди, сами не побывавшие на их месте, никогда не доходят.

так Сьюлин совсем молодая тогда была, она же младше Скарлетт, а Скарлетт самой 16

Savakka

А разве не старше? Мне казалось, старшая Сью, потом Скарлетт, потом Кэррин)

мисс Элинор
нет, самая старшая из сестер Скарлетт, Сьюлин на год/полтора моложе, а Кэррин самая молодая, ей ещё 14-ти нет в начале романа

Savakka, а, ну значит я забыла) Но я помню, что ещё до войны Джеральд говорил Сьюлин что-то вроде того: "ну когда уже Фрэнк решится, мне что, начать спрашивать о намерениях?"