Lothraxi
Это входит в список того, что я не понимаю:) Хех. Что-то в духе "собери себе игру".

EnGhost, ну и в старике не надо учить билды, кроме как новичкам (или, наоборот, профи). Сложности это не отменяет.

Матемаг
В старике, если уж так говорить сложность исключительно одна, успевать прожимать все абилки у юнитов). Будь там удобный интерфейс поддерживающий лёгкость раздачи разных команд юнитам, и получения обратной связи, то и проблем бы там не было. Т.е. опять же вся сложность завязана на желание добиваться механического заучивания биндов, кликов, и задрачивания микроконтроля.

EnGhost
ЕЩЁ удобней? Например?

Ну это всё-таки неполная правда, даже когда всё упомянутое отточено до идеала, условного Сэррала или Хиромарина ты не победишь. Потому что есть ещё тактика и стратегия. И уже в МЛ тактика должна быть, если ты не чистый чизер. В ГМЛ добавляется стратегия. Также она часто добавляется в эндшпилях, где надо быстро сообразить, условно говоря, построить инвизного юнита, когда враг остался без детекции и т.п.

Ещё есть одно качество, которое я хз, как правильно назвать, а именно, привычка и умение аккуратно строить здания стеночками, раскладываться шахматным порядком и т.п. Это механика, но не микро и не макро при этом, а эдакая... тактическая часть механики, что ли. А, точно. Позиционка. Ещё нужно владеть позиционкой, причём без минимальной позиционки (правильно разложить танки, окружить собаками, закрыть стенку, в неудобном противнику порядке брать базы и т.п.) даже в МЛ будет тяжеловато нечизеру. Чизеру (особенно фотонщику) позиционка тоже оч важна, впрочем.

Матемаг
Ммм, При условно одинаковой микромеханике побеждает тот, у кого раса в данном патче сильнее. Что и доказывают Сералл, Мару, любой из корейцев протосоводов. Чей сегодня патч, те и выигрывают).


А тут дело такое, мышка и клава, слабо вообще подходят для подобных вещей.

EnGhost, патч уже оч давно (годик, емнип) террановский, и последний "нерф" терранов де-факто их не понерфил, а Сэррал ещё был чемпионом (сейчас нет, но сейчас он в армии вроде "наполовину"). Тут дело не только в матче, но и в том, что нужен сильный игрок за расу, который может раскрыть её потенциал. У терранов в принципе микропотенциал выше, чем у всех остальных рас, у зергов - макропотенциал, у протоссов... протоссов уже давно (последние лет пять?) можно удалять из старкрафта, только один Макс Пакс у протоссов и остался плюс изредка какие-то хитроумные билды или просто везение, так-то протоссы остатки эффективности сохранили только против зергов, пф. И то те уже научились с ними расправляться. Т.ч. это не совсем актуальные рассуждения, актуально в последние патча два терраны ну не имба, а скорее имеют весомое преимущество плюс есть игроки, которые это преимущество могут раскрыть. Но вообще, микро недостаточно. Обычно все чизеры имеют очень хорошее микро, топовые - сравнимое с профи, но без макро это не работает. Аналогично, имея топовое макро и микро, но не умея в тактику и стратегию, хотя начиная с выбора билда под карту (это тоже элемент стратегии)... Собственно, Мару поэтому в Корее доминирует - там турниры проходят по схеме, когда заранее известны оппоненты, можно недельку подготовиться. Когда оппонент не известен, стратегический потенциал ниже, но всё равно решает при прочих равных. Ну и плюс какое-то время назад Сэррал был не только макромашиной, но и имел одной из лучших микро. Но его побеждали. И побеждали как раз за счёт тактики и стратегии. Это то, что микро и макро может компенсировать.

Матемаг
Я где-то с конца 21 за про сценой не слежу. Тогда патчи были глубоко протоссовскими и в четвертях было по 5 протоссов и какой-нибудь Серрал, Рейнорд и Мару. Серрал и Рейнорд вытаскивали на том, что в лейтгейме зергам проосто нечего было противопоставить, а Мару на божественном микроконтролле. Собственно и зерги и протоссы тащили именно за счёт потенциала расы.
Хотя надо сказать, что Серрал и по микру был хорош. Но топовым терранам он уступает.

EnGhost, Сэррал хорош по мультитаску, в смысле, когда условную 1 микро условный профи делит на три места по 1/3, Сэррал может разделить на 4 места по 1/3, но сейчас его уже в этом догнали. А протоссы перестали считаться за расу, как только сначала нерфанули зилотов, а потом ещё батонов. Но уже с момента нерфа зилотов. По сути, это всё, что удерживало тоссов - зилоты против всех, но прежде всего терранов, и архонобатоны против зерга. Зерги научились микрить повально (а не только бедный Сэррал), а ещё добавлять слонов против архонов/штормов или брудов в лейтгейм-армию, а терраны... Терранам бафнули гостов, потом откатили обратно в два захода, но суть в том, что, распробовал гостов, терраны уже на считай что прежних гостах просто у-ни-жа-ют протоссов, честный протосс не может физически никак сражаться в генеральном сражении с терраном, он просто сразу исчезает, остаются только трюки. Ну и зергов слегка нерфанули, но это не особо повлияло, особо повлияло то, что стало чуть больше хороших терранов, всякие там Клемы, Таймы и иже с ними научились играть.

Ну ещё были упоротые тончайшие правки типа "давайте сделаем ползущих инфесторов виднее терранам без детекции", суть которых в том, что Сэррал и Дарк тоже не могут сражаться против гостов в чистом поле - их просто аннигилируют, а если бейны, то госты грузятся и улетают или вовсе мех расстреливает бейнов (мета лейта зачастую - мехагосты, или из пехоты в мех, сохраняя гостов, или наоборот - к меху добавлять гостов в лейте; другой вариант меты - массовые либераторы с массовыми гостами плюс мясом пехототехники в зависимости от состава врага - очень злая позиционка, которой терран отжимает карту). Итого остаётся только трюки типа захватить вражеского госта и кинуть ЕМП на толпу других гостов. И зачастую одним таким трюком можно было побеждать. Но это взяли и нерфанули, типа, сражайтесь как честные зерги, лоб в лоб, хитрые трюки не для роя, лол.

Матемаг
Ну против терранов зилоты были имбой, бесспорно. Но после их нерфа они вполне себе игрались через колоссов. А лейт, да, всегда был на баттонах, нерыят баттоны - протосы в жопе. Батоны играбельны, они рвут всех.

EnGhost
Не, там только тайминг был, пока терран не построил викингов. После появления викингов колоссы переставали быть юнитом, а становились мясом, ради защиты которого нужно жертвовать всеми сталкерами сразу - которые, естественно, тут же получали EMP и буквально испарялись от пехотки. В лейте против террана на батонах играют от безысходности - как только появляются масс либераторы, вся земля перестаёт работать и становится мясом. До масс либераторов ещё можно было как-то сопротивляться на дизах, но дизов нерфанули (больше лимита юнит весит), поэтому их теперь нормально не намассишь, т.ч. даже если терран не переходит в либераторов, он всё равно изничтожает тосса, просто... медленней, ведь надо все шары откайтить.

Да они и раньше не рвали террана без прикрытия штормов (просто пехота через атаку расстреливала интерсепторы на пофиг), сейчас и подавно. Сейчас обычно если протосс пытается перейти в воздух, то или застаёт врасплох неумёху террана и тот проигрывает, или терран разведал и мгновенно победил (ресурсы-то вложены в переход), прям уф. Зерги батонов научились потихоньку раздёргивать вайперами и пр., но с зергами там как раньше у воздушного тосса была позиционка, так она сейчас и осталась, с той поправкой, что зерги научились её играть так, что выигрывают вдолгую почти всегда. Т.ч. протоссам остаётся выигрывать в PvP или на ладдере пониже, там батоны по-прежнему имба.

Матемаг
Насчёт зергов, меня лично задолбало, то что они в Лейте выходили в бьющих АоЕ по земле, и хрен с ними что сделаеш. Отстраивались в черепашку и отжимали карту

Матемаг
Кто ж в батонов без штормов играет?

EnGhost
Ты про люру? Ну дык это обычно и провоцирует тоссов (от безысходности, равно как и против либераторов терранов) выходить в масс воздух. Увы, дальше только надежда на то, что зерг не очень и согласится на внезапное генеральное сражение, ну а в лоб архонобатоны зарешают.

Я думаю, где-то 90% ладдера:) Если речь о профи, то там свои проблемы, терраны освоили всякие имбасупермегасплит-приёмы и интернет-телепатию, поэтому теперь заштормить их без предупреждения очень сложно, а штормер получается одноразовым: кинул шторм - умер и/или получил EMP/снайпшот. Терраны, кстати, могут ещё выйти в баттлов, чтобы показать тоссам, что батоны - бесполезный мусор, но обычно терранам лень, зачем, если пехотка справляется! Расшатать дропами этих хвалёных батонов - и потом добить.

Матемаг
Да я про люрру и против терран. Даже госты не спасали против неё.

Вот честно, ни разу на про уровне не видел баттлов. Я даже не видел, чтобы мех терранами по серьёзному играли. С танками, либераторами.

EnGhost
Л - либераторы. А как только наивный зерг подлетит вайперами для абдакта, так сразу получит по ним, на выбор, емп или снайпшот. Лучше даже емп, потому что снайпшоты слегка понерфили. Хотя можно и снайпшот, потому что то ли 1 секунду, то ли полсекунды после абдакта вайпер теперь оглушён - убивай не хочу! Ну или чутка викингов в прикрытие. Попытка отконтрить это прикрытие коррапторами заканчивается пиу-пиу-пиу:)

Хз, довольно часто вижу на топовом уровне. Танки вообще всегда с пехотой идут, не зря же марикотанки, просто сейчас мета в лейте или в мех переходить, но оставлять гостов, реже, но встречается сразу в мех. Ладно, прям начинают с меха редко-редко, но всё равно дальше должны быть госты. Ну и этот лейтмех - это не классические торы-танки-хэллбаты, и не быстрые геллионоциклоны, а что-то типа торы-либераторы-госты, такое, чтоб контрить любой состав зерга.

Баттлов против зерга не играют. Не в смысле, что не могут - могут и делают, просто на регулярной основе это излишне. Плюс невралы неприятные, баттлы обычно в соло без гостов летают, а поскольку главная имба у терранов - это юнит по имени гост, то играют в составы, где этого юнита много. Баттлы не вписываются в мету, они слишком... иначе играются, что ли. Плюс против именно зергов ямато хуже снайпшота.

Матемаг
Зачем вайперв? Достаточно муты. Мута разнесёт либераторов в хлам. А викинги в момент когда я смотрел, муту не выбивали без вариантов для муты. Да и начинаются либераторы начинаюются нидусы с быстрыми десантами в другую часть карты.

EnGhost
Либераторы не ходят голыми. Они ходят с гостами. Муталиски подлетают - муталиски отлетают. Коррапторы аналогично. У вайперов чисто за счёт ренджа абилок есть шансы, у муты - ну разве что если там реально 100 лимита муты, но если там 100 лимита муты, то не-совсем-лох-терран имеет при себе 6 лимита минок или, я хз, 18 лимита торов с медэваками для скорости. Ну и в целом, допустить 50 муталисков - постараться надо, это ж 5000 минералов и 5000 газа, причём во лбу муталиски в малом и среднем количестве и не в руках Сэррала дохнут от всего: мины, марики, госты, торы... даже, блин, собранный вместе 15 либераторов 50 муталисков едва ли не ваншотнут! Не, муталиски - это как раз путь хитрости, трюк, наподобие аналогичного у терранов с десантов в 3 точках одновременно.

Когда начинаются либераторы, уже треть карты в туретках-планетарках и сенсорки всюду, так просто нидус не кинешь. Но вообще, это вправду хорошее возражение, именно так современных терранов пытается контрить Дарк. Нидусы, внезапные забегания, вот это всё. Это работает, но фишка в этом, что это, во-первых, "трюки", т.е. в лоб армию ты так не убьёшь, и я видел не одну и не две игры, где у зергу/тоссу удавалось полпродакшена снести нидусом/призмой, развести мутой/дарками и всё такое... но у террана по-прежнему оставалось 100 боевого лимита. И он шёл им в лоб. И аннигилировал любое сопротивление, ни зерг, ни терран в лоб, когда всё-таки вынуждают на генеральное сражение, ничего противопоставить не в состоянии. А во-вторых, в "трюки" обычно играют оба игрока на проуровне (ну если один не Сэррал, тот какое-то время мог себе позволить идеально отражать все ловушки, но он как раз зерг, у зергов вообще главная линия - играть от экономики и обороны), поэтому нидусы прекрасно "балансируются" думдропами на мэйн, например. Проблема в том, что возможность нидусов возможностью думдропов сбалансирована, а вот возможность террана на равном лимите, технологиях и микро в лоб унижать зерга/тосса не сбалансирована ничем. И, на мой взгляд, она и в 2021 не была сбалансирована, просто тогда из терранов нормально катал только Мару, а сейчас вон Тайм и Клем зажигают, т.е. демонстрируют, что для терранов быть имбой - это нормальное состояние, это скорее Сэррал - исключение. В свою очередь, тоссы демонстрируют, что быть мальчиками для битья и разминкой перед разборкой настоящий пацанов (ТвТ) - это их основная роль в старкрафте.

Матемаг
Мы всё же про про уровень говорим, с мутой там все зерги хорошо обращаются, даже Блай))).


Не знаю как сейчас, но раньше 2+ года назад 100 лимита террану не хватало в лоб заканчивать. Вайперы, люра и прочее просто разбивали армию в лоб. И те единицы гостов, что были у террану в этой стадии проблему с этими юнитами не решали.

И да тогда в топах были Серрал, Дарк, Рейнор, и кто-то ещё из зергов. Изредка этот парад на некоторых турнирах разбавлялся Мару.

EnGhost, ну вот на про-уровне, чтобы выйти в 50 муталисков, надо сначала 20 нахарасить террана до опупения. А это, в свою очередь, означает некоторую долю удачи, чтобы терран муту не разведал и был вне позиции при самом первом харасе, а дальше оно сноуболлится. Это работает, да. И тогда уже всё большее и большее число муталисков убивает даже торов. Блай, кстати, не умеет, как топовые зерги, летать мутой с оверсиром и убивать минки, даже парные, как будто они не контра к муте, там нужна прям очень крутая реакция, а Блай старенький уже. Но муталиск - это плохой воин во лбу, ну давай уж честно. И очень-очень-очень дорогой по газу (100 газа на 2 лимита - это очень много, дороже только кастеры... ну или бейны, хех). Зерг не может вложить столько газа, если он не прям ставит-ставит на муту. Поэтому в муту играют нечасто - это очень рискованная ставка. Отобьётся терран - будет автовин. Отобьётся тосс - будет не просто автовин, а автовинище, тебя распнут фениксы с дальностью. А если так себе отобьётся - то будет равенство, в то время как "так себе отбиться" от равагеробейнов = "протянет пару минут и помрёт на второй волне". Поэтому вложение в муту в начале-середине игры - это ставка на нежданчик. Иногда срабатывает. Небольшое же вложение в муталисков 10 чисто для хараса - оно не позволяет выбивать либераторов на пофиг, даже морпехи эту муту уничтожат. В лейте вкладывать в муту - совсем уж деньги на ветер, с грейдами +3 на броню отскоки муталисков становятся совсем уж бестолковыми, а денег мута жрёт уйму.

Ещё раз, смотри, с чего мы начали. Следи за руками. Зерг построил люркеров, ты говоришь, что люркеры имба. Люркеры - это вложение тонны газа. Терран вкладывается в либераторов. Либераторы контрят люркеров, а заодно вообще всё, кроме лингобейнов, по земле, если летают не в соло (а они летают не в соло - зерг ведь люркеров построил ПРОТИВ ЧЕГО-ТО, верно?). Теперь зергу нужно вкладывать газ в следующую технологию/стратегию, чтобы не отлететь: это или массовые спорки (не очень эффективно, либераторы с дальностью плюс пехота плюс ядерки всё это выбьет, просто чуть помедленней), или в муталисков (и их не будет много - газ потрачен на морф люры и грейды для неё, плюс лимит уже забит люрой, её нельзя просто слить, как лингобейнов или роучей), или в коррапторов (уже теплее - если есть преимущество по армии или большой запас денег, можно двумя волнами либераторову осаду убить вместе с терраном, но это невыгодный размен, прям каноничный для зерга), или в вайперов (здесь будет микродуэль гостов и вайперов, в которой госты уверенно побеждают... но в среднем, а в частности можно и зергу победить). Ну и в нидус, удачный-удачный нидус мы уже обсудили, нидус ведёт к том, что терран с намного большим дпс-ом может навязать зергу размен и победить в нём, - тоже рискованная ставка.

Если на эту ситуацию смотреть со стороны террана, то он просто строит имбу за имбой, а зергу приходится что-то выдумывать. Терран строит пехоту? Зергу надо придумывать, как окружать и как вообще навязать гаду террану сражение, когда он дропается, дропается, дропается, а дома танки и стенки с минками стоят. Зерг перешёл в тир выше, типа там в инфесторов, чтобы ловить пехоту? Госты решат все проблемы. Зерг решил в масс бейнов? минки и мародёры будут доминировать и порабощать. Зерг пробует вайперов? Госты. Слонов? Госты. Пытается выйти в брудов? Не успеет, но если успеет - госты с прикрытием из викингов. Наконец, зерг выходит в люркеров? Да, это контрит гостов (правда, люркерам приходится в могучих кучках обитать, иначе всё равно заснайпшотят) и пехоту - тогда терран добавляет либераторов, и ему не нужны никакие усилия и технологический переход - старпорты на реакторах, те самые, из которых строишь медэваки. Дальность только через фьюжен кор добавить. Ну и, наконец, когда зерг пытается играть в навязанную микродуэль или в навязанную позиционку, чтобы как-то выжить, терран добавляет викингов (если ещё не), строит нюки и планомерно выжигает зерга с карты. Там надежда только на то, что зерг успел выжрать больше половины карты, и чисто по деньгам выиграет (все размены типичный про-зерг играет в минус).

Матемаг
Про Блая я пошутил же, он мутой даже в свои лучшие годы не умел).

Насчёт же муты и терранов, ну в те годы когда я смотрел, если терран не увидел газ, то он уже проиграл, так как раннюю масс муту он не выдержит. Если не успел разведать переход в муту после бейлингов - он труп, так как муту тоже не законтрить. Вообще когда я смотрел у зергов было слишком много опций и постоянное давление на всех стадиях игры

Я честно, не знаю как примерно со второй половины 21 года дела обстоят. Может что-то и поменялось сейчас. Но тогда в паре терран - зерг полное преимущество на всех стадиях было у зерга. И террану надо было что-то придумывать, поскольку в лейте он 100% не вывозит, а в на старте, как пройдут первые заезды и забеги. Если сразу не снесли, и ты понял во что играет оппонент, то есть шансы в мидгейме его дожать.

Ps. И да, когда я смотрел тот же Серрал строил люру тупо в каждом матче, когда доходило до лейта. И вайперов с их бомбой.

EnGhost, он умел ей тактически. Т.е. микро у него мутой было среднее по профессиональной больнице, а вот построить её, когда никто не ждёт, или ворваться, где никто не ждёт, - это он умел. Это к вопросу, кстати, о том, что при прочих равных не только микро роляет. Роляет и тактика, и Блай - неплохой тактик. Стратег так себе, но тактик неплохой. Ещё у него психологическая стойкость хорошая, эти самые доигрывания до конца, когда вроде бы видно, что проиграл, - иллюстрируют. Это тоже важная характеристика, порой какого-то профи другой профи может "сломать" чисто психологически жёстким деклассированием в первом сете. Если сетов много, то психологическая стойкость рулит. Норм профи могут комбекать с 3:0 до 3:4. Блай точно может. А вот Мару нестабильный, порой может, а порой отлетает без взятых сетов вообще.