Историк ))
Вот просто взял и поднял флажок папы.
И никаких восстаний в Фивах.
И в Афинах.
))

Наполеон не повлиял мб на расстановку полит сил (хотя Александр I тут не согласился бы… и поляки бы не согласились…), но в целом расширение Франции в конце 18/начале 19 века сильно повлияло на становление национальных государств и все такое. Плюс Кодекс Наполеона! В некоторых странах до сих пор в правовых системах используется. Так что с точки зрения современного мира, конечно, Наполеон.

Хотя эллинизм - вещь! Тут не поспоришь

Deskolador
А каким образом смешные по масштабам восстания в покоренной Филиппом Греции отменяют тот факт, что Александр пришел на все готовенькое, включая армию? Что его власть в Македонии никто не оспаривал (спасибо маме)?

Не говоря уже о том, что восстания там... ну смешные. Можно скобочки поставить. Уот такие вот: ))

Ну а сравнивать Тулон с Фивами, что, мол, Александру тоже было тяжко пробиться... ЩИТО? Это просто несравнимо, как штурм Берлина и штурм Будапешта в 1956.

))

Очень смешные.
Что Фивы срыть пришлось.

Кто сильнее: слон, или кит?)))

Deskolador
Самое опасное в истории восстание собирались поднять еврейские младенцы. Вон фараону их аж истребить пришлось, сбрасывая в Нил. А из пунических войн самой тяжелой была третья, там-то Карфаген, наверное, развернулся во всю свою невероятную мощь, раз римлянам его разрушить пришлось...

Ну, такая логика примерно. Раз город срыли = восстание было пиздец могучим, вот аж власть Александра пошатнулась, еле-еле сдюжил, еще бы чуть-чуть и фиванцы в Пеллу вошли... Хорошо, что все-таки справился. Было нелегко, конечно, имея профессиональную армию, в разы численностью превосходившую восставших, мало кто при таких вводных смог бы победить, но повезло.

Наполеон не повлиял на внешнюю политику? На карту Европы, особенно Италии, Германии и Польши, а также ещё нескольких вокруг? На роспуск священной римской империи? На образование Священного союза, и союзов немецких городов, втч тот, который сделал он, и тот, в котором править стала именно его противница Пруссия, что сильно повлияло на то, какой и как появилась объединенная Германия? Сначала Наполеон, а потом Венский конгресс перекроили пол-Европы, как это не повлиял.

Ну как сказать, Польша до Наполеона и Польша после Наполеона на карте почти не изменилась))

ansy
А вообще у меня такое чувство, что люди читают непонятно чем и сами там себе что-то додумывают.

Говоришь им, что Наполеон существенно не повлиял. Существенно в сравнении с чем? С Александром, очевидно, который буквально перекроил весь Ближний Восток. Люди читают "вообще не повлиял". И начинают радостно доказывать, что повлиял! Исчо как повлиял!!!

Вон до Наполеона Польша была поделена, а после Наполеона... она поделена, но ведь с автономным статусом! Или вот была до Наполеона слабая конфедерация немецких государств, где оформлялось главенство Пруссии... а после Наполеона-то на их месте появилась слабая конференция немецких государств, где оформлялось главенство Пруссии!!! Вот, а вы говорите - не повлиял...

Да, повлиял, повлиял. И Александр, когда власть от отца получил, ее подтверждал.

Только вот усилия, приложенные Наполеоном, чтобы пробиться к власти из низов, не сравнимы с усилиями Александра, который уже был готовый наследник удачливого и сильного правителя. А влияние на карту Наполеона не сравнимо с влиянием на карту Александра, который, как уже было сказано, новую эпоху начал и весь Ближний Восток перекроил. В этом и суть опроса.

А какие-то одаренные альтернативным мнением люди решили зачем-то рассказать, что они в курсе фактов из школьной программы... только почему-то правильно расставить значимость и масштаб этих фактов не могут.

Глиссуар
Историк.
Верю.
Особенно когда стрелки переводят на другие события.

Deskolador
Мне сейчас даже опыт работы со школьниками (немаленький) не позволяет понять, ЧТО ТЫ ПЫТАЕШЬСЯ СКАЗАТЬ?

Какая идея-то? Тезис, мысля? А то пассивную агрессию вижу, попытки уязвить, этак свысока, мол, истооорики, щас прибегу, расскажу вам про восстание в Фивах, а то вы и не знаааете! А мысли никакой не вижу.

Вот объясни, будь добр, что ты сказать-то пытаешься? Как твои факты, по твоему мнению, опровергают в чем-то мои слова? А то я сквозь специфическую... хм, нагловатость (?) не могу никак продраться. Такое впечатление, что ты решил козырнуть упоминанием событий, мною в посте не затронутых, чтобы произвести впечатление очень исторически подкованного персонажа. Но смысла и цели этого упоминания мне как историку узреть так и не удалось.

Помоги.
Будь добр.
Доктор.
Айболит.
))

Глиссуар
Умница.
Правильно поняла намерения.
Ну и по существу. Кто тут соскакивает с темы-то?
Базовый тезис - Александр ничего не сделал лично, поймал армию от папы и попёр в Азию персов морщить. Ну так нет. Сначала пришлось всерьёз доказать всем замиренным грекам, что достоин. В том числе демонстративно срыв второй по силе город в союзе.

И про Айболита.
Не, это не ко мне.
Этот чудак бесплатно работал.

Deskolador
Вы уверен что он не брал денег со зверей? Ну или натурой там. Мне кажется что этот момент не прогрворен

Еловая иголка
Натурой это интересно.
Но нет, там в тексте прямо сказано - псих-бессребреник.

Deskolador
Чуйку теряю. Обычно долбоебов по первым комментам выявляю))
Ну так и есть. Армия уже была сильнейшей в мире усилиями Филиппа. Грецию покорил Филипп. Поход на персов подготовил Филипп. Власть упала в руки без усилий, по факту рождения в семье такого замечательного родителя. Так что да. Лично НА СТАРТЕ Александр не сделал ничего, сравнимого по усилиям с тем, что приходилось делать лидерам типа Наполеона.
Что со всеми перечисленными вводными не составляло особого труда. И усмирение парочки восстаний в Греции того времени не говорит об "пробивании Александра из самых низов без помощи папочки", а всего лишь о том, что он не был конченым долбоебом, из тех преемников, которые разваливают сколь угодно великие наследия. Но так это и так очевидно.

Так что опровергнуть изначальный тезис, увы, не получилось.

Потому что, детки, в истории важны не только факты, но и интерпретации. И правильное оценивание масштаба и значимости отдельных событий. Например, почему взятие Тулона - это переломный момент в судьбе Наполеона, а взятие Фив в судьбе Александра - нет.

Экая ты буйная недоёбанная ))

Deskolador
Так надо было сразу сказать, что не дискуссии хочешь, а чтоб указали "нахуй - это вон туда". Получите, пожалуйста.

Дохтур))

По перекрасу карты самое большое достижение Напа - продажа Луизианы.

По масштабу свершений в единицу времени Александр в мировой истории разве что с Чингисханом сравниться может, да и то, скорее всего, его превзойдёт. За 13 лет правления совершить столько всего выдающегося не удавалось никому в истории. Наполеон, при всём его несомненном величии, и правил дольше, и след в истории оставил меньший.

Я так понимаю, план Филиппа был прописан только до Инда, поэтому индийский поход и пришлось сворачивать?

Не отрицая несомненного гения Наполеона, не стоит забывать, что он пробивался на вершину власти над самой экономически развитой страной мира своего времени.

Петр 1)
Так как этим двоим до него, как до луны)

Как мне кажется, очень сложно и некорректно их сравнивать. И по каким параметрам? По следу в истории? Так "эхо" следа у каждого свое. Александр, конечно, совершил первую в истории попытку европеизации-эллинизации (и даже - страшно сказать - глобализации!) известных ему территорий. Да, и империя его не имела себе равных. Что же касается Наполеона, то его "эхо" тоже было "гулким" по масштабам его времени: помимо Кодекса Наполеона, появился термин "бонапартизм", долго, но просуществовал в культуре стиль ампир. Имя Наполеона стало нарицательным. Вспомним комплекс Наполеона. Черный, так сказать, пиар - тоже пиар.