Любое операционное вмешательство, делающееся «на живую». Тогда боль не просто «безопасная» – она даже полезная.

Lothraxi
Может ли боль быть безопасной.

Опасность же не означает неминуемую смерть, как таковую. Есть ещё опасность для здоровья.

Опричница
А можно ли поподробней, где именно боль полезна? Что-то ничего по этому поводу не ищется.

lrkis
При диагностике точно полезна.

При слишком долгом обезболивании на зуб, можно случайно прикусить самому себе щеку.

При массаже боль не то чтобы полезна, но при нем не обезболивают. Ну и при многих других мелких манипуляциях вроде анализа крови.

lrkis
Не, это фигура речи была – в том смысле, что от боли нет совершенно никакого вреда. Вы же ставили вопрос, может ли боль быть безопасной. Вообще, она безопасна всегда, когда не сигнализирует о проблемах, на которые надо обратить внимание – просто естественная реакция организма на раздражиель, который в этом случае врачом контролируется.

А если вам именно польза нужна, то это какая-нибудь восстановительная физкультура после сложных переломов. Для повреждённого тела даже малейшая нагрузка кажется запредельной, но, тем не менее, без неё организм в норму не придёт никогда.

А болевой шок такой: ну да, ну да, только ты от меня сдохнешь.

Заяц
Ну и это тоже естественно, чтобы человек не страдал, когда точно выжить не сможет. Вообще, он чаще проявляется более мягко: как потеря сознания или сильный выброс эндорфинов – своеобразная защита психики от излишнего напряжения.

Посмотрите видео с тренировок по растяжке. Детских. С глубокими шпагатами всех разновидностей.
Чисто для осознания культурной приемлемости причинения боли...

Заяц
Опять же, речь не о пользе.

Опричница
Люди, которые не получают достаточно анестезии, чтобы не чувствовать боль, имеют последствия на психике:
Сорри, инглиш, St. Louis man awake during surgery - https://www.youtube.com/watch?v=D7jfhb8xGnQ

Marlagram
Я занималась балетом в детстве, пусть и было лайтово, но ощущение, что я разминулась миллиметрами с поездом есть... :D

Вообще, есть такое мнение среди учёных, что стресс в малых долях повышает адаптивность. Именно стресс, а не боль. А в больших - наоборот. Чем малая доза отличается от большой, насколько я понял, точно сказать сложно, это достаточно индивидуально. Как начнет подопытный демонстрировать признаки дезадаптивности, примитивные психологические защиты или упрощение их спектра, нервное истощение, ПТСР, дереализации и деперсонализации, пресловутый стокгольмский синдром, уплощение аффектов, фугу и ещё много всего разного - значит, всё, уноси готовенького.

lrkis
Роды. Именно грамотная работа с болью в родах (не в схватках, а собственно в потужном периоде) ведет к правильному финалу. И наоборот. Впрочем, на схватках боль тоже помогает понимать как идет процесс. И она безопасна при здоровом течении родов.
Но вряд ли вы этот аспект имели в виду))

Заяц
Таки опять же возвращаемся к безопасности боли в тех же тренировках, где относительно легко пропустить предел, где заканчивается тот же рост и начинается травма. И где я уже "обожглась" несколько раз.

Magla
Да нет, хороший пример. Спасибо.

lrkis
Тут нужно спрашивать врачей с уклоном в физкультуру т спортивную медицину. Причем, желательно не спорт высоких достижений или с пониманием его отличия от обычных людей.

lrkis
Так вы определитесь, вам про запредельную боль или такую, что человек может вынести, пусть и на грани своего восприятия. В первом случае, понятно, анестезия нужна, а иначе психике придётся подстраиваться к происходящему, и могут в дальнейшем возникнуть проблемы. А вот во втором – как я и сказала – просто реакция организма на раздражитель, которую в случае лечения можно и не учитывать, если врачу доверяете.

Вы же спрашиваете, «может ли боль быть безопасной в принципе». Да, может. А дальше уже нюансы.

Опричница
Так я определилась. Вы, видимо, воспринимаете мой вопрос немножко по-другому.

Я про боль, которая не требует лечения или внимания вовсе. Ту, что можно просто игнорировать.

Мой вопрос, скорее из разряда "бывает ли дым без огня".

lrkis
А, ясно.
Боюсь, что не только я так вопрос поняла, судя по большинству комментариев.

Опричница
Таки понятное дело, боль всё же следствие, а не причина.

Но спрашивать, нужно ли что-то делать, если тебе в живот вонзили нож, повернули его несколько раз и теперь ты истекаешь кровью, или можно забить, всё же немного другое, чем боль сама по себе.

Ну и опять же, я привела БДСМ, как показательный пример, где боль должна быть, по идее, безопасной. Хотя можно было и обратиться к тренировкам, но там есть тот же спорт, где профессионально калечат людей ради достижения целей...

Должна кому? Обычные люди без соответствующего образования. Но некоторые со слишком пытливым умом. Я как-то раз наткнулся на статью (переводную), где один такой долго исследовал вопрос, можно ли людей придушивать до потери сознания. Очень популярная была статья, поэтому там, в основном, про его эмоции и всякие случаи из жизни, а про медицину немного. Итоговый вывод, который он сделал: нельзя, если рядом нет бригады реаниматологов, и даже с ними это все равно потенциально слишком опасно. И это хорошо, что он об этом задумался, но вряд ли этот вывод остановит всех остальных.

lrkis
Странная, в таком случае, постановка вопроса. Вы хотите узнать, бывают ли безопасные травмы? Ну так очевидно бывают – те, которые не требуют врачебного вмешательства или даже простой обработки.

И что значит «действительно в порядке» в примере с БДСМ? Для кого? Для человека, синяк получившего? Для доверия в паре?


P. S. Есть ещё «ложная» боль, которая проявляется, когда с человеком ничего не случилось, но он ощущает опасность. Её можно во сне почувствовать или «обжечься» холодным предметом, если мозг воспринимает его как горячий. Может заболеть та же часть тела, что и у близкого человека – ментальная связь. Невралгия каким-то малоизученным образом на нервы воздействует, вызывая сильную боль, но не повреждая их сами.

Да, головная боль напряжения, например, безопасна. Ничего полезного в ней нет, но она безопасная, от неё не умираешь, максимум доведёшь до оч сильной боли и будешь оч сильно страдать, но не помрёшь.

Вообще, вопрос очень странный. В большинстве случаев в быту боль безопасна, её цель _предупредить_ опасность. Ударился пальчиком об угол - больно, безопасно. Пересидел над курсачом - болит голова, безопасно. Отдёрнул палец от горячего - больно, но безопасно же! Суть болевого сигнала в бытовых условиях именно в том, чтобы указать человеку на опасность ДО того, как она наступит. Болеть пальчик начинает до того, как ты его на энном ударе об угол сломаешь нахрен. Отдёргиваешь от горячего при лёгком касании, а не только когда хватанул и подержал до ожогов третьей степени. Головная боль напряжения начинается задолго до нервного истощения, предупреждая его. И так далее.

Боль вообще редко бывает опасна сама по себе, ну вон болевой шок какой, да и то вики вон пишет, что
Ну вы поняли, организм себя болью не убьёт. Ещё опасна боль постоянная-непрерывная, а если ещё и сильная - то совсем плохо. Т.е. когда что-то в механизме боли ломается. Мигрень там. Или, с другой стороны, когда организму непрерывно угрожает опасность от какой-то поломки, но исправить её нельзя, например, боль на поздних стадиях рака. Т.е. боль тогда оказывает негативный эффект, да, но это скорее исключения. Боль в случае более лёгких болезней тоже хранит человека от перегрузок. И в случае травм, когда они только срастаются.

В общем, непонятно, что ты имеешь в виду. Синяк пройдёт, боль от синяка была безопасна, зато организм своему тупому мозгу напомнит, что так делать нельзя, чтобы тупой мозг в следующий раз не проткнул организму глаз или не сломал руку. Воспитательный, блин, эффект!

Когда человек намеренно причиняет себе боль, это обычно означает или сломанность психики того или иного типа (собственно, это опять к вопросу о том, что сломан сам болевой механизм, только в самом конце своей цепочки - в части мозга, принимающей решения), или редкую девиацию (которая лишает человека самовоспитательного эффекта боли и заодно увеличивает риски, но сама по себе не "опасна", т.е. по идее, можно и вовсе без боли жить, просто фигово). БДСМ - это, имхо, что-то среднее между сломанностью и девиацией. Ах да, а ещё БДСМ - это не только о боли, там в аббревиатуре бондаж, подчинение, доминация, а не только садизм-мазохизм, если без садизма-мазозизма, но с бондажом-подчинением, это тоже БДСМ, но другой. Не на то кинки. И под мазохизмом часто подразумевают сейчас не только боль, сколько унижение и подчинение, боль частенько является скорее формой проявления, а не самоцелью (хотя есть и любители прям боли). Как-то так.

Вообще мне кажется, что вопрос должен был звучать как-то иначе

Например, "у меня болит вот тут и вот так, мне идти к врачу?" - и тогда блоги бы, скорее всего, сказали бы КОНЕЧНО УЖЕ ВЧЕРА БЕГИ

Ну потому что если человек уже до блогов добрался с этим вопросом, то болит как минимум давно! А может, и сильно

Lothraxi, ну если давно болит ампутированная конечность, то бежать к врачу, емнип, бесполезно:( Случаи разные бывают.

Матемаг
Там тоже есть методы

Lothraxi
Метод Хауса?😜(знаю, что придумал не он, но для краткости обзову так))

Опричница
Нет, я спрашиваю именно про саму боль. И опять же, напоминаю, что опасность это не только про смерть, но и про здоровье.

Матемаг
Опасность же не только про смерть. :(

Lothraxi
Нет, именно про боль, а не травмы, от которой они появляются.

Если уж говорить про реал из моей жизни. То были и врачи из разряда "само пройдёт". Увы, не прошло, пришлось искать врача дальше, который нашёл причину.

Ну и часто бывали люди в жизни, которые бы просто игнорировали мою боль или говорили бы мне, что я преувеличиваю.

lrkis
Да блин. Опять.

Сперва речь про просто боль без травмы, потом - про боль с причиной

Ааааа.

Просто непонятную боль терпеть не надо, конечно. Если точно знать, что вот это боль по такой-то причине и дурных последствий не будет, иногда можно. Как с теми же родами. Но даже там терпеть не обязательно!

lrkis, разве я говорил только про смерть? Упоминал травмы, болезни, нервное истощение и пр. Или ты только верхушку ответа прочитала?

Да не про боль без травмы, а про боль саму по себе.

Чуть выше говорила про аналог, вроде "дым без огня". Бывает ли боль, которая просто болит и всё или у любой боли есть причина и она даже может нести в себе последствия, если игнорировать, а то и вовсе травмировать психологически, как того мужчину, которому недодали анестезии, хотя сама операция прошла нормально и осложнений быть не должно.

Матемаг
Да нет, ты это несколько раз упомянул, вот и зацепило.

lrkis, дык и хуже сделает только психике. Не убьёт. Плюс это "хуже" - это всегда случаи поломанности механизма боли - или на уровне рецепторов, или на уровне сигнала до сознания, или на уровне работы самого разума. Они встречаются прям оч редко.

Если поломан механизм работы боли. Причём даже в этом случае - вариант "без причины" очень редкий. Хотя... блин. Наверное, даже такой не бывает. Ну, типа, если поломан механизм работы боли, и болит, то болит по той причине, что он поломан - и хорошо бы обратить на это внимание:) Т.е. боль, в целом и по проекту даже - безопасна. Но при этом не бывает беспричинной боли.

Впрочем, если чуть углубиться, то человек может считать какие причины "и не причинами вовсе", типа, ну что за глупая причина - в комп пересмотрел, с чего бы голове болеть? Или что за глупая причина - пальчик ударил? Однако наличие причины это не отменяет. И не делает боль опасной. Возможно, ты некорректно выразилась в первоначальном вопросе - имела в виду не "безопасность", а что-то другое. Боль и отсутствие вреда сочетаются часто, это по дизайну так - боль является ограничителем для слишком активной обезьянки, чтобы она сама себе не повредила, включаясь тогда, когда вреда ещё нет или он не существенен.

Действительно, такое чувство, что по-настоящему интересующий вопрос другой.

Зачем интересоваться ВСЕМИ типами боли, в которых не каждый врач разберется, если на практике нужен какой-то один?

По моему опыту, если проблема чуть сложнее обычной, врача приходится искать перебором. И очень внимательно слушать, что они говорят и почему, а еще не торопиться им верить.

Матемаг
Хуже и есть опасность. А то, что не убьёт, это уже другая степень опасности же.

Но от боли чувствуешь себя плохо, а без боли будет хуже - это о другом. Это о том, зачем нужна боль.

Заяц
Таки нет же, примеры я привожу, чтобы раскрыть вопрос, а не потому, что на практике есть что-то конкретное.

Эх, да, есть такое.

Сейчас ещё вспомнила, что, пожалуй, здесь больше всего подойдут болезненные воспоминания, как пример. То есть причина есть, тип что-то не так произошло в прошлом. Но не путать с воспоминаниями о том, где упал и было больно, с теми, где произошла фигня и думать о ней больно.

Но здесь, пожалуй, тоже надо идти к врачу и там уже разбираться. :D

lrkis
Нет. Ущипни себя. Больно? А опасность есть? С синяком то же самое. Или с головной болью напряжения (по крайней мере, пока она не сильнее средней). Под опасностью мы подразумеваем обычно прям значимый, существенный ущерб; утрату, которая сама по себе делает или очень некомфортно, или больно, и на значительное время. Просто "хуже" - это не опасно. Если ты вышла из тёплого комфортного помещения на морозную дискомфортную улицу, тебе стало очевидно хуже. Опасности никакой в этом нет. Ты ничего не утратила, тебе не был нанесён ущерб. Боль как таковая ничем не отличается от неприятно давящего в пик зимы мороза. И обычно точно так же проходит по совершению каких-то фоновых действий (просто подождать, поспать, выпить таблетку от головной боли напряжения, etc).

Ну да. Поэтому боль ещё и делает лучше:) В дальней перспективе.

А что именно ты хочешь этим указать? Болезненные воспоминания, в общем, не обязательно делают хуже тебе и хуже тебя. Нет, если они с психологической травмой вместе - другое дело. Воспоминание, что тебе было больно, больно обыкновенно не делает. Обычно причиняют страдания такие воспоминания, когда событие повторится. Т.е. когда тебе делали операцию и был болезненный отходняк, вот теперь ещё одна операция - тебе неприятно вспоминать, но не вспоминать не получается. Или тебе делали укол, было фу, теперь ещё раз будут. Другой вариант - когда речь идёт не о "больно", а скорее о чём-то... мерзком, что ли? Типа, как трубку глотать, когда желудок смотрят - это не особо больно, но ощущается фу, и вспоминать об этом тоже фу-фу-фу. Заметь, во всех упомянутых в этом абзаце вещах опасна только психологическая травма, причём "может быть" опасна, а бывает, что и нет.

Матемаг
Синяк, это уже реализованная опасность. Вред был приченён.
Возможность того, что станет хуже - опасность.

Определение из Ожегова.

Я об этом и написала же... Даже курсивом подчеркнула слово было, чтоб не путать...

lrkis
Вред - это не обязательно опасность. Синяк не является существенным ущербом, равно как и ранка от иглы шприца, хотя болеть может и тот, и другая.
Всегда есть возможность, что будет хуже. Что угодно может стать хуже. Постоянно. Мне кажется очень странным называть опасностями такие мелочи, как набить себе шишку, пальчик прищемить и т.п.

И что, все вокруг называют косяки, полы и мебель опасными, потому что о них удариться можно? Это некорректное определение. Ты ещё скажи, что слюну опасной называют, ведь ей, блин, подавиться можно! Ужс. Ужасно опасная слюна, как мы вообще с ней живём-то??

А я написал, что не понял, к чему ты тот абзац написала.

Матемаг
Таки да, 90% веществ, что нас окружают ядовиты. 70% - смертельно.
Дело в дозе.

lrkis, люди не называют опасным всё, что гипотетически может причинить им вред. Даже то, что может причинить им маленький вред - тоже не называют. Ну не употребляется так слово! Дело не в дозе. Дело в частотности событий. Опасным называют то, что часто причиняет существенный вред, значительный ущерб. Я бы даже сфокусировался на слове ущерб, а не вред. Потому что с вредом можно всегда наиграться в "плохо-хорошо", "моральный вред" и пр. С ущербом почестнее. Ну или с дисфункциональностью поиграть, если речь о здоровье. Более того, "опасность" обычно употребляется в отношении не всего, что причиняет ущерб, а с фокусом на ущерб прямой, лично человеку, а не ресурсам в его собственности, например. Если речь идёт об ущербе денежном, говорят скорее о "риске", а не "опасности" - понятно, что и об опасности можно, но смысловой оттенок у синонимов разный.

Логически рассуждая, боль должна работать с перестраховкой, с упреждением. Включаясь уже тогда, когда никакого вреда организму ещё не приносится. Если бы боль включалась только тогда, когда организм уже получает вред (тем более необратимый, как вы намекаете, говоря, что «синяк пройдёт», мол, не показатель), — то никакого особого толка от этого чувства бы не было.

Кьювентри, это ты мои ответы прочитала?:) Нет, на самом деле, толк есть и от боли, связанной с необратимым ущербом. Во-первых, он частично может быть компенсирован, а боль указывает, что компенсация не завершена. Во-вторых, частенько такой ущерб, ну и даже обратимый, но очень сильный, на первый взгляд не замечен, и тогда боль сигнализирует о нём (проблемы с позвоночником, например, или рак). Поэтому боль полезна и в случае предупреждающей функции, и в случае оповещающей функции. Ну и естественно, она может сочетать эти две функции одновременно (сломал один палец - второй лучше не ломай, ещё больнее будет!).