PiriReis
Слушай, всё бы хорошо, но в 6 эпизоде броню штурмовиков протыкали стрелами мишки гамми, блин. Без понятия, как это объясняется. Что они, все Силой поголовно владеют? Надо бы погуглить конкретные сцены.

Как я понимаю, проблема данного обсуждения - в презумпциях при противоречиях в разных источниках.

С одной стороны, четкая иерархия канонов автоматически означает, что противоречия в двух произведениях разрешаются в пользу более каноничного - и если в фильме мы видим, что доспехи штурмовиков пробиваются стрелами, то обязаны считать, что в этой конкретной битве эти конкретные доспехи пробивались этими конкретными стрелами. И задача канонов более низкого уровня - достроить мир, не противореча канону выше. Скажем, "из-за саботажа повстанческих агентов сбойнула логистика, и штурмовикам доставили дефектные доспехи", или же "наконечники этих конкретных стрел - из сплава адамантия с вибраниумом".

С другой стороны, можно делать внутренне непротиворечивую картину без подобных натяжек, если считать каноны в принципе равными и игнорировать некоторые моменты по варианту "потому что фильмы это пропаганда повстанческих мразей".

Собственно, как я понимаю, такое агрессивное обсуждение здесь идет именно из-за разницы в подходах, так? Или я ошибаюсь?
(И да, товарищи, чуток упырьте мел, плз).

PiriReis
Навыки отрицания очевидного у тебя на высоте. Уже пять раз писал, что картонная она согласно самому главному и первостепенному канону - фильмам.

Ты лучше за своими полушариями следи.
Про бронежилеты ИРЛ ты пишешь чушь. Если бронежилет пробили, то человек получает не заброневую, а самую что ни на есть обычную рану. А заброневую травму человек получает, если броня не пробита - потому она и заброневая.

И бронежилеты ИРЛ, в отличие от клоновской брони, вполне себе защищают. Случаи, когда бронежилет не спас, логически объяснимы. Например, бронежилет низкого класса защиты (1-3) пробивается из СВД пулей со стальным сердечником - потому что он на это и не рассчитан. Или бронежилет не защитил от осколков, пробивших его в тех местах, где нет бронепластин.

А теперь сравни это с клоновской броней, которая в фильмах не защищала вообще никогда и ни от чего, даже от маломощных бластерных зарядов, попавших в грудь (т.е. в самую защищенную часть).

Вот именно.


И ведь на самом деле броня - это только один косяк. А в фильмах их ещё целая куча.

StragaSevera
Разницы в подходах нет. Все мы, вроде бы, согласны с тем, что фильмы Лукаса имеют наивысший уровень каноничности.

Проблема в том, что PiriReis легко и непринужденно использует взаимоисключающие параграфы. Приоритет фильмов он признает, но когда ему надо, игнорирует неудобные факты из фильмов, заменяя их противоречащими фильмам объяснениями из других источников.

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-84887fe3083ee95b4bd8283b92cd43c4
Вот конкретная сцена например из английского треда по вопросу. Поражение в заднюю часть доспеха, возможно в шею/подзатылочную ямку. Там же набор цитат согласно которому большая часть пораженных стрелами штурмовиков получали стрелой из лука с неебовым рычаго, в горло. Т.е. в уязвимую часть комбинезона, которая должна обладать гибкостью
Большинство остальных штурмовиков попало в ловушки, которое племя охотников сделало на своей территории. Племя охотников, для справки, знает толк в ловушках на добычу.
Твоя проблема в том, что ты либо признаешь за канон долбоебизм уровня Роугвана где телескопическая дубинка пробивает пласталь в угоду female power bullshit, либо пытаешься частные случая пробития стрелой доспеха выдать за систему, либо утверждаешь что бронежилет ИРЛ должен отражать пули, иначе пробитие броника убивает владельца. Нет это так не работает и в ЗВ бронедоспех не является манифестацией неуязвимости отражающей пули самим фактом своего существования. Его можно пробить и владелец может быть выведен из строя заброневой травмой, а не убит
ТАК ЖЕ КАК И ИРЛ
Да, это примерно так работает.
Нет. Точнее так можно было бы, при желании. Проблема в том что изначально желание было высосать и выдоить побольше бабла на сопутствующей продукции и права на её производство привели ко всяким интересным вещам вроде сериала про эвоков и рождественских выпусков ЗВ, как следствие канон в какой-то момент превратился в настолько адовый и запутанный и одновременно местами проработанный пиздец, что решили организовать вот такую исключающую систему и создали РВ, который плюс минус за несколько лет организовался и начал более менее самосогласовыватся.
Появились справочники, мануалы, вышли приквелы, появились люди ответственные за лор которые вымарывали из канона неудачные моменты с прямым разрешением Лукасарт на ретконы.
Как вы предлагаете, сделала ещё более лютая капиталистическая контора Дрисней, в итоге у нас появились штурмовики которых можно опрокинуть ударом деревянной палки в лицо или попаданием из рогатки в хлебальник, появились девушки которые могут избить штурмовика телескопической дубинкой, и появились девушки бьющие бескаргам голыми кулаками.
Зато внутрненне непротиворечиво и канон теперь один. Канон сведен к тому что империя говно, штурмовики (элитный корпус спецназа для абордажа в космосе) теперь некомпетеная пехота (имперская армия иди нахуй что называется) которая используется ВЕЗДЕ, а ИЗР это такая картонка взрывающаяся от одного удачного выстрела
ДРИ- ФАЛАЛАЛАЛА ЛА ЛА ЛА ЛА - СНЕЙ

Ты можешь писать всё что угодно пока ты не приведешь конкретный пример что штурмовик номер 45290 умер после попадания из бластера модели Говно, твой пример нерелевантная херня.
Нет это я тебе ровно твою логику возвращаю
Ткань бронежилета порвана? Порвана. Значит броник пробит. ВСЁ
Так и ты утверждаешь, что если попадание плазменного бластерного выстрела попало в кирасу и высекло из неё искры, а штурмовик упал, то всё штурмовик убит, или клон убит.
Вот она твоя логика, и она говно по многим причинам.
Маломощные заряды это какие? Бластера принцессы Леи заявленная мощность которого именно что достаточна для убиения штурмовиков в грудь? Бластера Соло который преступник и тоже носит довольно убойный бластер? Бластерных пушек танка АА?
Маломощных бластеров в фильмах не заявлено.

Он после попадания не поднялся и не продолжил бой. Этого достаточно.

Это заряды даже не из штурмовой винтовки, а из ЗВ-шных аналогов гражданских пистолетов. Если броню пробивают пистолеты контрабандистов и дамские пистолеты принцесс, то броня - говно.

"дамский" пистолет принцессы изготовленный по спецзаказу матчевый аналог средней бластерной винтовки в габаритах пистолета. Но да, надо об этом прочитать статью, в фильме же не объяснили что у особы царской крови оружие немного отличается от бластера пехоты. Ведь это так неочевидно
Пистолет контрабандиста, внезапно тоже предполагает что ему надо будет отражать абордаж, которые во вселенной ЗВ ВНЕЗАПНО ПО КАНОНУ ФИЛЬМОВ С САМОЙ ПЕРВОЙ СЦЕНЫ проводят штурмовики, и разумеется никакая логика не дает подсказку, что контрабандисту то как раз и стоит иметь пистолет пробивающий доспех штурмовиков.
Очень хочется одеть на тебя бронежилет, и пустить в тебя очередь. Если не пробьет и поднимешься, готов признать свою глубину заблуждений, если пробьет и не поднимешься, чтож ты проебался, а если не пробьет, но нанесёт заброневую травму и ты не сможешь подняться потому что будешь слишком занят контузией внутренних органов, то возможно ты немного переосмыслишь что-нибудь в жизни.
Докину в копилку размышлений что бластерный выстрел это разновидность плазмы, то есть кроме собственно кинетической энергии там ещё есть фактор первичного температурного поражения (собственно взрыв нагретой поверхности), вторичный (температурное поражение собственно зарядом плазмы, которая начинает прожигать всё-что не взорвалось) и третичный (это когда расплавленные компоненты доспеха текут во все стороны)

PiriReis
Ну так говно же доспех, если он от обычного бластерного выстрела начинает плавиться и стекать в трусы!

Исповедник
> Точнее так можно было бы, при желании.
В таком случае я не совсем понял, почему вы использовали те слова, которые я процитировал.
И пожалуйста, я говорил это всем в треде, но теперь говорю лично вам - меньше эмоций. Если продолжится феерия формулировок, я буду вынужден временно занести вас в ЧС, несмотря на то, что мне интересны и важны ваши мысли - просто для поддержания цивильности.

Виктор Некрам
А без доспеха до состояния прах и пепел испаряется грудная клетка солдата и грудная клетка солдата за ним. Доспех повышает выживаемость, а не абсолютизирует защиту.
И в смысле обычный выстрел. Это обычный выстрел плазменным оружием, большая мощность, меньшая мощность не превращает плазму в мелкашку 22 калибра.
Потому что первоначальное желание поиметь денег сколько можно - завело вселенную в жопу которую потом и разгребали выстраивая многоканонный уровень. Учитывая в целом кем и как разрабатывались ЗВ, там не могло идти речи о непротиворечивом стандартном каноне сразу, см первоначальные сценарии.
Мне похуй, я не вижу смысла вести вежливый диалог с людьми логика которых сводится к тому, что если им не нравится вселенная они её смотрят и доебываются до заклепок, смысл которых внутри вселенной уже десятилетия назад был пояснён.
Если человеку лень погуглить кто когда и в какой обстановке сказал цитату про Базу Дельта ноль, и как конкретно кем и почему база дельта ноль реализуется, для меня это показатель что человек тупой.

PiriReis
Доспех повышает выживаемость второго человека в колонне. Первому, как мы выяснили, этот доспех стекает в трусы.
А почему они противобластерные щиты не носят, если такие умные доспех прожигается одним выстрелом? Из того же материала, что и доспехи?

Потому что носят
https://static.wikia.nocookie.net/starwars/images/a/a7/RiotCloneTrooper-TCWs2BR2.png/

PiriReis
> Учитывая в целом кем и как разрабатывались ЗВ, там не могло идти речи о непротиворечивом стандартном каноне сразу
Не совсем понял, как это связано. Либо на состояние абстрактного 2010 года канон выстроен непротиворечиво, и тогда фильмы - не агитка, либо фильмы - агитка, и тогда канон противоречив. Разве нет?

> Мне похуй, я не вижу смысла вести вежливый диалог с людьми логика которых сводится к тому, что [...]
Я лично веду с вами вежливый диалог, и это моя личная просьба. Если вы не видите смысла выполнить мою просьбу, то это печально.
Следующее ваше сообщение с рассуждениями на генитальные темы и оскорблениями будет удалено. Не обижайтесь.

StragaSevera
Это не я писал.

PiriReis
Хорошо, допустим, принцесса целой планеты может позволить себе супер спецпистолет.
А вот с контрабандистом логика поворачивается в одну сторону, но не поворачивается в другую. Интересно.
То есть контрабандисты догадались покупать пистолеты-бластеры, пробивающие броню штурмовиков. А вот штурмовики носить броню, которую НЕ пробьет мелкий преступник из пистолета, не догадались. Ну или такую броню просто невозможно / не рентабельно массово создавать.
Вот только возникает вопрос.
Если даже вшивые контрабандисты без проблем достают оружие, которое пробивает броню, и это оружие не бластерный пулемет размером с миниган, а небольшой пистолет - то от чего же броня вообще защищает? Штурмовые винтовки дроидов броню пробивают. Пистолеты мелких преступников пробивают. Даже стрелы дикарей пробивают (пусть и в уязвимых местах, если верить тебе).
Так какой толк в такой броне?
А я скажу какой.
Изначально эту «броню» сценаристы и костюмеры придумали с единственной целью - превратить штурмовиков злобной Империи в безликих болванчиков, сделать их одинаковыми куклами без лица и личности, обесчеловечить. Чтобы герои, убивающие людей, не выглядели убийцами.
И, разумеется, эта «броня» не должна была мешать героям побеждать злодеев.
Ни о каких ТТХ брони никто не думал, просто лепили удобную картинку.
Вот об этом я и говорю, когда упоминаю косяки и непродуманную хрень фильмов, мешающую строить хоть какую-то правдоподобную систему боя и достраивать на её основе тактику и стратегию.
А то, чем занимаешься ты, PiriReis - пытаешься сделать хорошую мину при плохой игре.

Но не в фильмах. Снова.

Да лан, у мелких преступников собственного космокорабля нет, они наверняка как-то через общественные рейсы провозят. Хан Соло всё-таки не мелкий преступник, а повыше среднего.

Ну и в целом смысл, имхо, тот же, что и в реале, в смысле, ну во что ты оденешь условного солдата, чтобы его стопудово не убила пуля, допустим, лет пятьдесят назад? Ни во что. Ах да, и чтобы при этом снаряга не стоила столько же, сколько десять таких солдат, хех. Так-то в ЗВ есть даже переносные щиты у дройдек, из-за которых можно стрелять, не опасаясь не то что ручных бластеров, но и джедайских мечей, но они дорогие (поэтому видим мы их редко) и, вероятно, тяжёлые (т.е. принцесса при себе такой в рюкзаке не поносит), только на элитного робота повесишь. А так я логику того, что костюмы клонов пробиваются с пары или одного выстрела вижу: возможно, что нормальной защиты вообще не существует, поэтому остаётся защищать хоть как-то (от касательного выстрела, осколков, дыма-газа-вакуума, дать какой-никакой экзоскелет, обеспечив повышенную выносливость и автономность юнита, etc). Ну и в целом так выглядит, что эти "плазменные" штуки скорее не пробивают, а напрямую трансформируются в температуру/кинетику, потому что особых разрушений на костюмах штурмовиков и клонов после смерти от бластера нету. Ничего с них не капает, не испаряется, а как будто клона целиком нагрели на N градусов мгновенно, он и умер. А вот дроиды от бластеров клонов разлетаются на части, возможно, что как раз кинетический эффект броня клонов блокирует, т.е. остаётся только вариант поджариться и возможно, что от касательного попадания броня тоже может уберечь.

Остаётся вопрос, почему штука, которая блокирует кинетику, заставляющую не супер лёгких дроидов разлетаться на мелкие части, не блокирует при этом стрелы, но это надо прям сцены со стрелами смотреть, может, и вправду только в затылок стрелами попадали, а там какое-нибудь вентиляционное отверстие (что странно - именно на затылке - но допустим).

Ну зачем дойлизм-то тащить?:(

Матемаг
>> ну во что ты оденешь условного солдата, чтобы его стопудово не убила пуля, допустим, лет пятьдесят назад? Ни во что.

Вот поэтому их ни во что и не одевали. А не выдумывали какую-то вроде как броню, которая ни от чего не защищает, но мы все равно будем производить её миллионами и миллиардами, потому что потому. Видимо, желание попилить военный бюджет - единственное реальное обоснование клоновской брони.

Исповедник, ну во-первых, я упомянул, от чего она может защищать. Это вполне себе неплохо, если никакой другой защиты нет, а денег у нас на рукотворно собранные луны есть, то почему нет? Во-вторых, если оно защищает от кинетики, но при этом не защищает от мгновенной смерти от температуры, это всё равно хорошо, потому что лучше так, чем если соседний боец разлетится на множество частей, раскидав своих товарищей этими самыми частями, т.е. или один боец умрёт, остальные функциональны, или один умрёт и ближайших кусками себя нейтрализует (пусть даже временно) - выгода всё равно большая.

Матемаг
Все это "может защищать" - натягивание совы на глобус. Ничего из этого нам не показали в фильмах.
Насчёт того, что солдат без брони превращается в осколочную гранату - тоже какие-то фантазии. Так-то мы видели попадания из бластеры и в небронированных людей.

Исповедник, честно говоря, я не помню бои с клонами, в которых в клонов/штурмовиков (именно их) летали бы ракеты, что-то взрывалось, etc. Нам обычно показывали ограниченные сцены, типа штурма здания, боя внутри космокорабля или здания, короче, там, где большими пушками особо не поработаешь, поэтому и броне клонов было нечего там отражать. Но по логике событий, такие бои точно были, ракеты в ЗВ есть и активно применяются, артиллерия тоже мелькала, дроидные танки есть, тяжёлые бластеры есть, которые что-то взрывать могут.

Но при этом дроиды разлетаются на куски. По идее, если выбирать между старой и новой трилогией, то лучше на новую ставить, ведь в старой анимировать разлёт человека на куски... такое, вряд ли бы смогли нормально.

Исповедник
> Это не я писал.
Опечатался, сорри.

> Все это "может защищать" - натягивание совы на глобус. Ничего из этого нам не показали в фильмах.
Ну, отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия. Были ли в фильмах моменты, где, скажем, броня НЕ защищала от осколочного поражения и прочих вторичных факторов? ЕМНИП, там рубили врагов именно прямыми попаданиями.