Начальник Камчатки: #всем_пох #вечерние_шизо_размышления Иногда кажется, что жизнь человека из прошлого (даже относител

18 октября в 16:13

Культ счастья, он такой. Отдельно ещё культ "свободы от стремления к счастью", когда тебе такие говорят, что "надо просто жить свободно и осознанно, и тогда станешь счастливым!" - и чел напрягается в 10 раз больше, чем просто стремясь к счастью, потому что теперь он пытается быть ещё и свободно-осознанно-расслабленным (естественно, это не работает, поэтому становится даже более несчастным).

	Начальник Камчатки 18 октября в 16:39
Матемаг верно, культ счастья ( не знала как назвать) а надо стремится к нирване) 1

	я бесполезен 18 октября в 16:56
У Фромма примерно об этом книжка есть "Бегство от свободы"

18 октября в 17:00

а надо стремится к нирване

Да лан, буддизм - это ну такое. Если честно, то версии христианства лучше буддизма в этом смысле, потому что буддизм обещает... эм, фактически нечто, неотличимое от смерти, судя по его описанию, а христианство - обыкновенное загробное счастье.

Исповедник

18 октября в 17:26

Ага, то ли дело раньше! Пашешь в поле с рассвета до заката, год через год загибаешься от голода, хоронишь детей одного за другим, заставили сходить повоевать хер пойми за что, отпилили ногу без анестезии, а в конце концов пьяный барин запорол на конюшне.
Красота! Некогда задумываться о счастье, некогда прокрастинировать, читать чужие глубокие мысли о природе свободы и счастья и вовсе не получится - читать не умеешь. Эх, завидую!

	Начальник Камчатки 18 октября в 17:27
Матемаг Ну вот как раз смысл буддизма отказ от гонки за счастьем в принципе, в том числе и несуществующим загробным

18 октября в 17:30

Исповедник
Ну примерно так.
Хотя на обязательно так мрачно, особенно при условии, что другой жизни и не знали.
Плюс тут в примере есть и знатные слои. Не важно.
Дело в другом, что не было самого понятия "ты должен делать, что любишь, жениться по любви " и т.д.
Ты просто должен. Долг возложенный силой традиции тяготит, но куда меньше, потому что выбран не тобой.
Сейчас же на любые жалобы могут ответить: сам выбрал такую работу/жену/место жительства и ещё недоволен!
Недоволен потому, что выбор был сделан все ещё из-за другой мотивации, но делается вид, что по личному почину, потому что нравится и т.д.
Ну и сам культ счастья тяготит, да.

	Исповедник 18 октября в 17:40
Начальник Камчатки Ну так можно выбрать не быть частью этого культа счастья. 1

18 октября в 18:01

Начальник Камчатки, буддизм вообще странный, потому что у него "гонка", в смысле, стремление за чем-то, не имеющим никакой ценности в принципе. Во-первых, отказ от "я", т.е. в само понятие души не входят воспоминания, это что-то наносное, во-вторых, эта самая нирвана по факту просто концентрированное счастье (типа единственное истинно бесстрадательное состояние или как там они формулируют), просто к нему надо идти, забив от земного счастье (собственно, так как раз многие религии делают), но при этом забив и на то, что ты можешь стать счастлив (срединный путь, все дела). Прост у буддизма счастье получается без разума (он не нужен, просто висишь себе в нирване вечно (не вечно, а вообще безвременно) и всё тут), а у других религий с разумом. С разумом мне больше нра, мне с разумом заверните штуки две, пожалуйста.

	Lasse Maja 18 октября в 18:46
Потом в камменты приходит какая-нибудь зайцефеечка, и пишет, что ты должна кипятком писать от счастья, зная что теперь у тебя есть возможность стать инстаблоггером, а ты ещё ноешь! х_х))

19 октября в 10:17

Иллюзорный выбор - это выборы Путина. А выбирая экзамены егэ, ты открываешь и закрываешь для себя области возможных специальностей. Что это, если не выбор.
Выбрать не работать ты тоже можешь - найди богатого папика.
Откуда вообще взялась мысль, что раньше жизнь была проще? Это какое-то очень наивное представление о прошлом.

19 октября в 10:26

Asteroid
Ну да, найти, как будто они на дороге валяются. Это как раз наивное представление. Куда вероятнее ждет теплотрасса.
Дело в том, что у человека прошлого в принципе не было представления о том, что выбор чего-либо должен быть продиктован любовью, личным интересом. Ты уже родился в определённом сословии, жену выбрали и т.д. И тот, кто захочет вырваться из этого круга, мог сказать, да в гробу я это видал! Я это не выбирал!
Сейчас тягло самомострятельного выбора подразумевает или должно подразумевать, что он сделан из за симпатий. И ты несёшь куда большую ответственность за этот выбор.
либо чувствуешь себя несчастным, если он сделан без ... чувства, а тебе все вокруг говорят, что работа должна нравится, и жену/мужа выбрал сам, че бухтеть теперь и т.д.
У человека прошлого выбор был в лучшем случае между квасом и кефиром, короче, что то бытовое, а глобальные вещи уже предрешены, и жизнь строится больше на долге, чем на чувстве.

Исповедник

19 октября в 15:36

Дело в том, что у человека прошлого в принципе не было представления о том, что выбор чего-либо должен быть продиктован любовью, личным интересом.

Ну-ну. Вся мировая литература, процентов 70 которой про любовь, идет нафиг. Женские персонажи от Елены Прекрасной до Анны Карениной: нас нет.
Никто ничего не выбирал, как поженили мамка, папка и сватья баба бабариха - так все беспрекословно послушались.

Или там выбор жизненного пути. Граф Федор Иванович Толстой, известный по погонялу Американец, вместо предписанного жизненным графским укладом, забил тело татухами и отправился путешествовать по всяким ебеням. Михаил Васильевич Ломоносов вообще кардинально поменял привычный для человека его положения жизненный путь. Если заглянуть ещё глубже в историю - князь Владимир Креститель, которому как незаконнорожденному в лучшем случае полагалось небольшое княжение в не самом крупном городе от щедрот отцовских, отжёг так, что мы и тысячу лет спустя имеем последствия.

	Начальник Камчатки 19 октября в 17:04
Исповедник Ошибка вышивжего. Отдельные личности общей картины не меняют

я бесполезен

19 октября в 17:32

ошибка выжившего – это вот это:

Иногда кажется, что жизнь человека из прошлого (даже относительно недалекого, лет 50 назад), была гораздо проще, спокойнее, и от того, счастливее. Потому что весь жизненный путь определялся традицией и навязанными установками: "родился, отучился, женился"

Вы вспоминаете о хорошем, потому что забываете тех, кто в этих "замечательных" условиях тупо не выжил. Как Анна Каренина, например.

19 октября в 17:53

я бесполезен
Не, как раз обычному нормальному человеку страсти мордасти не нужны, Анна ебанутая, честно, едва ли хотелось ей сочувствовать, её кейс тут вообще выглядит исключением как раз.
Люди веками жили именно так, и выжили. И о счастье не думали.
Именно потому что базовая установка другая: долг перед богом, государством, хз кем, своего рода сословная честь.
И крайне узкий горизонт выбора.
Сейчас ничего этого нет.

	я бесполезен 19 октября в 18:04
Люди веками жили именно так, и выжили. И вы действительно не понимаете, о чем я говорю?

	Матемаг 19 октября в 18:05
Позвольте вмешаться и заметить, что не все люди и сейчас считаю счастье целью или чем-то обязательным. Я не считаю, например. Такая себе штука. Вторичненькая. 1

	я бесполезен 19 октября в 18:06
Матемаг Позвольте поинтересоваться, а что вы считаете целью?

Исповедник

19 октября в 18:13

Исповедник
Ошибка вышивжего.
Отдельные личности общей картины не меняют

А вы владеете статистикой, чтобы утверждать, что это именно «отдельные личности»? Сколько было тех, кто безропотно подчинялся заданным установкам? Сколько тех, кто в целом подчинялся, но немного менял свой жизненный путь? Сколько тех, кто в целом остался в рамках своей социальной роли, но поменял жизнь сильно? И сколько тех, кто был радикально не согласен жить так, как жили до него?
Как их всех посчитать?
Если крестьянин 19 века остался крестьянином, но переехал из перенаселенных центральных губерний РИ на восток, где получил больший надел земли - это он сделал выбор или жил, как на роду написано? Думал о счастье или нет?
А если переехал в город и стал мещанином? Или купцом 3 гильдии? Вроде не совсем радикально жизнь поменял, личное дворянство не заслужил, мир не объездил и на аристократке не женился, а все же сильно судьба изменилась.

19 октября в 18:15

я бесполезен, ну это личное. Вообще о подобном я писал, например, здесь https://fanfics.me/message606673 Я бы сказал так: чаще всего счастье - это такая навязанная потребность, причём максимально размытая. Что забавно, отказ от гонки за счастьем скорее приведёт к нему, чем продолжение этой самой гонки. На мой взгляд. Но и здесь см. первый мой комм, легко переборщить. Стремление к счастью напоминает какое-то совсем детское "хочу, чтоб мне было хорошо-хорошо, и всё тут!"
...Мы разве на "вы"?

	я бесполезен 19 октября в 18:27
Матемаг Я со всеми на вы, пока не будет установлено иначе А ещё я иногда забываю про свои договорённости, так что не знаю

19 октября в 18:31

Исповедник
это сложнее уже... Но все-таки: какова была его изначальная мотивация так сделать? Улучшить жизненные условия для семьи? Самому стать богаче? Вряд ли крестьянин отправлялся по стране "искать себя, и дело по душе".
Статистику мы действительно не приведем - даже по современности, хрен его знает, кто как живет. Может, тоже просто работу работает, терпит вторую половинку и думает, как бы вот поскорее чтобы все.
Вообще, я делилась личным ощущением)

	Исповедник 19 октября в 20:02
Начальник Камчатки На мой взгляд слишком радикально делить на «них там в прошлом», чья жизнь и мироощущение были жестко заданы окружением, и «нас в настоящем», у кого сплошь неопределенность и навязанные ценности. 2

	Матемаг 19 октября в 20:13
я бесполезен Я со всеми на вы, пока не будет установлено иначе А ещё я иногда забываю про свои договорённости, так что не знаю Мне прост казалось, что на "ты", но может, меня память подводит. Хз.

	я бесполезен 19 октября в 20:22
Матемаг Можно на ты

	Матемаг 19 октября в 20:29
я бесполезен, давай:)

20 октября в 08:36

в принципе не было представления о том, что выбор чего-либо должен быть продиктован любовью,

Да да. Вообще слова "любовь" и "выбор" - это недавнее изобретение. Раньше таких понятий не было. Да, пошел нахуй этот Гомер.

20 октября в 08:41

Вообще, подобными рассуждениями напоминает неких вымышленных инфантильных барынь, которые сидят в своей слободе, попивают чаёк, и рассуждают, что вот крестьянам хорошо - у них всё определено, а у нас такая неопределенность, так тяжело жить.
Где-то я этот троп встречал, но где не помню.

20 октября в 08:46

По мнению ТС, люди каких-то сто лет назад были биологически другими. Они не имели понятия о том, что такое выбор, и физически не могли его сделать. Они были этакими философскими зомби.
Получается, что коммунисты совершили не только экономическое чудо, но ещё и изменили природу человека. Или, люди за сто лет быстренько эволюционировали, настолько, что теперь каждый делает свой выбор?

20 октября в 10:28

Asteroid
Причём тут сборник народного эпоса, сочинение которого подчинено определённым правилам и едва ли отражает жизнь обычного грека?
Ну и да, наличие выбора вообще не отрицалось. Был в т.ч другой тип общества, сюрприз-сюрприз. (Традиционное)

20 октября в 10:30

Asteroid
У барышень тоже все определено, от рождения и смерти.
Ну и жизнь, где даже свобода передвижения сведена к минимуму, несказанно проще именно этим. А так как делается все по божьей воле, то ещё и уровень стресса "чего ж я такой мудак бесталанный/невезучий снижается".

20 октября в 10:37

Asteroid
Опять 25: речь о мотивации выбора.
Почему 100? Ещё лет 40 назад. Имеются искренние заявления граждан по старше, как им прмывали мозг по части каких то аспектов (выйти замуж до 25, получить определённый уровень образования, профессию и т.д)
(Но это все частный случаи, личный опыт не мера всего)
Сейчас на все такие "бабушковые" заявления мы рассмеемся, типа, что за бред вообще, какой дурак будет так делать и так жить?
Ну и да, не видеть принципиальной разницы между деревенским традиционным социумом и нашим обществом, это конечно, сильно.
Коммунисты удачными темпами урбанизировали страну, что повлияло на население очень сильно (но не настолько чтобы отринуть все установки).

20 октября в 11:26

Причём тут сборник народного эпоса, сочинение которого подчинено определённым правилам и едва ли отражает жизнь обычного грека?

Вообще не при чём, да. Гомер был мутантом, единственным человеком в те времена с понятием о выборе и любви. Все остальные же, ещё не эволюционировали и были философскими зомбями.

Ну и жизнь, где даже свобода передвижения сведена к минимуму, несказанно проще именно этим. А так как делается все по божьей воле, то ещё и уровень стресса "чего ж я такой мудак бесталанный/невезучий снижается".

Да, Анна Каренина как раз про это. Демиург, когда создавал её душу, так и сказал: "А эта, когда вырастет, под поезд бросится. Такова моя воля."

Имеются искренние заявления граждан по старше, как им прмывали мозг по части каких то аспектов (выйти замуж до 25, получить определённый уровень образования, профессию и т.д)

Как бы, я ни на что не намекаю, но кое кто, не буду показывать пальцем, и в наши дни ноет на эту тему.
Представляешь, не все люди ещё эволюционировали. Некоторые так и остаются философскими зомби, не знающими о понятии выбора.

Сейчас на все такие "бабушковые" заявления мы рассмеемся, типа, что за бред вообще, какой дурак будет так делать и так жить?

Ха-ха-ха! Действительно, советуют получить профессию - это что за идиоты? Нормальные родственники советуют идти в Мак работать, или курьером.

Ну и да, не видеть принципиальной разницы между деревенским традиционным социумом и нашим обществом, это конечно, сильно.

Главная разница там явно не в том, что раньше возможности выбора не было. )))

Коммунисты удачными темпами урбанизировали страну, что повлияло на население очень сильно (но не настолько чтобы отринуть все установки).

Так значит, всё таки эволюция. Ага, понятно.

Показать полностью

20 октября в 12:50

Asteroid
Как будто со стенкой говорю.
Перечитайте все, что выше; там немного про другое, вы сейчас диалог ведёте сл своим альтер эго.
К слову, некоторые нейробиологи вообще отрицают наличие свободы воли, так что все может ещё проще.

20 октября в 13:23

некоторые нейробиологи вообще отрицают наличие свободы воли

В смысле есть люди _нерелигиозные_, которые с серьёзными лицами говорят, что свобода воли существует? И даже могут предъявить её пример? Или вы с иронией, типа "некоторые" = "все"?

	Начальник Камчатки 20 октября в 14:59
Матемаг Ээ, ну думаю, в обыденном смысле многие уверены, что свобода воли есть) Типа а иначе как? "Этт не я решил, а мой мозг".

20 октября в 15:16

Начальник Камчатки, тут проблема не в субъекте решения (хотя и здесь можно задать логичный вопрос, что такое "я"; а ещё - что за "многие", ну явно же не нейробиологи!), а в том, что такое "свобода воли". Или, переформулируя на язык глаголов, что такое "решил". Как только начинаешь разбираться, выясняется, что сущности, соответствующей тому, что подразумевают (даже самым минимальным требованиям) под "решил" или "свобода воли" просто не существует. Ладно, даже не просто "не существует", а её невозможно сконструировать или просто вообразить. "Воображается" она только в смысле требований к ней, а сама - нет.

	Asteroid 21 октября в 10:25
Матемаг Твой ответ на этот коммент предопределен судьбой. Это рок, и ты не можешь его избежать.

	Asteroid 21 октября в 10:27
Начальник Камчатки будто со стенкой говорю. Если ты в том смысле, что бросаешь в стену мяч, а он почему-то отскакивает и бьет по лицу, то - да.

21 октября в 16:18

Asteroid, эй, окстись, в современном мире есть не только детерминизм, но и случайность. Хотя ответ на коммент почти полностью детерминистичен, но иногда мелькает и случайность. И то, и другое, разумеется, свободе воле противоречат.

	Исповедник 21 октября в 16:49
Матемаг Asteroid, эй, окстись, в современном мире есть не только детерминизм, но и случайность. Не «есть», а «предполагается».

21 октября в 19:55

Исповедник, ну вообще говоря, есть только два варианта, почему бы не было случайности, и оба довольно... спорные. Супердетерминизм и нелокальные скрытые параметры. И оба они просто убирают случайность, а не добавляют что-то дополнительное. Ну ОК, если ты придерживаешься одной из этих гипотез, то останется чистый детерминизм. Свободы воли в мире не обнаружено. На самом деле, проблема в том, что непонятно, что обнаруживать. Потому что свобода воли не существует на уровне конструктивного определения. Максимум, что удаётся добиться, - это "ну чтобы не детерминизм и не случайность, а что-то третье, плиз". Чего-то третьего в окружающем нас мире нету. Все имеющиеся явления оказываются или детерминированными, или случайными, или смешанными, на этом всё.

23 октября в 10:07

Свободы воли в мире не обнаружено.

Увы, но она есть. Просто не все ещё люди эволюционировали из философских зомби. Поэтому кто-то обнаруживает, а кто-то нет. И для обоих сторон это очевидные истины.

Чего-то третьего в окружающем нас мире нету.

Дух, душа, квантовое сознание. Бог, в конце-концов - он и не детерминирован, и не случаен.

23 октября в 10:23