А Снейп таки да... неудачник. Притом настолько, что даже в этом обсуждении удостоился только мимолетного упоминания. Совсем как в том анекдоте)))

Deskolador

Не. Неудачник для меня - это не тот, кто не добился по сюжету какой-то значимой цели. Неудачник - это человек, который "всё потерял". Вот Ромашов в "Поединке" по сюжету "всё потерял". Повелся на "Шурочку" и так ничего и не понял со всеми своими рассуждениями.

Nalaghar Aleant_tar

Снейп - очень целеустремленный человек. Всю жизнь он шёл от одной цели к другой. Насколько я понимаю его первую цель - стать своим в Слизерине. И он её добился. Вторая цель - стать могущественным волшебником. И он стал. Третья цель - отомстить Мародёрам, став Пожирателем. И он стал. Четвертая цель - спасти Лили. И тут осечка. Не спас. Пятая цель - отомстить Волдеморту. И тут Снейп положил всю жизнь на это и отомстил-таки (из могилы, по сути).

Так что не знаю, чего это он - неудачник. Снейп - желчный самодур, он не любит учить детей, ему возможно не место в Хогвартсе, но неудачником его не назовёшь. Человек всю жизнь ставил цели и их добивался. А главное - он всё никогда не терял. Даже Лили - он сохранил её образ в своем сердце уже после её смерти.

Scaverius
Не "заполонили", а он сразу отказался от них, как от глупости несусветной.
Напомню, что Голлуму достаточно было 1 раз взглянуть на кольцо, чтобы решиться на убийство. А Бильбо не смог добровольно отдать кольцо, находясь в Шире, далеко от всяких Мордоров.
Это для сравнения.

Чтобы помереть, не надо соображать. Чтобы сделать один шаг в пропасть – тем более.

Можно сравнить с героями Льюиса в "Серебряном кресле": кто и как противостоит отшибающему мозги воздействию. В том числе ценой физических повреждений.

В любом случае, "святым" я бы Фродо не называла...
Просто персонаж-который-нифига-не-справился.

Oдно другого не отменяет. Иногда и подлости делаются сгоряча. Кстати, на подлость во время дуэли Грушницкого все же надоумили, он не сам додумался и чуть было не отказался. Грушницкий - образ очень сложный, с неразборчивостью в средствах (имеющей предел, впрочем, хотя и пробиваемый) в нем сочетаются глупость, уязвленное самолюбие и горячность. И не забудем, он очень молод. Может, у него еще был бы шанс все перерасти, но он не без помощи Печорина (и я сейчас не про дуэль, а про их отношения до того, про манипулятoрство со стороны Печорина) уже ничего не перерастет.
И я считаю Печорина хуже. Oн манипулятор хладнокровный. Вспомните, как он расчетливо обольщал Мери, как потом "прикармливал" Азамата и "раскрутил" его на похищение Бэлы. Это совсем не то, что пойти, сделать сгоряча одну гадость, а потом из гордости не решиться взять отвественность, вместо этого делать подлости еще и еще, да так и увязнуть.

А раз не справился, размазня слюнтяйская, значит должен был хотя бы сдохнуть! Но он и тут не справился!

Вот примерно так всемогущий контроль и превращается в садомазохизм. Человек постоянно ищет ответственного за вообще все, что происходит в жизни, а когда находит, начинает его наказывать за то, что у него не совпало желаемое со случившимся. Когда наказывает другого, случается садизм. Когда назначает ответственным себя и переключается на саморазрушение - мазохизм.

И снова немножко мазохизма.

Мелания Кинешемцева, подлость Грушницкого была определённо не сгоряча, а по предварительному сговору и соглашению. Сгоряча - это стукнуть в ответ на оскорбление, например.
"Шанс перерасти" - слишком хорошо вы о Грушницком думаете. Глупый, беспринципный, подлый и самовлюблённый человек, склонный изображать из себя то, чем не является... откуда здесь взяться хорошему? Ленский вот мог бы перерасти юношеский максимализм и подростковую глупость (а мог и нет, и такое бывает, там Пушкин все варианты в поэме расписал), а такие вот грушницкие с годами только страшнее и вреднее становятся.
Печорин подлец в своем роде, но подлое убийство задумал таки не он. Слишком мелко для него, не тот масштаб.

Так Фродо всё и потерял.

мисс Элинор


А чем это менее масштабно, чем сманипулировать таким же идиотом, как Грушницкий, и заставить похитить сестру?


Oн все-таки колебался, когда ему предложили подлость, и на дуэли, кажется, принял решение, из-за которого настоящий подлец - драгунский капитан - обозвал его дураком.
Вы слишком строго судите. Будьте добрее к людям. Не обязательно человек, некрасиво себя показавший - действительно неисправимая скотина. Тем более в таком возрасте, в каком Грушницкий был.

Deskolador

Он гораздо больше приобрел, чем потерял. И это видно. Всё - он не потерял. Он стал героем для окружающих, а для себя - не стал. Он как был простым хоббитом, так и остался. Он выполнил задачу, вернулся домой и оказалось, что его путь лежит в Валинор. Там он за полгода быстро сгорит и отправится за грань мира (смертные в Валиноре больше полугода не жили).

Scaverius

Красивый хэдканон) Хотя известно, что Онегин должен был стать декабристом, а не тенью Татьяны)

Предполагаю, что в каноне Татьяна его именно что прекрасно поняла. Если бы Онегин действительно сильно изменился и стал способен на такую вот платоническую, беззаветную и бескорыстную любовь, как вы описали - он не писал бы ей писем и не оказывал знаков внимания в гостиных. Он, наконец, не притащился бы к ней в неурочный час, как это было в финале.

Тут надо учитывать контекст, правила поведения в большом свете. Все эти онегинские домогательства - слёзные письма с красивыми словами, следование по пятам, ухаживания (то платок поднимет, то боа накинет, опередив лакея...) и впрямь были оскорбительны для женщины такого душевного склада, как Татьяна.

Это общепринятые правила любовной игры, подводка к пошлому и банальному адюльтеру, на какие Онегин был мастер. Высказав свои чувства в такой вот форме, он уравнял княгиню со своими прежними любовницами, светскими шлюхами вроде Элен Безуховой и Бетси Тверской. Кстати, в "Войне и мире" эта ситуация хорошо показана: когда Анатоль Курагин с Долоховым обсуждали похищение Наташи, Долохов посоветовал другу не влезать в скандал и подождать, пока девица выйдет замуж.
Соблазнить невинную девушку - это преступление, за какое можно и головой поплатиться, а вот сделаться любовником знатной дамы - почётно и куда менее опасно; не все мужья были такие, как Пьер, чтоб рисковать головой и карьерой из-за вертихвостки.

Конечно, Онегин лучше Долохова с его циничным практицизмом, но - ненамного. Онегин был "как дитя влюблён" и настойчиво требовал к себе внимания - как глупое, эгоистичное дитя. Он не думал ни секунды, чем удовлетворение его желаний обернётся для Татьяны. Он знал только своё "хочу".

И вот если бы Татьяна его "поняла" и ответила на его страсть - вышло бы что-то в духе Анны Карениной. Отказ же Татьяны позволил им обоим сохранить достоинство, не запятнать свои чувства адюльтером, связанным с ним разочарованием, разрывом и грязным скандалом. И вот здесь, когда Татьяна, будучи по-прежнему предельно искренна и честна ("я к вам пишу - чего же боле..." - "я вас люблю, к чему лукавить..."), напомнила про "гордость и прямую честь" - вот здесь для Онегина возможен был новый путь, какое-то переосмысление.

Ему чуть ли не впервые в жизни показали, что "прямая честь" - это не детский лепет в духе Ленского и юной Тани, не лицемерие и не "прописи", а вот такая реальная жизнь. До этого он если и сталкивался с чем-то подобным - то не замечал. Дальше Онегин мог выбрать разные жизненные пути, лучше или хуже, вырасти или распуститься... но нам этого не показали, остаётся только гадать)

что всё?

Мелания Кинешемцева, история с Азаматом и Бэлой была крайне опасна и крайне романтична (по тем временам). Всё это тоже подло, глупо и жестоко - но в великой дерзости Печорину не отказать. И да, самим Печориным никто не манипулировал, у него была своя голова на плечах - дурная, но своя. А Грушницким двигала мелочная мстительность. В истории с дуэлью и драгунский капитан, и Грушницкий несут свою вину каждый, но вина капитана не оправдывает и не обеляет Грушницкого.
По тем (да и по нынешним) временам Грушницкий не ребёнок, а вполне взрослый человек, и он уже офицер. Возраст здесь не оправдание.


После наших с вами прежних дискуссий очень, очень странно слышать из ваших уст подобные слова)

мисс Элинор


Как и раньше, просто жалею слабых, ничего не изменилось. У жалости оттенков много и проявлений тоже. Во всяком случае, я не понимаю следования штампам из школьной программы и жесткого осуждения тех, у кого быть хорошим просто не хватает силы воли.


А разве дерзость - оправдание для подлости? Вот Сергей из "Леди Макбет Мценского уезда" еще более дерзкий, и когда свекор Кати его поймал, держался стойко - это делает его меньшим подлецом и отменяет тот факт, что его поступки Печорину и Грушницкому вместе взятым в страшном сне бы не приснились?


Так тем хуже он выглядит. Но я имела в виду, что он манипулировал Азаматом.

Вот это как раз кажется перегиб, причем очень неожиданный после рассуждений о разнообразии. Конечно, сколько людей, столько и будет мнений, поэтому у каждого будет свой взгляд и на то, кто неудачник, а кто нет. И какой финал счастливый, а какой нет.
Вот, пожалуйста, и разнообразие. Все разные и у каждое свое мнение.

И, конечно, оно будет в любом случае судиться по себе, а как иначе?
Вы вот считаете, что неудачник, тот, кто несчастен или недоволен своим положением, кто пробовал что-то изменить и не получилось.
Для меня это не неудача.
Для меня неудача не "пробовать и проигрывать", ведь отрицательный результат тоже результат. А иметь все возможности что-то делать и к чему-то стремиться и выбирать лежать на диване. И быть очень довольным своим горизонтальным положением. Вот это как по мне как раз полный провал, а не тщетные попытки Штольца и Ольги что-то изменить.
Поэтому "Обломов" для меня самая первая ассоциация к слову неудачник.

Конечно, стоит уважать чужой выбор. И не осуждать его. Но мы же тут не про реальных людей говорим и не на них вешаем ярлык "неудачник".
Ну или тогда вообще никого не обсуждаем в литературе тоже. Потому что мне тогда непонятно, почему Обломова нельзя обозвать неудачником, а Печорина с Онегиным можно)

Savakka
Кольцо, покой и потом жизнь.

Мне кажется, что есть две статичные точки, две крайности
Неудачник–злодей. Герой, который сотворил много зла и страданий пока был могущественным, но под конец истории проиграл добру. Про него практически все скажут радостно и с удовольствием: "Неудачник!"

Есть Неудачник–мученик. Которому перепадает уже столько страданий, что и неудачником его назвать неловко. Большинство испытывает к нему сострадание

Все что между очень подвижно – у каждого будет свое мнение, своя позиция. Всегда будет какое-нибудь "зато". Зато он сам был доволен своей жизнью. Зато счастлив в другой сфере. Зато жил полной жизнью...

Вот, например, господин из Сан-Франциско.
Кто-то скажет: конечно, лузер, трудиться всю жизнь, чтобы умереть в начале долгожданного отдыха
Кто-то скажет: зато умер в комфорте и роскоши, какой же он неудачник
И, вероятно, каждый будет прав

Scaverius
Снейп хотел, чтобы его любили. Сначала родители. Потом женщина. Потом наставник (возможно Волдеморт, возможно Дамблдор). Вот только не получилось. Зато использовали постоянно.

Мотив сиротства и нелюбви у Роулинг повторяется с мрачной и грустной регулярностью. В каждом поколении среди героев у нее неизбежно появляются нелюбимые сироты. И начинается все с Тома Риддла. А потом уже Снейп. Потом Гарри. И в конце Тедди Люпин. В общем, одна и та же травма отыгрывается снова и снова. И попытки выйти из этого тупика как-то не наблюдается. Убиться Поттер смог, это да. И жизнь ему после этого как бы подарила Роулинг. А вот решиться написать последний виток истории уже без сиротства - этого она не смогла.

Норвежский лес
"У быдла есть особенность: оно всегда не ты. И это восхищает." Так же и неудачник. Он всегда не ты.

И все это тоже густо замешано на мысли: "Хорошо, что это был не я." Вот и получается, что сильный характер нужен не для того, чтобы все время выигрывать, а чтобы признать, что всегда выигрывать невозможно. Вдвойне невозможно контролировать то, что о тебе будут думать и говорить другие. О любом человеке кто-то всегда будет говорить за глаза как о неудачнике.

Заяц
На самом деле у нас тут совсем уж драматичное обсуждение пошло
Так-то неудачник – это не всегда клеймо по жизни)

И да, все мы так или иначе бываем неудачниками, и все так или иначе сталкиваемся с невезением... И с этим надо мириться.

Так что нужен новый тренд, на неудачника! У того же Кинга отлично получается его создавать, вот есть у него Клуб Неудачников в Оно, он очень даже классный.

Loser is a new black🖤

Норвежский лес
Я к этому по-другому отношусь. Лузеры и виннеры - это такая игра, в которую лучше вообще не играть. А если играешь, то хотя бы не принимать близко к сердцу, помня, что никто и правда никогда не знает, что такое для него будет на самом деле выигрыш, а что нет. Это понимаешь только потом. Вот только не играть сложно, почти невозможно. Во-первых, отрываешься от любого коллектива. Во-вторых, в нас контуры, чтобы протрескаться внутренним кайфом, еще и встроены биохимически. В-третьих, медиа все время всем мозги канифолят. И ладно бы только медиа. Все люди и мы сами занимаемся тем же самым. В какой-то степени я ведь прямо сейчас тоже занимаюсь пропагандой своей точки зрения.

Мелания Кинешемцева
Так это не коррелирует.

Заяц
Ну... неудачи же случаются? Это не что-то такое, что выдумали медиа или общество
Все мы с разной периодичностью лажаем, ничего тут не поделаешь. А есть неудачи, есть и неудачник)

А вот виннеры может быть. И вся эта идеализация успешного успеха - вполне согласна, что выдуманная игра)

Норвежский лес
Не случаются. Имеют случаи несовпадения ожидаемых нами от жизни результатов с тем, что произошло реально. Мы чего-то ждали, настроились на это, этого не случилось. Мы переживаем это как неудачу. То же самое случается, когда мы ждали, что некое впечатление, ощущение или предмет всегда будут нашими. А потом мы их лишились.

А дальше начинаются социальные игры "сравни, что есть у тебя и у соседа" и "посплетничай с одним соседом о другом соседе".

Все вертится вокруг оценок и ожиданий. И то, и другое существует только внутри нас, а не как объект внешней действительности. Отсюда все эти бесконечные споры, кто прав, кто нет. Все правы и никто не прав. Потому что спор идет не о чем-то объективном, а о внутренних оценках и установках. Естественно, они у каждого свои. Естественно, они у нас всегда где-то не совпадают. Кстати, вы замечали, что люди, придерживающиеся похожих с нами взглядов, сразу становятся какими-то более умными, когда мы это выясняем? По сути, все люди в какой-то степени похожи на пьяных, которые непрерывно говорят друг другу: "Ты меня уважаешь?" Только формулируют это очень витиевато и задают вопрос окольными путями.

Я там выше уже говорил, что всегда нужен кто-то третий, кто назовет тебя лузером, но есть и такой случай, когда мы этого воображаемого третьего создаем сами для себя. Можно его как-то специально называть вслед Фрейду, можно нет. Специально выделять имеет смысл, потому что воображаемый третий это надстройка, которая создается со временем. И может перестраиваться в течение жизни. Так что когда человек, к примеру, падает на землю, первично ему просто больно и он об этом не думает, просто ощущает боль и адреналин. И только потом начинается ощущение себе лузером, сравнение с окружающими и чувство стыда за свою неуклюжесть. Или не начинается.

flamarina

1. Кольцо практически как Империус. Или даже хуже. Оно переписывает мозг носителя. К тому моменту, Фродовские мозги оказались почти порабощены. Мы же не будем винить Мадам Розмерту за попытку дать отравленное ожирелье Кати Белл для Дамбика правильно? К тому же, смотрим (2) ниже...


1. Во первых, Сэм это главный герой трилогии, согласно автору. Смотри Письмо 131 Мильтону. Детали тута: https://scifi.stackexchange.com/questions/6238/did-tolkien-really-explicitly-consider-sam-the-true-hero-of-the-lord-of-the-ring

2. Во вторых, Фродо таки поносил кольцо, не сдаваясь, дофига времени. Сэм, при всём своём геройстве, кольцо носил всего ничего. За такое короткое время, Фродо тоже еще не расклеился.

Такое впечатление, что русским языком во всём треде владеют только мисс Элинор и я. Слово "Неудачник" имеет конкретный смысл. Человек который подвежен НЕУДАЧЕ, что обратное от везенья. То есть, человеку статистически не везёт. Хотя теоретически переводять на английский как "Loser", но перевод неточен, ибо теряется смысловая нагрузка. Это понятие не имеет никакого отношения к личностным качествам, целям в жизни, или относительным достижениям.

"Loser" проигрывает, почему - неважно. Может, в июне пошёл снег, а может по дури вторгся в Афганистан. Важен результат а не процесс/причины. Если на голову упал кирпич посреди родной улицы - ты неудачник. А если на голову упал кирпич потому что ты решил погулять через стройку, ты просто дурак. А если у тебя мечта жизни - получить 1Мил лайков на Ютюбе, то кирпич на голову - если он на видео и пойдёт в вирус - то это уже ДА-удача.

Миледи Винтер - не "неудачница". Она сама лезла на рожон (да, Атос - убийца и маньяк, но никто не просил воровку проводить махинации с женитьбой на целом французском Графе). Вот кто неудачник - это Ришелье. Он старается, а мудак Людовик просирает все полимеры.

inka2222
С империусом как бы тоже люди боролись, причём в промышленных количествах.
Ели человек не знает, что на него будут воздействовать, то да, может выйти бяка, а если знает и настроен противостоять...

Опять-таки см. "Серебряное кресло" Льюиса, эпизод с зелёной ведьмой и камином.

Что, простите?
С какого перепуга?

Канон прямо говорит, что кольцо опирается на то и только на в каждом существе, что составляет собственный характер этого существа.
Особенно тайные желания + тайные страхи. Так что каждый сам вызывает свою тьму.

На Бомбадила кольцо не действует не потому, что он Айну (Гендальф тоже, а он кольца боится), а потому, что у Бомбадила нет амбиций, он ничего не боится и не испытывает потребности кому-то что-то доказать.

Вот вам и пример.

Поэтому на Фродо кольцо действует в той степени, в которой он трус. И в той степени, в которой у него амбиции: слава, почести, геройские поступки, чтобы все ахнули... (как в эльфийских сказаниях)

Неслучайно, единственное описание Фродо со стороны даётся Гендальфом, когда он описывает его Баттербуру (Подсолнуху) в Бри: волосами посветлее обычного хоббита, глаза мечтательные, а сам важный и самодовольный.

Вот чем Фродо отличается от соотечественников =)

А у Сэма можно зацепиться только за желание помочь.
Причём не чтобы все сказали ах какой ты чудесный, а чтобы другим было полегче.
Он не то чтобы не умеет управлять другими или порабощать их: он не хочет. Искренне не хочет. Не понимает, зачем. И любит работать, поэтому не понимает, какой смысл перекладывать работу на другого.

Вероятно, поэтому у него хорошо получилось быть мэром потом.

Его можно поймать только на неуверенности и желании защитить. А это слишком долгий путь для кольца... на пару столетий, не меньше.

Фродо кольцо не "носил" долго. Фродо кольцо ХРАНИЛ долго.
Носить - это надевать на палец.

И именно это в основном портит живое существо, а не сам факт хранения, хотя и он тоже.
Кто раз надел кольцо, потом постоянно испытывает желание сделать это снова, как наркоман хочет уколоться.

Надевал Фродо кольцо... сколько раз? Четыре, вроде как.
У Бомбадила, в Бри, под Пасмурником и убегая от Боромира.

Сэм кольцо надевал то ли два, то ли три раза. В более драматических условиях, ибо – и это канон – чем ближе к Ородруину, тем больше спецэффектов, размазывающих самоощущение.

Портит ли душу нереализованное желание?
Согласно христианству, портит, конечно.

Но и там желание убить соседа всё же не такой грех, если сосед ещё жив. Есть даже мысль, что если ну очень хочет убить, но сдерживается, то вроде как молодец, борется с искушениями, растёт над собой.
Вот реально его замочить соседа – это да, кошмар и ужас.

Но зайдём с другой стороны... сила желания убить соседа зависит от чего? От личных качеств субъекта.

Поэтому Гендальф слегка лоханулся с выбором.
Потому что Фродо одновременно труслив и готов на всё, чтобы спрятаться. И... амбициозен и как будто причастен к чему-то "высшему": он знает эльфийский, у него Гендальф в приятелях, он начитался рассказов о героях под пробки.

И... он наследник семейства, богатый взрослый самостоятельный человек.

У него нет... как это называется? Смирения.
Сэм – слуга, Мерри с Пипином – младшие дети больших кланов.
Поэтому они чётче понимают, что в мире есть большие взрослые сильные дяди, что есть задачи не по плечу.
И они не стремятся "повелевать"
"Lord of the Rings" не просто титул Саурона.
"Lord" это позиция.

Как говорила Златовика, жена Бомбадила на вопрос, владеет ли тот Лесом.
"Нет, это было бы воистину тяжкое бремя".
И дальше добавляет, что все лесные создания принадлежат СЕБЕ, "Но он Хозяин" (Master).

Категория "мастер", как мы помним из русской литературы – не тот, кто что-то придумывает, а тот, кто воспроизводит реальное положение вещей.
"Мастер" в гильдии, тот, кто сумел создать образец продукции по всем правилам и требованиям, а не тот, кто нафигачил нечто новое и особенное.

А вот "Lord" – всегда тот, кто свою волю ставит выше чьей-то.
Потому и тяжело бремя кольца =)

============

Подытоживая, Фродо ближе всего к персонажам типа Раскольникова.
Внутреннее давление его амбиций чудовищно несоответствует масштабу характера.
Хорошо, что несоответствие, иначе он бы накрутил много чего – как Галадриэль или Гэндальф.

Но плохо, что они у него есть.
Глубоко-глубоко.

Наверное, Гендальфу, которому со стороны кажется, что в Шире ни власти, ни иерархии и все со всеми запанибрата не приходил в голову подобный расклад.

Желание "спасти мир и спасти свой дом" тоже немного тщеславно, а осознание, что именно твоя слабость делает тебя уникальным для этой миссии – вообще комбо...

inka2222

Вы в начале пишите, что все очень конкретно, а потом, что неважно, чему он проигрывает:)
Так в том-то и дело, что проигрывать человек может всему чему угодно. И это "все что угодно" в глазах оценивающего.

Прекрасно оно может относиться и к ним, и зачастую именно к ним и относится.
Неудачником в обычной жизни чаще назовут не того, кому на голову упал кирпич. А того, кто меньше всего добился, обладает меньшим количеством материальным благ. "Ему уже 30, а у него ни семьи, ни работы нормальной... Неудачник!"
А человек сам решил, что ему нужна вот эта низкооплачиваемая работа и одинокая жизнь. Ему хорошо, он всего добился. А тому, кто оценивает так не кажется.

Так и Обломов. Ему хорошо. Мне же кажется, что он проиграл силе притяжения к дивану)

Этично это или нет - это уже совсем другой вопрос. Но мне кажется маловероятным, что человек сможет полностью отказаться от подобных оценок.

Заяц
Это все прекрасно, но никогда не получится отказаться от всех этих оценок.
Да и как-то... пресная и чересчур возвышенная жизнь без них:)

Норвежский лес
Let it be :)

Заяц
Начинается с Дамблдоров.