Волдеморт

Карабас-Барабас.

Как вы начали-то со злодеев бодро!
У меня в голове первым делом - просто Обломов)

Печорин. Было много дано человеку, но абсолютно все впустую.

Обломова-то за что?!

Норвежский лес, ну какой Обломов лузер-то? Всю жизнь прожил, как хотел. Да, рано умер от последствий образа жизни, но это был его выбор, ему всё нравилось! Лузером он был бы, если б пришлось работать в поте лица. Или женился б на Ольге и увяз в семейных кризисах по самые уши.

Раскольников.

мисс Элинор
По такому же принципу как Печорин.
Дано было достаточно человеку – прожито бездарно

Ну, кстати, для меня лично "работал в поте лица" точно не равно лузер)

Deskolador
Вот про него тоже думала

Вот, кстати, про работал в поте лица
Тот же самый главный маленький человек Акакий Акакиевич не воспринимается мной таким уж лузером, как Обломов, например, потому что у него хоть какая-то интенция была при максимально неудачных стартовых данных

Много их. Из очень известных - например, Клайд Грифитс в «Американской трагедии».

Карандышев.

Ринсвинд у Пратчетта. И его же С.Р.Б.Н. Достабль. Розенкранц и Гильденстерн Стоппарда.

А вообще с иерархией у лузеров плохо. Там как в анекдоте: "такой мудак, что на конкурсе мудаков занял бы третье место".

Ринсвинд не подходит.
Он постоянно куда-то вляпывается, но именно благодаря своей удаче постоянно выворачивается.

Deskolador
Это не просто удача. Харитонов как-то раз назвал такую удачу цыганским счастьем. Вроде бы вляпался в дурацкую историю, но цел, жив. Но, если подумать, все равно при этом весь день всю жизнь, в случае Ринсвинда, какой-то фигней страдал, потерял время, ничего полезного не сделал, и только чувствуешь себя клоуном.

Дракула!
Леди Винтер у Дюма тоже редкостная неудачница
Семён Пантелеевич "22 несчастья" Епиходов
Киса Воробьянинов
Гена Козодоев
и т.д., полно в общем))

И да, у Обломова по жизни все вообще оч удачно сложилось)

Ринсвинд - тоже на редкость удачливый перс. Невротичный шопздц и психически нестабильный - это да, что есть, то есть.

Как-то так:

Про Винтер да, просрала все достижения. Не везло ей с Атосом постоянно.

Люди выше, вы че? В смысле вы до сих пор не написали про СНЕЙПА
??????
Вы угораете?
Мы теряем все что создано предками............

Jane_Doe

Ну тогда и Петтигрю надо вспомнить.

Снейп уполз ))

Норвежский лес

А по мне, так разница огромная. Печорин чувствовал, что ему многого - главного - не достаёт, он бился, мучился, искал любовь, искал своё предназначение - но не мог ничего найти, причина-то была в нём, в его эгоизме и чёрствости. Он страдал сам и причинял страдания другим. Ничего не совершил выдающегося, а хотел.

Обломов жил в соответствии со своими склонностями и желаниями. Его даже хватило на то, чтобы совершить общественно осуждаемый поступок - мезальянс. Зато женился на женщине, с которой ему было хорошо. Да, для большинства его "хорошо" выглядит так себе, но ему-то только этого и надо было!


Кхм. Если я буду рассуждать в таком духе, то отправлю в лузеры всех персонажей, которые не получили исторического образования, не занимаются литературным творчеством и не пекут вкусных пирогов. Но это всё важно лично для меня. Далеко не все разделяют мои ценности и вкусы.

По-моему, неудачник - это тот, кто был... неудачлив. Не добился своих собственных целей, провалился, проиграл. Тот, чьи планы рухнули. Возможно, у него есть то, что другие назвали бы ценным и важным, но ему этого мало, его это не удовлетворяет, он так несчастен.

В итоге выяснили, что трагичного и комичного, по большому счету, не существует, поскольку они зависят только от точки зрения. Так что никто и никогда не знает точно, что же такое с ним сейчас происходит: удача или неудача. Это выясняется только потом. И оценка потом может ещё и несколько раз поменяться.

Для того чтобы кто-то стал неудачником, обязательно нужен кто-то третий, чтобы его им посчитать.

Мармеладов

nordwind
Это не лузер, это просто тупой говнюк... (Вот что бывает, если прекращаещь самоцензуру)

дон Лукино Висконти
И это тоже имеет место, несомненно. Совместно с невезением: 1) подцепить миллионершу именно тогда, когда уже связался так, что не развязаться; 2) спланировать убийство, так ни на что и не решиться – и тем не менее попасться на принятых мерах предосторожности и быть казненным за это недосовершенное убийство.

Акакий Акакиевич)

Фродо. Гетсби. Пресловутый герой "Над пропастью во ржи".

Джаннино ди Гуччо Бальони из "Проклятых королей". Вот уж лузер так лузер. Ну узнал о своём настоящем происхождении... сидел бы да помалкивал, торговлей занимался.

Дженни Герхард
Дитте

Холден. Забавно.
Он-то сам счастлив, с моей колокольни.
Примерно как Обломов.

Один из самых-самых неудачников? Ну например, Чулкатурин из "Дневника лишнего человека" Тургенева, Харольд Лаудер из "Противостояния" С. Кинга, у Достоевского есть "сочинитель Иван" из "Униженных и оскорбленных" (вот уж об кого ноги все вытирают). Но Харольд Лаудер - это, конечно же, "король неудачников" (ну то есть если бы у неудачников были короли, то он был бы именно им). Это буквально архетип неудачника в литературе. Всё. что бы он не делал приводило его к краху. Даже когда он перешёл на "тёмную сторону", он это сделал "не тогда и не вовремя". И закономерный финал. Последние строчки в его дневнике: "I've been misled" ("Я был заведен в ментальный тупик/одурачен"). Вообще топ-лист 10ти самых известных неудачников по моей версии должен выглядеть так:

1. Харольд Лаудер ("Противостояние", С. Кинг)
2. Мастер ("Мастер и Маргарита" М. А. Булгаков)
3. Чулкатурин ("Дневник лишнего человека", И. С. Тургенев)
4. Старик-завсегдатай бара ("Там где чисто, светло" Э. Хемингуэй)
5. Марвин Фиск и Этель Бейрд ("Когда боги смеются" Д. Лондон)
6. Нуньес ("Страна слепых", Г. Уэллс).
7. Сочинитель Иван ("Униженные и оскорбленные", Ф,М. Достоевский)
8. А.И. Свидригайлов ("Преступление и наказание" Ф.М. Достоевский)
9. Г. Ромашов ("Поединок", А.И. Куприн).
10. Сусанна Райцына/Женька ("Яма", А.И. Куприн).

Судьба неудачника непременно должна быть жуткой. В своем топ-листе я на первые две позиции поставил людей буквально обманутых князем тьмы. Чуть ниже идут люди, чья жизнь оказалась пустой и никчемной, недостойной даже для добровольного ухода из жизни. Еще ниже стоят люди, которые страдали от непонимания окружающих, видевших в них злодеев или испытали неожиданное прозрение. И ниже всего - люди-жертвы, люди, которых сам автор изначально предназначил на заклание. Потому что быть невольной. пусть и одураченной жертвой - это всё-таки чуть выше, чем быть отвергнутым другими, собой или самим Богом. То есть низкие позиции в списке - это на самом деле "менее неудачники", чем высокие позиции. Судьба их менее жуткая, а где-то и романтизированная.

P.S. Cразу предупреждаю, некоторые из произведений в списке не для слабонервных.

Фродо согласен.
Он прямо объявил власть над кольцом, да ещё в сакральном месте )) И был повержен жалким Голлумом. Чтобы потом страдать остаток жизни. А Валинор… Там, небось, даже пива не выпить.

Scaverius
Гарольд «прыгнул».
Кинг прямо про это написал.
То есть в самом конце своего жизненного пути совершил таки поступок и ушёл на своих условиях.

Deskolador

Не-а. Фродо - это святой. Он вынес всё до конца и Эру еще и вырвал у него из рук победу, но он не сломался, он понял. Он понял смысл того, что с ним произошло. И смог найти после такого покой. Фродо перестал жить в иллюзиях и по пониманию сути вещей приблизился к мудрейшим из эльфов или даже к Валар. Люди живут в иллюзии ,что всё определяют только они сами, что они хозяева своей жизни, своего добра и своего зла. Фродо понял, что не всегда люди, идущие путём зла, вообще сознательно выбирали эту дорогу - стать моральным монстром. Именно поэтому Фродо советует не убивать пленных разбойников в Шире. Поэтому Фродо щадит Сарумана, который на него бросился с кинжалом. Поэтому он говорит "Он один из Высоких. Такие как мы не имеем право судить его". Саруман, кстати, не понял и не оценил. Он сказал "Ты жесток, невеличек" (дескать, "ты еще надо мной тут издеваться будешь со своим милосердием"). Но это было не милосердие. Это была эмпатия и мудрость. Вообще в моём хэдканоне Фродо будет сидеть рядом с Эру в его Чертогах. Потому что из всех людей в мире Толкина только Фродо, Хурин и возможно еще Турин приблизились к пониманию природы зла, добра и Бога.

Так что тогда уж надо апостола Петра неудачником обозвать. Он является прямым аналогом Фродо в нашем мире. Трижды он отрёкся от Христа и всю жизнь помнил об этом.

Deskolador

Ну это для Кинга. Для меня в этом как раз и есть насмешка судьбы. Харольд (Гарольд) Лаудер должен был со смирением принять мучительную смерть. Но он сбежал от неё. Якобы "мужественно". Ему давали последний шанс на раскаяние, а он написал "меня одурачили" и покончил со всем сам. Нет, Харольд-то по жизни кучу поступков и до этого совершил. Можно вспомнить как он вывел всех в Боулдер (ведь именно он прокладывал маршрут). Можно вспомнить то, что вообще-то он сделал много полезного и в Боулдере и стал "своим" для большой части горожан, настолько своим, что даже задумывался, а не послать ли эту месть куда подальше? Совсем уж слепой марионеткой он никогда не был. И понимал, что Надин его использует (и о том, кто стоит за её спиной он тоже догадывался, хотя ему мешал его атеизм и скептицизм). Ему просто уже к тому времени было всё равно. Должно было случится что-то, что вывело бы его из того сна, в который он был погружён. И этим что-то стало происшествие, оставившее его одного умирать.
Не-а, Гарольд (Харольд) Лаудер - идеальный неудачник. Все его поступки приводили не к тому, что он хотел, а к противоположному. Он был изгоем в классе и пытался компенсировать это сделав свой ум сильным и себя независимым от окружающих. И он этого добился, но в процессе стал плоским рационалистом потерял чуткость к неординарному и сверхъестественному (это его погубит) плюс бонусом получил недоверие к людям вообще. Он вел всех вперед, но позволил своей детской влюбленности в Фрэнни Голдсмит перерасти в любовь. Он ведь понимал, что это чувство безответное. Но упивался им, как слепой. Он увидел, как Фрэнни и Стюарт "предали" его. Однако вместо того, чтобы открыто противостоять им, открыто обличить лицемерие Стюарта (который дал обещание и нарушил его) и открыто послать Фрэнни (напомнив ей что вообще-то даже друзья так не поступают как она), он стал опять тайно упиваться ненавистью. Для рационалиста он всегда слишком шёл на поводу чувств. В итоге он вообще не придал значение снам, которые снились не только ему, между прочим. Нет, Гарольда толкали на неверный путь. Но только он сам в итоге его и выбрал. Сам. Моменты колебаний у него были. Перечислять все неверные выборы не буду, но так и получилось - все жизненные выборы, которые он сделал самостоятельно, вели его к краху. Не присоединись он к тем, кто шёл в Боулдер, выбери он оставаться и бродить одному, он мог бы сойти с ума или погибнуть, но не предаться злу. И последний выбор - это по сути выбор Иуды. Иуда тоже прозрел и понятно что с собой сделал. Лаудер, уже зная о том, кто такая Надин и его хозяин - выбирает то, что выбирает. А это значит, что в вечности он к ним неизбежно присоединится. Ему вроде только что показали ,что убивать людей - это плохо. Но в своём ослеплении в конце пути он не считает себя человеком, только марионеткой, от которой надо освободиться. избавиться как можно скорее. Но это не так. Он - человек. И должен был уйти как человек, принести покаяние Тому, в Кого он не верил.
И да, есть возражение против понаписанного мною выше, что Лаудер, дескать, сам был несовершеннолетний. Ну да, если отбросить то, что он был по уму выше среднего (явно выше) и был способен проворачивать интриги на уровне "Игры престолов" против взрослых людей, то да, "ребёнок" он еще. А так-то нет. По сути он добился своего - стал независимым и самостоятельным, стал личностью. Вот только жаль, что сам на себя продолжил смотреть как на инфантильного, никчемного ребёнка. Гарольд слишком ненавидел сам себя, чтобы выбрать добро и свет.

Заяц, вечно ты читаешь мои мысли, астановись!)

Scaverius

мне не нравится идея, что Эру лично вмешивался в события на Ородруине (там всё вполне достоверно и так)

мисс Элинор

То есть неудачник получается обязательно должен быть несчастен...
Честно говоря, я не могу отнести всех несчастливых персонажей к неудачникам. А всех счастливых к удачникам.

А если кто-то стремился и мечтал о великом и прекрасном и его планы рухнули? Часто у нас не поворачивается язык сказать о таких персонажах - неудачник. Скажем мы: мученик, страдалец.

И да, все-таки "неудачник" очень оценочное суждение. Я бы сказала примитивное:) Мы в любом случае вкладываем туда пусть и не пироги, но очень много своего, своих предпочтений и взглядов на жизнь и свое понимание, что такое "хорошо". Так что, должен ли быть один верный ответ?

Для Обломова была хороша такая жизнь, а для Печорина была хороша жизнь полная поисков, несчастий, разрушения, он бы другую и не смог жить. Мало ли кому что хорошо.

Для меня лично довольство своей жизнью Обломова только усиливает мое восприятие его как неудачника, но не претендую, чтобы его все таковым считали)

Спасибо всем, кто принимает участие в обсуждении!
Хочу сделать конкурс про неудачи и неудачников, собираю материал для размышлений🖤

В классической литературе, на мой взгляд, главный неудачник — автор произведения

Djarf
Тогда уж не в классической, а в фанфиксовской. Классиков хоть читали

Норвежский лес
Вот оно что :)

Veronika Smirnova
Со временем любое произведение становится классической литературой ;)

Savakka

Вмешивался. Не в смысле того, что "вырвал победу", тут я погорячился. А в смысле, что не дал Фродо прыгнуть вниз, когда кольцо расплавилось.

Scaverius
Предатель он, а не святой.
Святым бы он был, если бы, не в силах расстаться с кольцом, сиганул в трещину вместе с ним.

А так он подвёл не просто себя, а всех, кто прикрывали ему зад и оттягивали на себя внимание Саурона, пока он раздумывал, тварь он дрожащая или право имеет...

это был Сэм (ну и сам Фродо вероятно опомнился)

flamarina

Если вы помните, то в конце он нёс кольцо почти слепой, и чувствовал себя при этом хуже Голлума. Он уже признавал, что является рабом кольца ("Если ты отнимешь его у меня, Сэм, я сойду с ума"). И вообще символом кольца является грех и зло. Теперь представьте себе, что вы на себе несёте всё зло мира, чтобы сжечь его в огне. Но Фродо - не Эру. Он не смог. Всё зло мира сожгло себя само. Пожрало себя.

Кстати, нам не говорят, но Фродо не скрывал скорее всего ни от кого правду. И тем не менее никто его предателем не считал. Все понимали. Абсолютно все. Тот же Гэндальф или Галадриэль, возьми они кольцо, не то что до Мордора бы его не донесли, они пали бы тут же.

Scaverius
Ну, Гендальф, конечно, всё красиво прикрыл: типа, чествуем героев и не задаём вопросов.

Но, это не отменяет: отказаться от кольца Фродо не мог.
Погибнуть ВМЕСТЕ с ним – мог.
Но он этого делать не собирался.

По идее, если бы не было Голлума, Сэму пришлось бы столкнуть Фродо. Возможно, вместе с собой.

Кстати, Сэм носил Кольцо на Кирит Унголе. И ему хватило душевных сил добровольно, без запугивания, от него отказаться =)

Норвежский лес

Ну, если не катастрофически несчастен, то во всяком случае недоволен своим положением и не способен его как-то изменить. Если человек вынес из неудачи ценный опыт, что-то изменил в себе, то уже трудно назвать его неудачником)
Вот, например, героиня фильма "Королева бензоколонки". Когда её не взяли на фигурное катание - это была классическая неудача. Великая мечта не сбылась. Если бы она стала ныть, плакать и завидовать всем фигуристкам, так и осталась бы неудачницей. Но она устроилась на работу, заинтересовалась ею, и в конце фильма "изменила мечту" - нашла своё предназначение, своё место в жизни. Оказалось, у неё прекрасные организаторские способности, много энергии, неравнодушия. Она сама выковала своё счастье, неудачу превратила в удачу)
Но так могут далеко не все.


Потому что даже если благими намерениями и вымощена дорога в ад, у страдальцев за правду или за "что-то прекрасное" - какие-то положительные результаты да есть. Хотя бы сознание своей правоты. А вообще-то пострадать за правое дело даже почётно...


Но в таком случае следует вообще отказаться от слов "неудачник" или "удачник", ибо сколько людей, столько и мнений. Если так смотреть, вообще половину слов и терминов придётся изъять из употребления...
Но невозможно же судить исключительно по себе! И если в живых, реальных людях легко ошибиться, то литературный персонаж раскрыт для обозрения вовсю: мы знаем не только его поступки и реплики, но и его мысли и чувства.


Вот, хороший пример. Тогда и хэппи-эндов не существует, ведь то, что для персонажа - счастье, для читателя может не являться таковым. Например, "Одиссея капитана Блада" заканчивается тем, что главный герой становится губернатором Ямайки. Пхе, лично для меня руководство целой провинцией, особо в период войны - сущее наказание, фу-фу-фу. Однако, прочитав книгу, я способна понять, что для Питера Блада это - удача, при всех тяготах, сложностях и опасностях. Он способен вынести бремя ответственности, круто распоряжаться, а вести военные операции - это вообще его стихия. И ему даже не будут мешать так, как мешали до этого! Да ещё и любимая девушка, о которой он не смел всерьёз мечтать, рядом - и он уже может до неё дотянуться)
Вот, поняла. Тут дело в обобщении. Оказаться на своём месте, в своей стихии - это счастье и для Элинор с Фанфикса, и для Питера Блада со страниц романа Сабатини, и полагаю, для большинства людей. А вот конкретное место у каждого своё, да.

И разве осознание того факта, что "все разные" - это не ключ к пониманию друг друга? Осознание различий в характерах, целях, вкусах даёт возможность не мыслить стереотипами из серии "все незамужние женщины несчастны", "все богатые и знаменитые люди счастливы", "все представители непрестижных профессий - жалкие неудачники" и т.д. и т.п. Не прячась за стереотипами, можно понять другого получше, увидеть, что его положение в жизни соответствует его вкусам, желаниям, целям и возможностям. Или, увы, не соответствует.


А вот такое "мало ли кому что хорошо" - разве не перегиб? Печорину всю книгу было НЕ хорошо, он не был удовлетворён тем, что получал от жизни. Были удовольствия, поводы для гордости, но это уходило, а тоска по чему-то другому, неуловимому - оставалась. "Он не мог жить другую жизнь" и "он был счастлив" - не всегда одно и то же.


В моих глазах довольство Обломова такой жизнью делает его только махровым лентяем-обормотом) Собственно, неудачу там потерпели именно Штольц и Ольга, когда пытались причинить Обломову добро и сделать из него деятельного и полезного члена общества.

Мелания Кинешемцева
Почему? У него все логично. А вот Сириуса нашего, Блэка, вспомнить стоит. Вот уж кто все вводные просрал.

Сириус умер счастливым.
В процессе драки.
Но вообще да, неудачник.

чем логично? мне кажется наоборот, вот что мы знаем задумывал вроде удавалось - и Сириуса подставил, и Лорда возродил, а жизнь как-то не очень (на мой взгляд).

Эддард Старк, ну и Санса до кучи.

Габитус
Таки да.
Ну, эта на нищенку, христарадничающую у цЭркви днем, и уезжающую вечером на своем кашкае в свой загородный домишко за лям уе похожа. Не неудачница, а лайфстайл такой.

Габитус
Судя пo нему и Сириусу, неудачники - oчень дoстoйные вooбще-тo люди. Ну, ктo бы сoмневался.

О, из классики яркий пример неудачника - Евгений Онегин. Способности были, возможности были, а всё впустую. Ни карьеры, окромя светской, ни личной жизни, ни любви, всё не так и не эдак, да не вовремя. "Я молод, жизнь во мне крепка; чего мне ждать? Тоска, тоска!"
Во многом его положение даже хуже печоринского. Та же дуэль. Печорин убил Грушницкого, но, честно говоря, Грушницкий - подлец, и Печорин его презирал, а причина у дуэли была весомой, не выдуманной - доброе имя Мэри и впрямь оказалось под угрозой. И всё же у Печорина осадочек-то от убийства остался. А вот Онегин убил друга, славного мальчика, которого не презирал по-настоящему, который ему ничего дурного не сделал. Убил, потому что побоялся, что деревенские острословы его, Онегина, ославят трусом. И жил потом с этим грузом вины.
Если бы Пушкин дописал поэму и Онегин стал бы декабристом - тогда из неудачника он наверняка превратился бы в героя, пусть и побеждённого. А так... остался несчастный, одинокий, неприкаянный лишний человек. Который сам не знает, что с собой делать.

Пo идее, Грушницкий - еще бoльший неудачник (и мне егo тoже жаль, пoтoму чтo oн, кoнечнo, пoдлец, нo в сущнoсти, прoстo oчень глупый мальчишка и смерти тoчнo не заслужил).

flamarina

Да он не мог прыгнуть никуда. Потому как уже не соображал. Слишком долго носимое кольцо сильно повлияло на соображалку. В фильме хорошо показали, что Фродо верит Голлуму (добавили эту черту) и обвиняет Сэма. В реальности там еще хуже было, жаль в филтме не показали как Сэм несет почерневшую, исхудавшую мумию по имени Фродо, который не соображает уже почти ничего и ничего не видит - только призраков, нежить и кольцо.


Фродо был бы не против. Это точно. Та его часть, что еще сопротивлялась кольцу, пока тело и голос говорили "оно моё". Даже у Голлума такая часть сохранилась. Поэтому он не просто прыгнул на Фродо. Его "плохая" часть хотела кольцо назад. А хорошая хотела помочь Фродо и забрать у него проклятую реликвию.


Да-да. Вот только он его носил НЕДОЛГО. И уже весь разум заполонили видения про "великого садовника Сэма". Кольцо уже извращало его чувства, волю и так далее. Что парадоксально, но Сэму помогло, т.к. полез он на орков отчасти потому, что кольцо ему придало храбрости. Фродо тоже Гэндальфу вроде как предлагал кольцо. И даже в Ривенделле он не носил его, насколько помню. И ничего, с ума не сошёл.

мисс Элинор

Да нет, тут нет неудачника. Есть слепец, неудачника нет. Честолюбец, ловелас, прожигатель жизни, чревоугодник и так далее. Потом, когда он пробудился, после смерти друга, тогда он стал способен к любви. Но Татьяна ему просто не поверила. Не знаю, мне нравится, что Онегина оставили именно на этом моменте. Он вроде как "всё потерял". Но на деле он получил то, что желал - искупление. Теперь всё в его руках - никакой он не неудачник. Будет комнатной собачкой ходить за Татьяной, пока сам не состарится. И будет иногда в храм ходить, Богу молиться за здоровье Татьяны. Найдет Онегин себе смысл жизни, найдёт. Он уже начал жить, когда полюбил. И то, что его отвергли, ну да, ему будет больно, но он будет всё равно за Татьяной ходить. Как тень. Не будет даже с ней говорить. Просто издалека видеть - и то счастье. Так многие живут. Не скажу, что они целиком несчастны.

Scaverius
Про Фродо.
Причём все эти сложные размышления? Есть факт. Фродо объявил кольцо своим. И не удержал объявленное. Именно поэтому - неудачник. А вот Голлум наоборот, добился своей цели.

Какая же садомазохистская хрень. Хотя, казалось бы, Толкин проговорил все довольно явно, когда Фродо и Гэндальф беседовали про Голлума, Бильбо и милосердие.

А все почему? Гордыня и гиперкомпенсация. Если человек не допускает существования сил больших, чем он сам, то, вполне естественно, во всем виноват либо он сам, либо кто-то другой. Даже в плохой погоде найдет кого-то виноватого, например, себя же самого.

Мелания Кинешемцева, да, Грушницкий тоже неудачник (попасть в яму, которую копал для другого - феерическая неудача, конечно). Но он жуткий подлец, и уж точно не "просто глупый мальчишка". "Просто глупый мальчишка" мог дурить бы сгоряча, без расчёта. Это Ленский был глупым мальчишкой - хорошим, но глупым, с розовыми очками и необдуманными, импульсивными и неверными поступками - вроде того вызова на дуэль. А вот Грушницкий именно подлец. Сам по себе, по своей воле и злобе. Хуже Печорина (а мне Печорин очень сильно не нравится).
Да там много неудачников и неудачниц. Чего стоит Вера с её несчастной любовью к Печорину. Вся жизнь под откос - и из-за кого?
А Мэри? На момент окончания действия у неё в жизни тоже большая неудача, даже несчастье. И это она ещё не знает, насколько сильно её обманули, что Печорин использовал её для прикрытия интрижки с Верой.

А Снейп таки да... неудачник. Притом настолько, что даже в этом обсуждении удостоился только мимолетного упоминания. Совсем как в том анекдоте)))

Deskolador

Не. Неудачник для меня - это не тот, кто не добился по сюжету какой-то значимой цели. Неудачник - это человек, который "всё потерял". Вот Ромашов в "Поединке" по сюжету "всё потерял". Повелся на "Шурочку" и так ничего и не понял со всеми своими рассуждениями.

Nalaghar Aleant_tar

Снейп - очень целеустремленный человек. Всю жизнь он шёл от одной цели к другой. Насколько я понимаю его первую цель - стать своим в Слизерине. И он её добился. Вторая цель - стать могущественным волшебником. И он стал. Третья цель - отомстить Мародёрам, став Пожирателем. И он стал. Четвертая цель - спасти Лили. И тут осечка. Не спас. Пятая цель - отомстить Волдеморту. И тут Снейп положил всю жизнь на это и отомстил-таки (из могилы, по сути).

Так что не знаю, чего это он - неудачник. Снейп - желчный самодур, он не любит учить детей, ему возможно не место в Хогвартсе, но неудачником его не назовёшь. Человек всю жизнь ставил цели и их добивался. А главное - он всё никогда не терял. Даже Лили - он сохранил её образ в своем сердце уже после её смерти.

Scaverius
Не "заполонили", а он сразу отказался от них, как от глупости несусветной.
Напомню, что Голлуму достаточно было 1 раз взглянуть на кольцо, чтобы решиться на убийство. А Бильбо не смог добровольно отдать кольцо, находясь в Шире, далеко от всяких Мордоров.
Это для сравнения.

Чтобы помереть, не надо соображать. Чтобы сделать один шаг в пропасть – тем более.

Можно сравнить с героями Льюиса в "Серебряном кресле": кто и как противостоит отшибающему мозги воздействию. В том числе ценой физических повреждений.

В любом случае, "святым" я бы Фродо не называла...
Просто персонаж-который-нифига-не-справился.

Oдно другого не отменяет. Иногда и подлости делаются сгоряча. Кстати, на подлость во время дуэли Грушницкого все же надоумили, он не сам додумался и чуть было не отказался. Грушницкий - образ очень сложный, с неразборчивостью в средствах (имеющей предел, впрочем, хотя и пробиваемый) в нем сочетаются глупость, уязвленное самолюбие и горячность. И не забудем, он очень молод. Может, у него еще был бы шанс все перерасти, но он не без помощи Печорина (и я сейчас не про дуэль, а про их отношения до того, про манипулятoрство со стороны Печорина) уже ничего не перерастет.
И я считаю Печорина хуже. Oн манипулятор хладнокровный. Вспомните, как он расчетливо обольщал Мери, как потом "прикармливал" Азамата и "раскрутил" его на похищение Бэлы. Это совсем не то, что пойти, сделать сгоряча одну гадость, а потом из гордости не решиться взять отвественность, вместо этого делать подлости еще и еще, да так и увязнуть.

А раз не справился, размазня слюнтяйская, значит должен был хотя бы сдохнуть! Но он и тут не справился!

Вот примерно так всемогущий контроль и превращается в садомазохизм. Человек постоянно ищет ответственного за вообще все, что происходит в жизни, а когда находит, начинает его наказывать за то, что у него не совпало желаемое со случившимся. Когда наказывает другого, случается садизм. Когда назначает ответственным себя и переключается на саморазрушение - мазохизм.

И снова немножко мазохизма.

Мелания Кинешемцева, подлость Грушницкого была определённо не сгоряча, а по предварительному сговору и соглашению. Сгоряча - это стукнуть в ответ на оскорбление, например.
"Шанс перерасти" - слишком хорошо вы о Грушницком думаете. Глупый, беспринципный, подлый и самовлюблённый человек, склонный изображать из себя то, чем не является... откуда здесь взяться хорошему? Ленский вот мог бы перерасти юношеский максимализм и подростковую глупость (а мог и нет, и такое бывает, там Пушкин все варианты в поэме расписал), а такие вот грушницкие с годами только страшнее и вреднее становятся.
Печорин подлец в своем роде, но подлое убийство задумал таки не он. Слишком мелко для него, не тот масштаб.

Так Фродо всё и потерял.

мисс Элинор


А чем это менее масштабно, чем сманипулировать таким же идиотом, как Грушницкий, и заставить похитить сестру?


Oн все-таки колебался, когда ему предложили подлость, и на дуэли, кажется, принял решение, из-за которого настоящий подлец - драгунский капитан - обозвал его дураком.
Вы слишком строго судите. Будьте добрее к людям. Не обязательно человек, некрасиво себя показавший - действительно неисправимая скотина. Тем более в таком возрасте, в каком Грушницкий был.

Deskolador

Он гораздо больше приобрел, чем потерял. И это видно. Всё - он не потерял. Он стал героем для окружающих, а для себя - не стал. Он как был простым хоббитом, так и остался. Он выполнил задачу, вернулся домой и оказалось, что его путь лежит в Валинор. Там он за полгода быстро сгорит и отправится за грань мира (смертные в Валиноре больше полугода не жили).

Scaverius

Красивый хэдканон) Хотя известно, что Онегин должен был стать декабристом, а не тенью Татьяны)

Предполагаю, что в каноне Татьяна его именно что прекрасно поняла. Если бы Онегин действительно сильно изменился и стал способен на такую вот платоническую, беззаветную и бескорыстную любовь, как вы описали - он не писал бы ей писем и не оказывал знаков внимания в гостиных. Он, наконец, не притащился бы к ней в неурочный час, как это было в финале.

Тут надо учитывать контекст, правила поведения в большом свете. Все эти онегинские домогательства - слёзные письма с красивыми словами, следование по пятам, ухаживания (то платок поднимет, то боа накинет, опередив лакея...) и впрямь были оскорбительны для женщины такого душевного склада, как Татьяна.

Это общепринятые правила любовной игры, подводка к пошлому и банальному адюльтеру, на какие Онегин был мастер. Высказав свои чувства в такой вот форме, он уравнял княгиню со своими прежними любовницами, светскими шлюхами вроде Элен Безуховой и Бетси Тверской. Кстати, в "Войне и мире" эта ситуация хорошо показана: когда Анатоль Курагин с Долоховым обсуждали похищение Наташи, Долохов посоветовал другу не влезать в скандал и подождать, пока девица выйдет замуж.
Соблазнить невинную девушку - это преступление, за какое можно и головой поплатиться, а вот сделаться любовником знатной дамы - почётно и куда менее опасно; не все мужья были такие, как Пьер, чтоб рисковать головой и карьерой из-за вертихвостки.

Конечно, Онегин лучше Долохова с его циничным практицизмом, но - ненамного. Онегин был "как дитя влюблён" и настойчиво требовал к себе внимания - как глупое, эгоистичное дитя. Он не думал ни секунды, чем удовлетворение его желаний обернётся для Татьяны. Он знал только своё "хочу".

И вот если бы Татьяна его "поняла" и ответила на его страсть - вышло бы что-то в духе Анны Карениной. Отказ же Татьяны позволил им обоим сохранить достоинство, не запятнать свои чувства адюльтером, связанным с ним разочарованием, разрывом и грязным скандалом. И вот здесь, когда Татьяна, будучи по-прежнему предельно искренна и честна ("я к вам пишу - чего же боле..." - "я вас люблю, к чему лукавить..."), напомнила про "гордость и прямую честь" - вот здесь для Онегина возможен был новый путь, какое-то переосмысление.

Ему чуть ли не впервые в жизни показали, что "прямая честь" - это не детский лепет в духе Ленского и юной Тани, не лицемерие и не "прописи", а вот такая реальная жизнь. До этого он если и сталкивался с чем-то подобным - то не замечал. Дальше Онегин мог выбрать разные жизненные пути, лучше или хуже, вырасти или распуститься... но нам этого не показали, остаётся только гадать)

что всё?

Мелания Кинешемцева, история с Азаматом и Бэлой была крайне опасна и крайне романтична (по тем временам). Всё это тоже подло, глупо и жестоко - но в великой дерзости Печорину не отказать. И да, самим Печориным никто не манипулировал, у него была своя голова на плечах - дурная, но своя. А Грушницким двигала мелочная мстительность. В истории с дуэлью и драгунский капитан, и Грушницкий несут свою вину каждый, но вина капитана не оправдывает и не обеляет Грушницкого.
По тем (да и по нынешним) временам Грушницкий не ребёнок, а вполне взрослый человек, и он уже офицер. Возраст здесь не оправдание.


После наших с вами прежних дискуссий очень, очень странно слышать из ваших уст подобные слова)

мисс Элинор


Как и раньше, просто жалею слабых, ничего не изменилось. У жалости оттенков много и проявлений тоже. Во всяком случае, я не понимаю следования штампам из школьной программы и жесткого осуждения тех, у кого быть хорошим просто не хватает силы воли.


А разве дерзость - оправдание для подлости? Вот Сергей из "Леди Макбет Мценского уезда" еще более дерзкий, и когда свекор Кати его поймал, держался стойко - это делает его меньшим подлецом и отменяет тот факт, что его поступки Печорину и Грушницкому вместе взятым в страшном сне бы не приснились?


Так тем хуже он выглядит. Но я имела в виду, что он манипулировал Азаматом.

Вот это как раз кажется перегиб, причем очень неожиданный после рассуждений о разнообразии. Конечно, сколько людей, столько и будет мнений, поэтому у каждого будет свой взгляд и на то, кто неудачник, а кто нет. И какой финал счастливый, а какой нет.
Вот, пожалуйста, и разнообразие. Все разные и у каждое свое мнение.

И, конечно, оно будет в любом случае судиться по себе, а как иначе?
Вы вот считаете, что неудачник, тот, кто несчастен или недоволен своим положением, кто пробовал что-то изменить и не получилось.
Для меня это не неудача.
Для меня неудача не "пробовать и проигрывать", ведь отрицательный результат тоже результат. А иметь все возможности что-то делать и к чему-то стремиться и выбирать лежать на диване. И быть очень довольным своим горизонтальным положением. Вот это как по мне как раз полный провал, а не тщетные попытки Штольца и Ольги что-то изменить.
Поэтому "Обломов" для меня самая первая ассоциация к слову неудачник.

Конечно, стоит уважать чужой выбор. И не осуждать его. Но мы же тут не про реальных людей говорим и не на них вешаем ярлык "неудачник".
Ну или тогда вообще никого не обсуждаем в литературе тоже. Потому что мне тогда непонятно, почему Обломова нельзя обозвать неудачником, а Печорина с Онегиным можно)

Savakka
Кольцо, покой и потом жизнь.

Мне кажется, что есть две статичные точки, две крайности
Неудачник–злодей. Герой, который сотворил много зла и страданий пока был могущественным, но под конец истории проиграл добру. Про него практически все скажут радостно и с удовольствием: "Неудачник!"

Есть Неудачник–мученик. Которому перепадает уже столько страданий, что и неудачником его назвать неловко. Большинство испытывает к нему сострадание

Все что между очень подвижно – у каждого будет свое мнение, своя позиция. Всегда будет какое-нибудь "зато". Зато он сам был доволен своей жизнью. Зато счастлив в другой сфере. Зато жил полной жизнью...

Вот, например, господин из Сан-Франциско.
Кто-то скажет: конечно, лузер, трудиться всю жизнь, чтобы умереть в начале долгожданного отдыха
Кто-то скажет: зато умер в комфорте и роскоши, какой же он неудачник
И, вероятно, каждый будет прав

Scaverius
Снейп хотел, чтобы его любили. Сначала родители. Потом женщина. Потом наставник (возможно Волдеморт, возможно Дамблдор). Вот только не получилось. Зато использовали постоянно.

Мотив сиротства и нелюбви у Роулинг повторяется с мрачной и грустной регулярностью. В каждом поколении среди героев у нее неизбежно появляются нелюбимые сироты. И начинается все с Тома Риддла. А потом уже Снейп. Потом Гарри. И в конце Тедди Люпин. В общем, одна и та же травма отыгрывается снова и снова. И попытки выйти из этого тупика как-то не наблюдается. Убиться Поттер смог, это да. И жизнь ему после этого как бы подарила Роулинг. А вот решиться написать последний виток истории уже без сиротства - этого она не смогла.

Норвежский лес
"У быдла есть особенность: оно всегда не ты. И это восхищает." Так же и неудачник. Он всегда не ты.

И все это тоже густо замешано на мысли: "Хорошо, что это был не я." Вот и получается, что сильный характер нужен не для того, чтобы все время выигрывать, а чтобы признать, что всегда выигрывать невозможно. Вдвойне невозможно контролировать то, что о тебе будут думать и говорить другие. О любом человеке кто-то всегда будет говорить за глаза как о неудачнике.

Заяц
На самом деле у нас тут совсем уж драматичное обсуждение пошло
Так-то неудачник – это не всегда клеймо по жизни)

И да, все мы так или иначе бываем неудачниками, и все так или иначе сталкиваемся с невезением... И с этим надо мириться.

Так что нужен новый тренд, на неудачника! У того же Кинга отлично получается его создавать, вот есть у него Клуб Неудачников в Оно, он очень даже классный.

Loser is a new black🖤

Норвежский лес
Я к этому по-другому отношусь. Лузеры и виннеры - это такая игра, в которую лучше вообще не играть. А если играешь, то хотя бы не принимать близко к сердцу, помня, что никто и правда никогда не знает, что такое для него будет на самом деле выигрыш, а что нет. Это понимаешь только потом. Вот только не играть сложно, почти невозможно. Во-первых, отрываешься от любого коллектива. Во-вторых, в нас контуры, чтобы протрескаться внутренним кайфом, еще и встроены биохимически. В-третьих, медиа все время всем мозги канифолят. И ладно бы только медиа. Все люди и мы сами занимаемся тем же самым. В какой-то степени я ведь прямо сейчас тоже занимаюсь пропагандой своей точки зрения.

Мелания Кинешемцева
Так это не коррелирует.

Заяц
Ну... неудачи же случаются? Это не что-то такое, что выдумали медиа или общество
Все мы с разной периодичностью лажаем, ничего тут не поделаешь. А есть неудачи, есть и неудачник)

А вот виннеры может быть. И вся эта идеализация успешного успеха - вполне согласна, что выдуманная игра)

Норвежский лес
Не случаются. Имеют случаи несовпадения ожидаемых нами от жизни результатов с тем, что произошло реально. Мы чего-то ждали, настроились на это, этого не случилось. Мы переживаем это как неудачу. То же самое случается, когда мы ждали, что некое впечатление, ощущение или предмет всегда будут нашими. А потом мы их лишились.

А дальше начинаются социальные игры "сравни, что есть у тебя и у соседа" и "посплетничай с одним соседом о другом соседе".

Все вертится вокруг оценок и ожиданий. И то, и другое существует только внутри нас, а не как объект внешней действительности. Отсюда все эти бесконечные споры, кто прав, кто нет. Все правы и никто не прав. Потому что спор идет не о чем-то объективном, а о внутренних оценках и установках. Естественно, они у каждого свои. Естественно, они у нас всегда где-то не совпадают. Кстати, вы замечали, что люди, придерживающиеся похожих с нами взглядов, сразу становятся какими-то более умными, когда мы это выясняем? По сути, все люди в какой-то степени похожи на пьяных, которые непрерывно говорят друг другу: "Ты меня уважаешь?" Только формулируют это очень витиевато и задают вопрос окольными путями.

Я там выше уже говорил, что всегда нужен кто-то третий, кто назовет тебя лузером, но есть и такой случай, когда мы этого воображаемого третьего создаем сами для себя. Можно его как-то специально называть вслед Фрейду, можно нет. Специально выделять имеет смысл, потому что воображаемый третий это надстройка, которая создается со временем. И может перестраиваться в течение жизни. Так что когда человек, к примеру, падает на землю, первично ему просто больно и он об этом не думает, просто ощущает боль и адреналин. И только потом начинается ощущение себе лузером, сравнение с окружающими и чувство стыда за свою неуклюжесть. Или не начинается.

flamarina

1. Кольцо практически как Империус. Или даже хуже. Оно переписывает мозг носителя. К тому моменту, Фродовские мозги оказались почти порабощены. Мы же не будем винить Мадам Розмерту за попытку дать отравленное ожирелье Кати Белл для Дамбика правильно? К тому же, смотрим (2) ниже...


1. Во первых, Сэм это главный герой трилогии, согласно автору. Смотри Письмо 131 Мильтону. Детали тута: https://scifi.stackexchange.com/questions/6238/did-tolkien-really-explicitly-consider-sam-the-true-hero-of-the-lord-of-the-ring

2. Во вторых, Фродо таки поносил кольцо, не сдаваясь, дофига времени. Сэм, при всём своём геройстве, кольцо носил всего ничего. За такое короткое время, Фродо тоже еще не расклеился.

Такое впечатление, что русским языком во всём треде владеют только мисс Элинор и я. Слово "Неудачник" имеет конкретный смысл. Человек который подвежен НЕУДАЧЕ, что обратное от везенья. То есть, человеку статистически не везёт. Хотя теоретически переводять на английский как "Loser", но перевод неточен, ибо теряется смысловая нагрузка. Это понятие не имеет никакого отношения к личностным качествам, целям в жизни, или относительным достижениям.

"Loser" проигрывает, почему - неважно. Может, в июне пошёл снег, а может по дури вторгся в Афганистан. Важен результат а не процесс/причины. Если на голову упал кирпич посреди родной улицы - ты неудачник. А если на голову упал кирпич потому что ты решил погулять через стройку, ты просто дурак. А если у тебя мечта жизни - получить 1Мил лайков на Ютюбе, то кирпич на голову - если он на видео и пойдёт в вирус - то это уже ДА-удача.

Миледи Винтер - не "неудачница". Она сама лезла на рожон (да, Атос - убийца и маньяк, но никто не просил воровку проводить махинации с женитьбой на целом французском Графе). Вот кто неудачник - это Ришелье. Он старается, а мудак Людовик просирает все полимеры.

inka2222
С империусом как бы тоже люди боролись, причём в промышленных количествах.
Ели человек не знает, что на него будут воздействовать, то да, может выйти бяка, а если знает и настроен противостоять...

Опять-таки см. "Серебряное кресло" Льюиса, эпизод с зелёной ведьмой и камином.

Что, простите?
С какого перепуга?

Канон прямо говорит, что кольцо опирается на то и только на в каждом существе, что составляет собственный характер этого существа.
Особенно тайные желания + тайные страхи. Так что каждый сам вызывает свою тьму.

На Бомбадила кольцо не действует не потому, что он Айну (Гендальф тоже, а он кольца боится), а потому, что у Бомбадила нет амбиций, он ничего не боится и не испытывает потребности кому-то что-то доказать.

Вот вам и пример.

Поэтому на Фродо кольцо действует в той степени, в которой он трус. И в той степени, в которой у него амбиции: слава, почести, геройские поступки, чтобы все ахнули... (как в эльфийских сказаниях)

Неслучайно, единственное описание Фродо со стороны даётся Гендальфом, когда он описывает его Баттербуру (Подсолнуху) в Бри: волосами посветлее обычного хоббита, глаза мечтательные, а сам важный и самодовольный.

Вот чем Фродо отличается от соотечественников =)

А у Сэма можно зацепиться только за желание помочь.
Причём не чтобы все сказали ах какой ты чудесный, а чтобы другим было полегче.
Он не то чтобы не умеет управлять другими или порабощать их: он не хочет. Искренне не хочет. Не понимает, зачем. И любит работать, поэтому не понимает, какой смысл перекладывать работу на другого.

Вероятно, поэтому у него хорошо получилось быть мэром потом.

Его можно поймать только на неуверенности и желании защитить. А это слишком долгий путь для кольца... на пару столетий, не меньше.

Фродо кольцо не "носил" долго. Фродо кольцо ХРАНИЛ долго.
Носить - это надевать на палец.

И именно это в основном портит живое существо, а не сам факт хранения, хотя и он тоже.
Кто раз надел кольцо, потом постоянно испытывает желание сделать это снова, как наркоман хочет уколоться.

Надевал Фродо кольцо... сколько раз? Четыре, вроде как.
У Бомбадила, в Бри, под Пасмурником и убегая от Боромира.

Сэм кольцо надевал то ли два, то ли три раза. В более драматических условиях, ибо – и это канон – чем ближе к Ородруину, тем больше спецэффектов, размазывающих самоощущение.

Портит ли душу нереализованное желание?
Согласно христианству, портит, конечно.

Но и там желание убить соседа всё же не такой грех, если сосед ещё жив. Есть даже мысль, что если ну очень хочет убить, но сдерживается, то вроде как молодец, борется с искушениями, растёт над собой.
Вот реально его замочить соседа – это да, кошмар и ужас.

Но зайдём с другой стороны... сила желания убить соседа зависит от чего? От личных качеств субъекта.

Поэтому Гендальф слегка лоханулся с выбором.
Потому что Фродо одновременно труслив и готов на всё, чтобы спрятаться. И... амбициозен и как будто причастен к чему-то "высшему": он знает эльфийский, у него Гендальф в приятелях, он начитался рассказов о героях под пробки.

И... он наследник семейства, богатый взрослый самостоятельный человек.

У него нет... как это называется? Смирения.
Сэм – слуга, Мерри с Пипином – младшие дети больших кланов.
Поэтому они чётче понимают, что в мире есть большие взрослые сильные дяди, что есть задачи не по плечу.
И они не стремятся "повелевать"
"Lord of the Rings" не просто титул Саурона.
"Lord" это позиция.

Как говорила Златовика, жена Бомбадила на вопрос, владеет ли тот Лесом.
"Нет, это было бы воистину тяжкое бремя".
И дальше добавляет, что все лесные создания принадлежат СЕБЕ, "Но он Хозяин" (Master).

Категория "мастер", как мы помним из русской литературы – не тот, кто что-то придумывает, а тот, кто воспроизводит реальное положение вещей.
"Мастер" в гильдии, тот, кто сумел создать образец продукции по всем правилам и требованиям, а не тот, кто нафигачил нечто новое и особенное.

А вот "Lord" – всегда тот, кто свою волю ставит выше чьей-то.
Потому и тяжело бремя кольца =)

============

Подытоживая, Фродо ближе всего к персонажам типа Раскольникова.
Внутреннее давление его амбиций чудовищно несоответствует масштабу характера.
Хорошо, что несоответствие, иначе он бы накрутил много чего – как Галадриэль или Гэндальф.

Но плохо, что они у него есть.
Глубоко-глубоко.

Наверное, Гендальфу, которому со стороны кажется, что в Шире ни власти, ни иерархии и все со всеми запанибрата не приходил в голову подобный расклад.

Желание "спасти мир и спасти свой дом" тоже немного тщеславно, а осознание, что именно твоя слабость делает тебя уникальным для этой миссии – вообще комбо...

inka2222

Вы в начале пишите, что все очень конкретно, а потом, что неважно, чему он проигрывает:)
Так в том-то и дело, что проигрывать человек может всему чему угодно. И это "все что угодно" в глазах оценивающего.

Прекрасно оно может относиться и к ним, и зачастую именно к ним и относится.
Неудачником в обычной жизни чаще назовут не того, кому на голову упал кирпич. А того, кто меньше всего добился, обладает меньшим количеством материальным благ. "Ему уже 30, а у него ни семьи, ни работы нормальной... Неудачник!"
А человек сам решил, что ему нужна вот эта низкооплачиваемая работа и одинокая жизнь. Ему хорошо, он всего добился. А тому, кто оценивает так не кажется.

Так и Обломов. Ему хорошо. Мне же кажется, что он проиграл силе притяжения к дивану)

Этично это или нет - это уже совсем другой вопрос. Но мне кажется маловероятным, что человек сможет полностью отказаться от подобных оценок.

Заяц
Это все прекрасно, но никогда не получится отказаться от всех этих оценок.
Да и как-то... пресная и чересчур возвышенная жизнь без них:)

Норвежский лес
Let it be :)

Заяц
Начинается с Дамблдоров.