Cogita

Что ж, давайте надеяться, что мы доживём до того чудного, идеального мира, в котором нужда в "калечащих" операциях отпадёт, ввиду нахождения лучших, более приличных и достойных решений, которые устроят разом всех.

К сожалению, однако, ждать такого придётся очень и очень долго, и я не считаю правильным осуждать тех, кто не дождался.

а я не осуждаю тех, кто сделал себе такие операции, их я просто не понимаю. это идея из разряда "за неимением овса, давайте жрать мышьяк". вот тех, кто эти операции делает другим, я осуждаю очень, очень.

Cogita

Спасибо и на этом. Это уже более вменяемая позиция, чем у очень и очень многих.

Sofie Alavnir
я дико извиняюсь, конечно, но вы видели отзывы из первых рук? про то, что MtF транзитёру чтобы пописать нужно полчаса и ванну? что внутри "искусственной вагины" - вросшие волосы? что про простейшее, естественнейшее удовольствие от теребоньканья гениталий лучше сразу забыть, ещё до всей затеи, потому что его не будет, никогда, никакого?
как можно относиться к идее променять на э т о свое чудесно функционирующее, но, увы, "не то пальто"?? естественно, нужно звать психиатра, а хирурга, который согласен это сделать, выпороть и изгнать.

Cogita

Я читала разные вещи. И про вами описанное вами, в том числе.

Проблема в том, что "не то пальто" действительно мучает. Мучает конкретно так. Давит, оказывая влияние на каждую мысль человека. И делает это всю жизнь, не останавливается ни на секунду, разве что порой давит слабее, а порой и сильнее. Решения, предлагающие остаться представителем урождённого пола, но просто "к психиатру походить" не помогают. Иначе всё было бы куда проще.

Очень легко и приятно конечно недооценивать чужую проблему, опускать её до уровня неважного, ничтожного "не того пальто" и вообще "зато тело здоровое, функционирующее", потому что у вас её нет, вам это не близко и не знакомо. Выступать в роли всеведущего небесного судьи, которому очевидно то, до чего другие, этакие дураки, не в силах додуматься. Но людям, у которых эта проблема действительно есть от вашего самоуверенного всезнания легче не становится.

Есть, понятное дело, и третий путь, который не предполагает прохождения через "калечащие" операции. Но я опять же не считаю правильным осуждать людей, для которых этого компромисса оказалось недостаточно. Для кого-то выбор может стоять, не драматического преувеличения ради будет сказано, между тем, чтобы жить с тем телом, что даровал господь и рано или поздно покончить с жизнью, либо же променять его на тело со всеми упомянутыми вами и многими-многими другими ещё неудобствами, зато жить хотя бы чуточку счастливее.

Повторюсь, проблема сложная, комплексная. В этом дискурсе нет лёгких и "правильных" решений. Нет чего-то одного очевидного, само-собой разумеющегося, к чему стоило бы однозначно прийти. Тут нет бинарного: или нет, или да, или лечение у психиатра, или калечащие операции. То, что очевидно для вас, для другого человека ложно и наоборот.

Потому что мы не живём в идеальном мире, где для всех проблем есть лёгкое и понятное решение.

Я смогла удовлетворить ваше любопытство?

Sofie Alavnir, Cogita
Я здесь придерживаюсь мнения, схожего с высказанным выше Altra Realta: если человеку будет комфортно жить, строить отношения, учиться и работать, проявлять себя, будучи что женщиной, что мужчиной - большАя, если не бОльшая часть "переходов" потеряет смысл и привлекательность. Потому что на кону будет стоять не личность и возможности, а только внешний облик тела.

Я говорю "внешний облик", потому что человек MtF и FtM после операций и приема гормонов все равно не физически не идентичен человеку, который изначально F или M.

Останутся ли те, кто всё равно захочет изменить внешний облик тела путем приема гормонов и болезненных операций? Думаю, да - в конце концов, и сейчас есть те, кто делает радикальные пластические операции на лице и теле, "просто потому что я вижу себя иначе и хочу иначе выглядеть". Но я уверена, что их станет меньше, и если у вас есть аргументы, которые убедят меня в обратном - я слушаю.

"либо же променять его на тело со всеми упомянутыми вами и многими-многими другими ещё неудобствами, зато жить хотя бы чуточку счастливее." и покончить с собой чуть позже, ага. если не нравится здоровое тело, насколько счастливее сделает тело увечное?
это не выбор между плохим и хорошим, увы. это выбор между "плохим" и ещё худшим. конечно, проблема страшно сложная и важная, играть в это можно сколько угодно, но не должно быть настолько легко заиграться, как в "развитых" странах, когда человеку 23, а он уже и прооперирован и успел передумать. а так, личное дело каждого, имхо, хозяин барин.

Jenafer
это если считать, что проблема именно такова, как заявлено.

На операцию пришить /отрезать решаются немногие, большинству хватает гормональной терпапии.
Кстати, нелавно мать подруги, а это возраст за 60, рассказывала, что в школе (еще при Советах) у нее была подруга, дочь прокурора, и отец рассказывал им, что кто-то в судебном порядке сменил пол, понятно, что тогда ни гормональной терапии, ни операций не было. Так что было такое и раньше, просто в массмедия это не проходило.

Cogita

Как будет угодно.

Jenafer

Проблема людей, совершающих переход в несовпадении пола, к которому они объективно принадлежат и их внутреннего восприятия того, к какому полу им принадлежать правильно и естественно.

Восприятие это заложено в мозг с рождения и изменениям не поддаётся.

Дело не в том, что их биологический пол какой-то нехороший, плохой, с ним что-то не так. Он может быть в субъективном восприятии человека даже лучше того, к которому он не принадлежит. Но мозгу комфортно от принадлежности к другому, и точка.

Проблема выбранной вами парадигмы в том, что по ней выходит, будто бы причина смены пола исключительно социальная. Мол человеку просто наговорили "Ты же ж!" в детстве, и ему не понравилось.

А она физиологическая.

Поэтому, хоть самыми равными станут полы, проблема от этого всё равно никуда не исчезнет.

Sofie Alavnir, я согласна, что такие истоки проблемы тоже бывают. На них мы повлиять никак не можем, а вот на общество и проистекающие из его устройства социальные причины - возможности есть.

Jenafer

Убрать полностью не можем. Облегчить — в силах. Для того тема со сменой пола и существует, в разных её вариациях, и во многих заграничных странах людям с этой проблемой уже стало жить чуточку легче. И разве это не благо?

В любом случае, это не соревнование. Социальные проблемы тоже есть, они тоже важны, и их тоже надо решать. Но одно не отменяет другое, речь не идёт о выборе "решать либо то, либо это".

И наверное это всё, что я могу пока по этому поводу сказать.

Sofie Alavnir
Емнип, нет, напротив, не заложено, а закладывается чем-то типа импринта во время взросления. Где-то у меня была захоронена ссылка... https://vikenc.livejournal.com/528.html кажется, эта.

Итого если импринт ставится криво, то получается гендерная дисфория. Если гендерная дисфория не лечится (в смысле, не получается вылечить) с помощью психотерапии, то остаётся только менять тело. Но % таких людей довольно мал...

Матемаг

О, вы нашли целого одного нейробиолога, который полагает так. Очевидно это автоматически опровергает находки всех прочих нейробиологов, равно как и других учёных на этот счёт.

У меня нет желания вести затяжные дискуссии, где мы бы до бесконечности перекидывались ссылками на находки разных исследователей варьирующейся степени сомнительности, поэтому я сразу откажусь от этого обсуждения, если позволите, уж не обессудьте.

Sofie Alavnir
Я не искал специально, мне кто-то кидал.

Проблема этого вопроса в том, что он ГЛУБОКО политизирован. Вплоть до значимого давления на научное сообщество. Т.е. на уровне грантов, на уровне непубликаций-публикаций в научных журналах и так далее. Я не спорю, просто выразил своё мнение. В наше время истины по вопросу ждать не следует. Вплоть до подделки результатов экспериментов в любую стороны (в зависимости от того, кто его проводил), в т.ч. очень тщательной подделки, непроверяемой просто взглядом на дизайн экспериментов. Что с этим делать - совершенно непонятно, только... эм, верить в то или иное. Какие ещё варианты?

Вот только есть неслабые такие подозрения, что такое общество с имеющимися биологическими человеками просто невозможно. Ну, на более-менее заметных, более двух поколений, временных промежутках.
Как говорится, "без жёсткой социализации с глубоким насилием над детской личностью оно коллапсирует"...
Хотя конечно если пережать - коллапсирует тоже.

Marlagram
А можно аргументы в пользу таких подозрений, пожалуйста? Потому что:

Опустим сейчас якобы (на мой взгляд, именно якобы) - необходимое для создания жизнеспособного общества насилие над личностями в детстве, давайте о социализации: разве, даже будучи жесткой, она должна быть разной для мальчиков и девочек -> мужчин и женщин?

"Человеку следует реализовать по максимуму свой профессиональный и лидерский потенциал". "Взрослый человек должен быть способен позаботиться (зарабатывать деньги, решать бытовые вопросы и т.д.) о себе и о более слабых членах семьи (дети, временно или постоянно больные, пожилые)". "Ответственность за благополучие семьи делится поровну между партнерами - в зависимости от того, что у кого лучше получается". И даже с младенцами: единственное, чего не может отец - это, собственно, выносить и родить, а потом кормить грудью; навыки же ухода за ребенком вполне осваиваемы.

По-моему, звучит неплохо для создания жизнеспособного общества, которое не коллапсирует.

Marlagram
Вдогонку предыдущему комментарию - перечитала и поняла, что привела примеры приведения к общечеловеческим нормам норм мужской гендерной социализации, а женские забыла.

"Человеку следует заботиться о своей внешности - и не только чтобы быть привлекательным/ой в глазах партнеров, а чтобы было приятно смотреть на себя в зеркало". "Человеку не следует из принципа везти всю ответственность за социальную группу на себе - во-первых, это демотивирует других членов группы развиваться; во-вторых, снижает их самооценку и не способствует здоровым отношениям". "Эмоциональный интеллект и эмпатия - это важно, и если их нет, то надо прокачивать".

Как по мне, всё еще звучит неплохо.

Jenafer
Есть варианты, как удерживать нормальную рождаемость без постоянного насилия, желательно религиозного, начиная с детства? Вроде бы нет. Нет рождаемости - надо только подождать вымирания. Насилия должно быть в т.ч. направлено на жёсткие роли женщины и мужчины.

А детей на семью получается тогда 1,5. Удачи в естественном отборе, лол. Хотя ладно, тут смотря что под ответственностью понимать. Зато вот это...
Как раз не работает.

просто два примера разочаровавшихся трансформеров, из ютуба, извините.
урожденный мужчина лет 50 уже - абьюз, неглект и насилие в детстве, оч хотел материнского тепла, считал, что женщин больше любят и им безопаснее, сам стал женщиной. потом как-то разочаровался, детранзит.
девушка, 23х, что ли лет. счастливое детство, нормальная семья, в подростковом возрасте почувствовала, что "не вписывается". в 19 прооперирована, в 23 рассказывает на ютубе, что это всё не то, но отрезанное не пришить.
у обоих проблемы отнюдь не с неправильным комплектом гениталий, как вы понимаете, но вот так.
почему нужно втюхивать людям (подросткам!!!) дорогостоящие и радикальные операции, как способ решения всех проблем? так, дорогостоящие же, понимаете. а нарратив подтягивается и подтягивает людей в нужную сторону.
собственно, именно поэтому государство должно вещать, что оно считает нормой. потому что пограничники тянутся, куда сказано. в "заграничных странах" они тянутся обогощать кого надо.

Jenafer
Емнип, слышал, что с "эмоциональным интеллектом" всё не очень хорошо на уровне концепции, и есть психологи, которые отвергают термин. Но не спец, не разбираюсь, просто слышал о.

Матемаг
Есть. Если вкратце, хорошая социальная инфраструктура и грамотная пиар-кампания. Но за вопросы демографии и естественного отбора (который с развитием медицины все равно становится все менее и менее естественным) мне дискутировать откровенно влом - читано-перечитано, говорено-переговорено.

Jenafer
И как, где-нибудь в мире помогает? Вроде бы нигде. Стараются по-разному, а толку? Женщины карьеру, лидерство и т.п. хотят, а не этих вот ваших детей, а если и детей, то максимум двоих. Такое. Я к возникшему здесь вопросу о коллапсе. Уж не знаю, что имел в виду Марлаграм, но как по мне - всё просто. Жёсткие гендерные роли очень важны как раз для нормальной рождаемости, нет нормальной рождаемости - до свиданья, общество.

Jenafer
Разной для мальчиков и девочек социализация должна быть потому, что биология.
Вон, даже психические расстройства в детстве обусловлены полом. Мальчики 5-7 лет имеют вдвое больше проблем, чем девочки, и это в первую очередь излечимые расстройства аутистического спектра. Позже, в 13-17 лет, уже у девочек проблем вдвое-втрое больше - и это в основном депрессии и разного рода отрицания своего тела с последствиями (включая анорексии).
Темпы обучения, характерное раскрытие способностей - всё пусть не очень сильно, но заметно отличается.