Коллекции загружаются
#фаллософия #беспредельность #мозгошмыги
Недавно у меня завязалось нечто наподобие спора с одним лессвронговцем, симпатизирующим ультрафинитизму. Грубо говоря, из-за математических заморочек с парадоксом множеств он предполагает, что физической бесконечности не существует. Это занятно. Из-за того, как сплелись крохотные нейроны в его голове, он делает глобальное предсказание, касающееся структуры Вселенной: «Время когда-нибудь кончится. Любая попытка пересчитать всю массу Вселенной закончится на том или ином числе. Пущенный вперёд и не имеющий преград звездолёт рано или поздно упрётся в Конец Пространства или вернётся в прежнее место». Впрочем: — разве то, как мы описываем законы логики, не кодируется теми же микроскопическими нейронами? — разве не делаем мы на основе законов логики столь же глобальных всепроникающих предсказаний? Хочется сказать: «Это другое». Законы логики — это, дескать, фактически тавтология. Описание самоочевидного и «шпаргалка для идиота». Про теорию множеств я этого сказать не могу. Я просто не знаю и не понимаю её. Применение её для дисквалификации понятия бесконечности кажется мне поэтому пахнущим порочным логическим кругом. Меж тем слышанное мною ранее о парадоксе множеств наводит меня на интересные мысли в отношении экзистенциальных проблем. Хотя наверняка на эти темы тоже кто-либо уже когда-либо думал. Загуглить «парадокс множеств смысл жизни», что ли? Страшновато. Суть мысли довольно проста и незамысловата, но как описать её столь же простым языком, я не знаю. Вы замечали, что наша жизнь как бы составлена из множества мини-игр, как приложения на айфоне? Когда ты голоден, запускается мини-игра «Иди поешь». Когда ты хочешь спать, запускается мини-игра «Найди кровать». Когда ты хочешь девушку или парня, запускается вообще очень интересная мини-игра, но о ней я расскажу как-нибудь в другой раз. Что характерно: — каждая мини-игра по отдельности имеет чёткую цель и смысл. В своих рамках. Жизнь в целом? Хрен её знает. Философы бьются до сих пор. В этом может быть одно из сравнительно благовидных оправданий «притягательности животного бытия». Нет, дело не только в том, что животное не знает о своей смертности, хотя эта мысль Юдковского интересна. Но в пределах «животной» мини-игры — будь то еда, секс или что ещё — у тебя есть очевидный смысл действий и не менее очевидная награда. Что я хочу сказать? Нетрудно заметить, что вся наша культура или значительная её часть построена на осуждении замыкания в «малоформатных мини-играх». Считается, что у человека должен быть как можно более широкий временной горизонт планирования. Человек, который ради мини-игры «получи героиновый кайф» пожертвует мини-игрой «получи образование, работу и будь образцовым семьянином», будет обычно осуждён. Но человек, который ради мини-игры «получи образование, работу и будь образцовым семьянином» пожертвует интересами человечества, например, заключив сделку с какими-нибудь инопланетянами, которые предоставят ему привлекательную самку, еду и интересное времяпровождение, но взамен всё на Земле раздолбают, тоже будет обычно считаться предателем и очень нехорошим индивидуумом. Меньшая мини-игра не должна подчинять своим интересам большую. Что в результате? В результате, кажется, у нас должна получаться естественная ориентация на бесконечность. Но в то же время — если вдруг действительно правы математики-ультрафинитисты с их парадоксом множеств и отрицанием бесконечности — никакого Самого Большого Числа и никакой Всеобъемлющей Мини-Игры не может существовать. Получается, внушаемая нам культурой «установка на расширение» бессмысленна? И мы зря осуждали героиновых наркоманов? Значит ли это, что смысла жизни нет? Или это значит, что «ориентация на бесконечность» должна в этом случае сменяться «ориентацией на максимум»? Что смысл жизни должен быть каким-то образом конечным, локальным, ограниченным во времени и пространстве? Ну хрен знает. вчера в 16:05
3 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Тут странным кажется само это "должна быть" в отношении вопросов о смысле жизни. "Может быть" - другое. Старая унылая гильотина Юма мешает диктовать должное и тут, КМК.
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
А вообще от всего этого пахнет каким-то неоплатонизмом с попытками вернуться обратно к Единому.
|
финикийский_торговец
Само собой, здесь я не рассуждаю не с позиций «космического мета-», а с антропной, но максимально широкой для нынешних людей. Кажется, отвращение к слишком коротким кружкам положительных обратных связей — штырю в мозг — достаточно всеобщая вещь для человечества. Что интересно, какой-нибудь религиозный аскет, визуально выглядящий со своим образом жизни подобно тому же наркоману с электродом в мозге, реже осуждается культурой... культурами. Почему? Именно потому, что мотивировкой его формально является куда большая мини-игра. |
Home Orchid Онлайн
|
|
В рамках жизни одного человека бесконечность и максимум по сути мало отличаются. Слишком далек горизонт.
Да и вопрос осуждения в канве «спасти семью - погубить миллионы» тоже весьма спорный. |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Кьювентри
Кажется, отвращение к слишком коротким кружкам положительных обратных связей — штырю в мозг — достаточно всеобщая вещь для человечества. Это скорее бытовой опыт, опыт существования образования и лёгких примитивных и разрушительных удовольствий, результат "зефирных тестов", давление общественной морали унаследованных от выживших сообществ. Т.е. ничего фундаментального философского тут нет, есть простые общие и для людей и для мартышек закономерности. С поправкой на наличие у людей культуры. |
Stroll Онлайн
|
|
Что принято на момент синхронии, то и работает. В модерне - стремление к идеалу, в постмодерне - стремление опровергнуть стремление к идеалу. Мораль всегда подтягивается к установившейся идее и вечно опаздывает, потому что она конвенциональна, то есть зависит от принятия миллионами людей, и миллионы от рабочих идей не отказываются.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Как по мне, несколько непоследовательные у вас рассуждения. Что у тебя, что у этого отрицателя бесконечности. На мой взгляд, тут надо играть более формально и, вместе с тем, не упускать мелочей. Если ты обращаешься к фундаментальным вопросам философии - изволь отбросить эмоции и рассуждать фундаментально, аккуратно. Неторопливо. Обращаешься к теормножеств и матлогике - изволь думать в том числе и на матлогическом. И помни о всяких теориях моделей, типов, категорий.
|
Матемаг
У меня ладно. А у него что не так? Учитывая, что его аргументацию я почти не привожу. Но, в общем, у него были: 1) ссылка на парадокс множеств; 2) на дискретность материи и энергии, невозможность обнаружить что-то меньше предела Планка или впихнуть больше определённого количества материи/энергии в определённый объём; 3) на горизонт Хаббла и отсутствие сообщения сквозь него; 4) на вероятную неизбежную повторяемость всего и вся (если мир состоит даже из бесконечного узора 101010101010101, не проще ли считать, что это замкнутый на себя узор 10?); 5) на «тепловую смерть» как один из возможных указателей на конечность времени или его замкнутость с какого-то момента. |
Матемаг Онлайн
|
|
Кьювентри
Показать полностью
ссылка на парадокс множеств Который разрешён.на дискретность материи и энергии, невозможность обнаружить что-то меньше предела Планка или впихнуть больше определённого количества материи/энергии в определённый объём; Ссылкутна работающую квантовую гравитацию он тоже привёл? Возьмуться, понимаешь ли, рассуждать о физике, опираясь на то, что де-факто гипотезы разной степени одобрения, но один фиг - гипотезы. Дискретность передачи-поглощения не означает, что нельзя делить пооизвольно (в зависимости от порождающего процесса). Короч, такое.на горизонт Хаббла и отсутствие сообщения сквозь него; А ещё мы не можем переместиться в начало времён и убедиться своими глазами, что вселенная расширялась и тогда. Мы вообще много еуда не можем заглянуть. Сейчас. Нет физических ограничений на сверхсвет, на самом деле. Только ограниченное покрытие реала теориями и недостаток технических возможностей. Ничто не мешает сверхразвитым инопланетянам завтра утром пробить к нам проходимую червоточину из-за горизонта Хаббла. Наше непонимание КАК - это не помеха:)на вероятную Теория вероятностей не работает в этой области. Опроверг на первом слове;)на «тепловую смерть» как один из возможных указателей на конечность времени или его замкнутость с какого-то момента. Недавно я постил ссылку на разбор милой новой статьи, которая ставит под вопрос ускоренное расширение вселенной. Но бежать впереди паровоза и построить картину мира раз и навсегда - это же намного проще! Физики думают не так. Они (или хотя бы компететные из них) мыслят вариантами. Никакая теория не окончательна. Никакая гипотезе не теория (суперструнщики должны гореть). Истина "где-то рядом", а мы лишь пытаемся покрыть своими маленькими моделями огромный реал. |
Матемаг Онлайн
|
|
Извини за опечатки, я с телефона и после операции ещё не до конца отошёл.
|
Матемаг
Который разрешён. Но как, Шерлок? Не то чтобы у меня были шансы понять. Я только парадокс брадобрея понимаю, а парадокс множеств, говорят, сложнее. При чтении Википедии мозг запутывается. Возможно, влияние времени. Ещё лет пять назад мне вроде было понятнее, а теперь...Навскидку только кажется, что если мы специально придумали неприложимую к N задачу, это не доказывает несуществование N. В данном же случае просто нельзя построить конкретный список. И что? |
Матемаг Онлайн
|
|
Кьювентри, а что тут особенного? На всякий случай уточню: мы же имеем в виду парадокс Рассела, существование множества всех множеств, так? Если так, то тут два момента:
Показать полностью
- во-первых, мы имеем дело с глубоко неконструктивной математикой. То есть со вещами, на которые нельзя показать пальцем, построить их явно и пр. Нет алгоритма построения. В таких условиях ну как бы НЕУДИВИТЕЛЬНО, что некоторые попытки сформулировать что-то формально, но при этом "свободно" приводят к противоречиям. Мы вроде бы как "бросаем" в мир идей две "формулы", которые, как МЫ думаем, что-то означают ВМЕСТЕ. Но это неконструктивный бросок. То есть, мы просто... ну... думаем, что такой конструкт возможен. А оказывается, невозможен, брошенные нами формулы НЕ сочетаются. Но хуже того, "не сочетаться" может даже одна единственная формула сама с собой. Такой формулой является аксиома "наивной" теории множеств: мол, что для каждого свойства есть множество с таким свойством. Ну... Внезапно, это не так. В этом нет ничего удивительного: точно так же некоторые другие привычные свойства "не работают" "в целом". Не все числа можно упорядочить единственным способом. Не все числа можно вычислить алгоритмически. Не все теоремы можно доказать. Или опровергнуть. Ну ты поняла. - Во-вторых, если теперь более последовательно рассмотреть, то дело в аксиоме, которая позволяем "генерировать" множества. Ну или, скорее, схеме аксиом. Если простая и сверхмощная схема аксиом оказывается самопроииворечивой, то... Правильно, мы должны её ослабить. Или разбавить. Это уж как выразиться. Именно так и поступили математики. Есть много аксиоматик теорий множеств разноцюй мощности. Классическая Френкеля-Цермелло импользуется не только потому, что "традиция", а потому что она... Ну, мощная самая. Есть чуть мощнее, емнип, но не более того. Мощность здесь - это выразительность теории. То есть то, как много теорем может быть в ней выражено и проверено. Что делает эта аксиоматика по сравнению с наивной аксиомой построения множеств? О, она даёт нам первоначальный объект (пустое множество) и кучу мелких правил, как из него конструировать новые множества. Фишка в том, что, во-первых, теперь мы работаем конструктивно (можем явно указать, с каким объектом сейчас работаем, какова его структура - а не как с загадочным "множеством всех множеств"). Во-вторых, каждая мелкая аксиома конструирования слабее первоначальной "наивной" аксиомы. Но их ведь несколько! И в комбинации друг с другом они создают действительно мощную теорию. |
Матемаг Онлайн
|
|
Кьювентри, далее, есть ещё такие интересные штуки, как классы. До этого мы считали, что любые множества могут быть частями другого множества. А почему так? В смысле, что, кроме нашего здравого смысла, который исходит из объединения кучек камней в одну большую кучку, говорит нам об этом? Да ничто. Есть теория множеств с классами. Класс - это как множество, но оно не может быть подмножеством. Если мне не изменяет память, то вообще ничего не мешает говорить о классе всех множеств. Ну да, есть такой. Множества всех множеств нет, а класс всех множеств есть. Вот так вот, хех, и утки целы, и охотники сыты.
|