↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Ангел 39 Онлайн
21 февраля в 22:56
Aa Aa
Я тут думал о путешествиях во времени.Персонаж, который путешествует во времени, сам при этом является частью временной линии. Если время это как некий жёсткий диск, где записано всё, что было и всё, что будет, значит и путешествие во времени - тоже часть записи?

Допустим, с персонажем что-то случается, и он погибает в прошлом. А если бы тот же перс перед тем, как направиться в прошлое, отправился бы в ближайшее будущее, он бы обнаружил там самого себя? Или он бы обнаружил, что исчез после того, как отправился (отправится) в прошлое?

Допустим, да. Тогда что мешает ему сначала отправиться в будущее, чтобы проверить, вернулся ли он из запланированного путешествия в прошлое? И если обнаружится, что не вернулся, что тогда? Он отменит путешествие? Это создаст временной парадокс.

А вот ещё вопрос. Допустим, он вернулся в прошлое и переписал время. Например, спас свою мать при помощи технологий из будущего. Он возвращается в изменённое будущее. Или исчезает вместе со своей временной линией. Тут возможны варианты. Но суть не в этом. Если сам герой и то, что с ним произойдёт, записано на неком вселенском жёстком диске, значит изменение им линии времени - тоже предписано. Получается как бы два слоя реальности: один, где записаны события текущей линии времени, и второй, где записано, как эта линия времени должна будет измениться, и кто её изменит.

Это очень мозгозагибательно. Проблема а в логических предпосылках. Предпосылка -это некое допущение, которое выступает основанием для дальнейших логических заключений, но само при этом остаётся неотрефлексированным. Какова предпосылка всей фантастики о путешествиях во времени?

Она рассматривает время как пространство. А в пространстве всё уже дано в неподвижности вечного "сейчас". В пространстве ничего не происходит, потому что для этого оно сперва должно не быть. "Событие" - это появление того, чего раньше не было. Если всё изначально уже есть, то нет и события. Время воспринимается как череда кадров - хочешь, перетащи ползунок на час вперёд и посмотри конец фильма, а хочешь, вернись назад. Прошлое, настоящее и будущее - есть сейчас.

Вот и получается, что будущее перса уже есть ещё до того, как оно наступит. И он, как робот, следует уже проложенному пути. Он не выбирает, что ему делать. Он вынужден отправиться в прошлое и умереть там, потому что с точки зрения времени как пространства он уже мёртв. Все моменты происходят с ним одновременно в вечном "сейчас".

Так рассматривают время не только писатели-фантасты, но и наука в принципе. Информация о будущем уже есть, надо только извлечь её - рассчитать функцию.
21 февраля в 22:56
25 комментариев из 26
Ангел 39 Онлайн
luna6
Ты имеешь в виду вероятность в квантовой механике?
Да, там время другое. Не пространственное.

В пространстве всё уже есть до того, как настанет. А вероятность - это то, чего пока нет и что может стать, а может и не стать.
Ангел 39 Онлайн
luna6
А если представить вероятность как направление в пространстве, как разветвлённую линию, например, то это не решает проблему. Илья Муромец, стоящий перед камнем, может пойти вправо, влево или вперёд. Но он не может взлететь или провалиться под землю. Его выбор ограничен уже существующими линиями вероятности. Он выбирает, по какой тропинке ему идти, но эти тропинки - уже предписаны. Он не может выбрать ту вероятность, которой нет.

Или другой пример: человек в супермаркете не может выбрать товар, которого нет на полках. Он выбирает из уже существующего.
Ангел 39
Я сторонник теории о том, что все, что можно представить, может быть реальным. Вероятность того, чтобы взлететь или провалиться под землю у Ильи, стоя на раздорожье перед указательным камнем, и впрямь невелика. Но она всегда есть. Вот стоял бы Илья на указанном месте, читал написанное, а под ним вдруг оказывается магматическая активность вскипячивает подземные воды долгие годы. И вот в этот самый момент подземные воды взрываются гейзером, из-за которого можно как взлететь, так и провалиться под землю))
Ангел 39 Онлайн
luna6
Хорошо.А какова вероятность Ильи превратиться в розового слоника?)
Всё равно же есть вещи, которые невозможны. Не маловероятны, а именно невозможны.
Ангел 39
Тут вначале нужно разобраться что есть "розовый слоник". На ментальном уровне превратиться в розового слоника вообще не фиг делать. Есть ещё слоновья болезнь, как вариант. Или погонялово сменить можно на Розовый Слоник. Физически стать другим существом на генном уровне конечно довольно сложно. Но не невозможно. Например, стоял себе Илья у камня указательного, размышлял куда пойти дальше. А в это время летело откуда-то с альфа-центавры узконаправленное радиационное от взрыва сверхновой излучение и как хлобыснет Илью по ДНК! И настолько устойчивой мутация окажется, что превратится Иллюша из богатыря былинного в розового слоника. То бишь мутирует))
Невозможные вещи вполне вероятно существуют. Но вот представить эти вещи будет сложнее чем выдумать новый цвет.
Это все, разумеется, согласно теории о том, что возможно всё, что возможно представить. Так-то этих теорий пруд пруди. Можно новые хоть каждый день выдумывать.
Ангел 39 Онлайн
luna6
Но реальность же одна
Если время это как некий жёсткий диск, где записано всё, что было и всё, что будет, значит и путешествие во времени - тоже часть записи?
Принцип самосогласованности Новикова.

Есть много других моделей без парадоксов, вроде ветвления реальностей. Выбирай для фантастики любую, которая удобна для конкретного сюжета.
Кьювентри Онлайн
Odio inventar nombres
Мне кажется, он об этом знает. Его смущает равный статус прошлого, настоящего и будущего во всех таких моделях, то есть опространствливание времени. Многих это смущает, хотя логических противоречий здесь нет. Возможно, это противоречит их чувству свободы воли. Поскольку у меня в общем-то с этим чувством всегда были сложности, то и идея предсуществования будущего особых сомнений у меня не будила.
Кьювентри, идея ветвления реальностей не противоречит идее свободы воли.

Можно представить себе так. Всё состояние каждой вселенной до текущего момента записано в форме растущего столба условных листов бумаги на каждый квант времени. Если мы хотим перенести персонажа в прошлое, мы делаем копию нужного листа, дописываем туда нашего персонажа, и с этого момента копия листа начинает новый столб (предыдущие моменты до ветвления можно хранить в виде ссылки на старый). В старой вселенной изменить уже происшедшие события невозможно, при перемещении персонаж из неё исчезает, в новой копии вселенной он делает всё, что ему нужно — и всё это без парадоксов.

Вполне приемлемая модель как по мне для каких-нибудь видов фантастики.
Первичный парадокс из путешествий в прошлое: в прошлом появляется объект/субъект для появления которого нет никакой причинно-следственной связи. Нет события в прошлом, чтобы он появился в этот момент времени и пространства.
Отсюда вытекают и все остальные парадоксы.
Кьювентри Онлайн
Odio inventar nombres
Что такое идея свободы воли — вообще вопрос тонкий. Люди обычно либо не в силах это сформулировать, либо просто говорят «это когда я делаю что хочу». Но второму не противоречит никакая из моделей путешествий во времени.
Я говорю не об идее, а о чувстве свободы воли. Некоторым оно говорит, что предсуществующего будущего быть не может. Ну да, модель, которую ты описал, предсуществующего будущего и не содержит. Но она и не опространствливает время, а претензии Ангела вроде именно к такому опространствливанию.
А я вообще не знаю, как смотреть на ситуацию.
Смотреть на время как на пространство кажется правильным. Прошлое реально, иначе бы между фразами «Гитлер был политиком» и «Гитлер был единорогом» не было разницы. Все события настоящего и прошлого являются логическими фактами. Считать будущее исключением? Даже если так, откуда мы знаем, что мы в настоящем? Жители XIX века тоже убеждены, что вокруг них настоящее.
Однако время отличается от пространства. Причинность действует только вдоль времени. Сознание живёт вдоль времени.
Кьювентри Онлайн
Zulan
Чем отличается следствие от причины? Как доказать, что Вася сейчас пьяный, потому что час назад напился, а не что он час назад напился, потому что сейчас пьяный? Мы наблюдаем только связки фактов «выпил-пьяный», не ходящих по отдельности друг от друга. Правда, машина времени обычно разрывает соседство фактов, так как происходит прыжок сквозь время, но парадокс можно создать и иначе.
Если бы мы обнаружили антимир, где всё происходит задом наперёд, было бы ли это обращением причинности или только термодинамики? Это было бы определённо ненормально по меркам нашего мира, да. Вот только мы не знаем, что задало тренды нашего мира, почему у нас целые чашки в одном конце времени, а разбитые чашки — в противоположном. Но если бы мы нашли мир с обратным течением времени и могли с ним взаимодействовать, то кто-нибудь оттуда мог бы рассказать нам про наше будущее, и тогда всё равно вступили бы в силу все парадоксы путешествий во времени. Хотя разрыва причинности с виду не было бы.
Большинство вопросов решаются выбором одной из двух теорий путешествий во времени:
1. Принцип самосогласованности Новикова (все в возможные изменения в прошлом, совершенные путешественником во времени уже учтены в том настоящем, из которого он отправляется в прошлое, он физически УЖЕ СДЕЛАЕТ то, что было сделано)
2. Каждое путешествие в прошлое самим своим фактом создаёт альтернативный таймлайн с момента в прошлом, полностью меняя всю историю до "нового настоящего".
Саггаро Гиерри
альтернативный таймлайн с момента в прошлом, полностью меняя всю историю до "нового настоящего".
Не "до нового настоящего" а в принципе "с момента своего появления" в направлении будущего, без каких либо границ. Ветка "у нас есть(был) хронопутешественник" никогда и никак не сольется с веткой "его нет и не было", хотя в случае, если хронопутешественник оказал исчезающе малое воздействие - будет выглядеть неотличимо от той, где его и не было, но при этом таки все равно будет отдельной веткой.
Warro
"Новое настоящее" это просто отсылка к хронологическим координатам, не надо придираться к словам. Ясное дело, что таймлайн продолжится в будущее
Кьювентри Онлайн
Интересные результаты может дать модель путешествий во времени, использующая концепцию параллельных миров, абсолютно идентичных и детерминированных (детерминизм должен быть скрытым, чтобы работали квантовые законы), но отстающих друг от друга по событиям.
На первый взгляд кажется, что такие миры были бы полностью аналогичны разным моментам времени и что путешествие между ними подчинялось бы модели Новикова. Но это не совсем так.
Предположим, я отправляюсь в отстающий на столетие мир, чтобы убить Гитлера.
Кажется, у меня не должно это получиться.
«Если бы ты смог это сделать, то как же тогда наш Гитлер пришёл бы к власти? Его бы тогда убил твой двойник из опережающего нас на столетие мира!»
Но предположим, что я убиваю Гитлера, тот мир в результате развивается по иному маршруту и не порождает моего двойника. Мой двойник в результате не отправляется в другой мир убивать Гитлера. В результате тот третий мир — отстающий от нас уже на два столетия — всё-таки содержит относительно успешного Гитлера, как и наш. И можно предположить, что наш мир содержит относительно успешного Гитлера по той же причине. Цепь замкнулась. Противоречие исчезло.
Саггаро Гиерри
Ясное дело, что таймлайн продолжится в будущее
Кому ясно, а кому нет... Некоторые считают, что в таком раскладе в момент отправки хронопутешественника ветки "был" и "не было" автоматически-магически сливаются в одну... Но ведь в такой схеме у некоего момента может быть некоторое количество разных веток потенциального будущего, но корень-то у любого момента всегда один, ветка не может одновременно расти на двух разных корнях... Могут быть похожие до неразличимости, но все равно разные ветки. Пардон, если высказывание не по адресу, но я это пишу не ради персонального спора, а чтобы любой желающий мог прочесть...
Кьювентри Онлайн
Warro
Некоторые считают, что в таком раскладе в момент отправки хронопутешественника ветки "был" и "не было" автоматически-магически сливаются в одну...
Мне не встречалась именно такая трактовка, это было бы странно. Но есть другая, по которой следы от воздействия постепенно исчезают и в конечном итоге приводят к слиянию ветвей, хотя происходит это много позже отправки хронопутешественника в прошлое. Впрочем, даже это вряд ли возможно, если вспомнить, что оба варианта истории различаются как минимум массой хронопутешественника. На одной ветви он исчез в никуда, на другой — появился из ниоткуда. Закон сохранения материи не позволит этому сгладиться. Другое дело, если путешественник сразу после изменения прошлого свалит снова куда-нибудь в ещё более далёкое прошлое... но даже в этом случае крайне маловероятно, что исчезнувшая масса будет в точности равна появившейся. Он ведь успеет во время пребывания в прошлом какие-то вдохи-выдохи сделать, вспотеть, а то и съесть что-нибудь, прежде чем отправиться в новое путешествие.
Грызун Онлайн
Почему вообще все думают о будущем?
Почему о хронопутешествия нельзя думать как о прошлом?
Маховик времени откатывает весь мир кроме тебя на 4 часа.
Прошлое мира однозначно определено.
Откаченный мир развивается в будущее так же как любой другой (с тобой в нем). Стоит только постараться не помешать прошлой-тебе откатиться так же как ты, иначе в мире останется две тебя, что может быть не очень приятно (но без парадоксов и аппокалипсиса)
(Хочу фик, где первым хроноворот получил Перси, потом на все курсы записался Фред Уизли, а потом он хроноворотом дублировался на Фреда и Джорджа Уизли (на чем хроноврот у негоних отобрали))

Хорошо же пояснение: Odio inventar nombres
Можно представить себе так. Всё состояние каждой вселенной до текущего момента записано в форме растущего столба условных листов бумаги на каждый квант времени. Если мы хотим перенести персонажа в прошлое, мы делаем копию нужного листа, дописываем туда нашего персонажа, и с этого момента копия листа начинает новый столб (предыдущие моменты до ветвления можно хранить в виде ссылки на старый). В старой вселенной изменить уже происшедшие события невозможно, при перемещении персонаж из неё исчезает, в новой копии вселенной он делает всё, что ему нужно — и всё это без парадоксов.
Показать полностью
Кьювентри Онлайн
Грызун
Я не совсем понимаю концепцию. Это самоубийство или как? Маховик омолаживает вселенную вокруг тебя на четыре часа. Через четыре часа ты видишь молодую себя, держащую Маховик и собирающуюся сделать то же самое. Маховик в её руках сработает точно так же. То есть он откатит вселенную вокруг неё на четыре часа назад, этим убив нынешнюю тебя и всех остальных вокруг в их нынешнем психическом состоянии. Ты-нынешняя исчезнешь. А она через четыре часа станет такой же, какой ты была секунду назад, но тоже погибнет. А Вселенная будет бесконечно вращаться в четырёхчасовом круге. Нет, по этой логике, если бы Маховик работал так, то помешать самой себе воспользоваться им как раз было бы необходимо.
Грызун Онлайн
Кьювентри
А Вселенная будет бесконечно вращаться в четырёхчасовом круге. Нет, по этой логике, если бы Маховик работал так, то помешать самой себе воспользоваться им как раз было бы необходимо.
Туплю что-то действительно.
Ангел 39 Онлайн
Я говорил не о парадоксах, а о проблеме предсуществования будущего.

В опространственном времени вообще ничего не происходит, ничего не меняется. Всё уже дано в готовом виде. Если персу суждено создать параллельную ветку реальности, значит он уже создал ее, и она уже существует ещё до его отправления, она существует в безвременном вечном 'сейчас', которым является идея пространства.

Принцип Новикова вполне укладывается в такое представление о времени. Создание альтернативных веток
- только если предположить, что они уже созданы.
Ангел 39 Онлайн
А если предположить, что время это не пространство, то невозможны ни путешествия во времени, ни вытекающие из них парадоксы.
Тогда окажется, что прошлое и будущее не относительны (то есть, не зависят от точки отсчёта), но абсолютны. А люди, живущие в прошлом, не воспринимают своё время как настоящее.
Время тогда выступает как движущаяся волна. Всё,что позади кромки - уже прошло. Впереди - ещё не наступило. Но впереди ничего нет, что логично - волна туда ещё не добралась.
Ангел 39
luna6
Но реальность же одна
Кто вам сказал такую глупость, сударь?)
Ангел 39 Онлайн
luna6
все теории описывают одну реальность
даже если ты веришь в параллельные вселенные, всё равно это одна реальность
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть