maereme
я с самого начала эту невесёлую историю смотрю.

maereme
Точно, это не зрада, а перемога. А что на обед не оставили, сказали «выметайтесь» — это только для того, чтобы он быстрее в Киев вернулся.
А что Трамп сказал Зеленскому: «Ваши проблемы сейчас только начнутся», так это просто удачи ему пожелал, иносказательно.
В общем, пэрэмога будэ!

maereme
Посмотрю, будет время)

Грустно, на самом деле. Слишком яркая демонстрация того, что бывает, если сломать систему воспроизводства более-менее вменяемых руководящих кадров. Вон, полвека назад, какие-нибудь женевские переговоры 55-го. Встретились лидеры прямо противоборствующих сторон, причём тоже далеко не дипломаты в пятом поколении: бывший армейский генерал (Эйзенхауэр) и партийный функционер с тремя классами церковно-приходской школы (Хрущёв). Обсуждали критически важные международные вопросы, по которым обе стороны имели прямо полярные взгляды, и тоже не смогли ни до чего договориться. Однако же сами переговоры прошли совершенно корректно, никто ни на кого не кричал, а по итогу обе стороны считали, что переговорами удалось добиться некоторого потепления взаимных отношений.

А тут? Все участники "переговоров" между вроде как союзниками друг друга перебивают, говорят одновременно, повышают голос. Трамп передразнивает Зеленского, тот постоянно перебивает и хозяина кабинета, и его вице-президента, последний постоянно подначивает гостя, задавая явно провокационные вопросы. Балаган какой-то, а не публичная (!) встреча политиков высокого уровня. Причём Трамп точно может и умеет вести себя нормально – на этих же переговорах ни разу не перебивал Вэнса, всегда уважительно поворачивался к нему, когда тот что-то говорил, то есть всячески выказывал тому своё уважение. А Зеленского откровенно отчитывал. Про поведение самого Зеленского, само собой, вообще сказать нечего, эталонное хамство. Особенно пассажи про "вы тут за океаном сидите, но война доберётся и до вас" или матерные междометия в адрес Вэнса...

N.B. Самое удивительное, что часть украинских спикеров считают это чуть ли не победой. Мол, "не прогнулся", "дал отпор", "не подписал кабальный договор" (который сам же и предлагал в рамках своего мирного плана ещё прошлой администрации). Маргинализация СМИ там идёт чуть ли не быстрее, чем маргинализация политики.

ReznoVV
Я понимаю, что это может прозвучать, как притягивание за уши, но у подобного поведения как одной, так и другой стороны может быть вполне обоснованная подоплёка.
Потому что в определённом смысле такой итог для Зеленского даже победа. А, при некоторых обстоятельствах, Трампу он тоже может быть выгоден.
Ближайшие недели покажут.

Хотя, само собой, мы присутствовали при беспрецедентном событии. Такого в новейшей истории ещё не было. То ли ещё увидим...

Pinhead
Выгода Трампа очевидна – наглядное подтверждение его риторики "прошлая администрация давала деньги каким-то странным людям, а мы так делать не будем". Публичный скандал – отличный повод прекратить военную помощь, лишний раз пнуть Байдена и ко, да ещё и получить дополнительный рычаг давления на несговорчивого Зеленского в своём мирном плане.

В смысле, что на УНИАНе и Трухе делают с ним героические мемчики? Это да, это победа. А в политическом смысле какой с этого толк? Посодействовать ссоре США и ЕС? Испортить свою репутацию (её остатки, Трамп и до этого его явно не любил) в глазах действующей администрации США? Утвердить их во мнении, что из двух сторон конфликта именно он не хочет переговоров? Что из этого его победа? Даже некоторый рост рейтинга среди наиболее радикального/оболваненного электората в плюс не записать – без выборов рейтинги не имеют значения, а выборов не будет до успешного мирного урегулирования, наиболее быстрый и реалистичный способ которого он этой выходкой если не сорвал, то явно затянул.

США, как будто бы дистанцируясь от конфликта, тем не менее продолжают поставлять оружие, в частности, в Европу. Европейцы, заявляя: «Не допустим поражения Украины, победим Россию на поле боя», вступают с нами в вооружённый конфликт.

Соединённые Штаты, обезопасив себя от ядерного удара как участника конфликта и делая вид, что они вообще не поддерживают эту тему, возможно, даже вышли из НАТО, продолжают экономически поддерживать Европейский союз в его противостоянии с Россией.

В конечном итоге война может перейти в стадию обмена ядерными ударами, что приведёт к разрушению Европы и России. Именно такой исход и нужен Соединённым Штатам.

Признаки этого сценария уже очевидны. Например, страны Прибалтики недавно вышли из БРЭЛ, сразу начав демонтаж проводов. Финляндия намеренно отказалась от электроэнергии из России, несмотря на все связанные с этим экономические трудности.
Про газ даже упоминать нечего, вы же знаете, что сейчас есть 2 действующие, но замороженные со стороны Евросоюза ветки. Это 1 ветка «северного потока», не подорванная, и 1 ветка, идущая через Польшу, по которой они отказались получать газ.

Что это, как не подготовка к войне? Переключение на другие источники энергии и адаптация к ним — всё это свидетельствует о том, что страны готовятся к переходу на новую стадию конфликта.

Соединённые Штаты же, действительно, успешно устранились от этой темы.

я склоняюсь к тому, что всё это сыграно, как по нотам. домашний спектакль с "вы не уважаете эту страну", которое должно согреть сердечко электората. им надо экстренно свернуть всю эту лавочку - сливки сняты, все довольны , а дальше уже потери репутиционные среди наивных кругов населения, потому что войну-то они продули и это вот-вот станет понятно даже совсем недалёким.
поэтому все "внезапно" всё "поняли".
три года публично дружили в дёсна, а теперь надо как-то обосновать для общества, что случилось-то, произвести нарратив менеджмент, такскать. при том, что по осеннему цыплячьему счету, штаты в шоколаде, у них прекрасно получилось провернуть ВМВ2.0: европа в жопе, у нас руины и руки в крови, штаты практически на халяву отхватили куш на следующие 50 лет безбедной жизни. сейчас ещё всем объяснят, как они порядок и мир наводят в белом стетсоне. ъуъ.

Jinger Beer
свято место пусто не бывает, если они отказались от нашего газа и электричества, то где-то они должны их получить. угадайте с трёх раз, как говорится, чья теперь это дойная корова.

Чем больше наши враги срутся, тем лучше нам.

Никуда они не устранились. Ты думаешь, что наши центральные власти и военные не видят реальности? Лучше прекращай читать говноблогеров из телеги, царьград и прочую ебанину.

Odio inventar nombres
Даже не думал читать «Царьград», ничего подобного. Мысли, так сказать, мои оригинальные, собственные. Лежит-то это всё на поверхности. Ну, устранились, надо было в кавычки взять. Устранились-то они по бумажке. А по факту продолжат против нас воевать. Просто не хотят ядрён батон получить на голову. Формально они должны быть вне игры. Вот такая мысль.

ReznoVV
Зеленского заставляют подписаться под тем, под чем он категорически не может подписаться. Отсюда всё его поведение загнанной... нет, это слишком позорное сравнение. Для крысы. Загнанного хомяка. Он визжит и извивается, потому что понимает, что его буквально собственноручно заставляют подписать себе приговор. Потребовали слишком много. Не просто долг, а ещё и с огромными процентами. Он не может отдать то, что уже пообещал другим, весьма опасным людям, которые ещё и обеспечивают его безопасность. Он понимает, что это окончательно подорвёт моральный дух военных, который и так низок, и даже может подтолкнуть кого-то из них к неповиновению. Наконец, он прекрасно понимает, что это ни за что не подпишет Рада. Они сделают всё, чтобы уклониться от этого. Скажутся слепыми, больными, как угодно, но они этого не подпишут. Уже был прецедент, и ещё одна подобная демонстрация докажет, что ему не подчиняются даже ближайшие сторонники. И он абсолютно ничего не получает взамен. Даже самых расплывчатых гарантий, его просто потрошат и выставляют на заклание. Это полное фиаско. А так..
У него остаётся хотя бы оправдание, что он отпирался, как мог. Даже поставил на кон себя и своё положение. Он может это представить, как сознательное сопротивление, хотя понятно, что это просто истерическая реакция, и в лице наиболее недалёких и упёртых сторонников он даже повысит свой рейтинг. И он всегда может сказать тем опасным парням, что дал им козырь в борьбе с их врагом.

Pinhead
Мне тоже кажется что это не был спектакль, что уже в принципе всё было договорено, осталось только соблюсти формальности. И вдруг вот здесь, на камерах Зеленский начал взбрыкивать. И тут реально всё пошло не по плану. Там даже стол уже накрыли. Потом этот стол отдали преи. Министр иностранных дел Украины за морду схватилась...
Не, хохлы любят эпотаж. Они же постоянно на публику работают все эти перфомансы устраивают с измазанными красной краской жопами, или распиваниями щени вмерлой... Как делегация в Киев приезжает, обязательно включают воздушную тревогу.
А ещё я думаю, Зеленский принял, чтобы руки не тряслись дозу хорошую какой-то наркоты, да что-то переборщил. Его накрыло прям во время интервью.

Pinhead
Здравая мысль и интересная концепция, у меня возникают сомнения только в части того, действительно ли он этого не может. Опубликованный текст соглашения по ресурсам совершенно беззубый, ничего политически опасного в нём нет. Общественного возмущения Зеленский точно не боится (передача гипотетических ресурсов от своих олигархов зарубежным явно волнует население меньше актуальных проблем, от войны и экономики до репрессий и ТЦК), а наличие внутренних сил, реально, а не номинально способных противостоять Зеленскому – большой вопрос, как по мне. Внешние же силы в смысле интересантов из разных стран, финансовых групп и ТНК, между собой могут договориться. Вон, Трамп небезосновательно верил, что сможет договориться даже с Путиным, не то что с условными британскими финансовыми группами.

Прецедент, напомню, кончился тем, что все проголосовали "как надо". А проект соглашения по недрам в Раду даже не выносили, к моменту встречи с Трампом его уже согласовал кабмин и никаких иных ратификаций не предполагалось.

ReznoVV
Разумеется. Шмыгаль орал, что это рамочный договор, потому, мол, никто детали с парламентом и не обсуждает. Но все же понимают, что американцы не лохи.
Военные - это не общественное мнение. Вопрос о том "за что воюем" важен. Когда вождь "всё продал", за что воевать и куда возвращаться? Это запросто может стать последней каплей, поводом для мятежа.
Во-первых, это время прошло. Нынешнее противостояние оно по земельному вопросу - кто кого закопает. Во-вторых, я специально подчеркнул, что запросили слишком много. Если бы речь шла о тех же 75 млрд. официальных кредитов, то Зеленский ещё мог бы сказать англичанам - ну, у нас ещё останется, что отдавать, а по конкретным деталям вы добазаритесь - но разговор идёт именно о том, чтобы отдать буквально ВСЁ. Этот т.н. "фонд" предусматривает, что средства будут выкачиваться тотально, из всего, что есть, до достижения некой гипотетической суммы, которая уже сейчас практически недостижима в обозримой перспективе, а что туда Трамп ещё припишет - кто знает. Уже звучала цифра в триллион.
Ратификация является непременным условием Трампа. Потому что он прекрасно понимает, чего стоит подпись Зеленского.

Другой вопрос, что Трамп уже начал понимать, что проблема намного серьёзней, чем он предполагал, но пока ещё не понял, что его намерение получить назад вложенные деньги - смешная затея. На самом деле вопрос стоит так: как прекратить и дальше растрачивать?! Его предшественники прекрасно понимали, что они отдают деньги "насовсем", мечтая купить на них стратегическую победу. Трамп же думает, что может тут тем или иным способом что-то себе выторговать. Это нелепая и опасная для него затея. Подобное можно продать глупому американскому обывателю, как громкий пиар, но все окружающие игроки понимают, что, чем дольше идёт торг, тем слабее у Трампа позиции, потому что время идёт, а результата нет.
Посмотрим, в понедельник он собирается ввести 25%-е пошлины на товары из ЕС. Это может как-то повлиять в его пользу, но пока что всё с его стороны очень несерьёзно.

Pinhead
Абстрактные военные – да. А конкретные ВСУ зашуганы властью настолько, что смена командующего на непопулярного в войсках генерала с сомнительной репутацией прошла без сучка, без задоринки. Теоретически могли бы возмутиться полувоенные формирования нацбатов, но они или куплены действующей властью ("Азов" и "Волки да Винчи"), или уничтожены в городских боях ("Кракен", "Торнадо" и другие ранние нацбаты).

За независимость. Или среднему военному так важно, будет принадлежать вон та шахта Ахметову или американской ТНК? Тем паче, история "не долги, а инвестиционный фонд" была совсем неплоха для внутреннего потребления и зашла бы большинству военных ровно также, как и большинству гражданских.

Между США и ЕС? Увы, как минимум публичные политики в Европе не демонстрируют понимания этого. Хотя есть будут, скорее всего, как раз их.

Речь скорее про "получить железобетонный аргумент против продолжения финансирования проигранной войны". Даже если соглашение было бы подписано при полном непротивлении всех заинтересованных сторон, хоть какую-то выгоду из него можно было бы извлечь всё равно на периодах времени, сильно превосходящих президентский срок Трампа. То есть это была бы чисто политическая победа, а не финансово-экономическая.

Невероятно нужную им победу в деле возвращения ДНР и ЛНР Украине ценой неизбежного военного союза РФ и КНР? Это очень странное понимание победы. Или они рассчитывали победой на Украине вызвать истощение стратегических ядерных сил РФ? Это при том, что их стратегический противник – Китай, который от поражения РФ в локальной войне только выиграет. В чём план-то был, кроме попила бюджетных денег чинушами на пару с владельцами "Локхидов" и "Рейнметаллов"?

ReznoVV
"Есть другая информация, пожалуйста." Впрочем, время покажет. Надо ещё учитывать, что конкретно докладывают Зеленскому относительно настроений в войсках.
Ох, ну Вы так говорите, как будто люди рассуждают подобным образом! Во-первых, надеются всегда на лучшее, тем паче в отчаянной ситуации, когда любая надежда нужна как воздух. Цинизм и обречённость в окопах - это разложение армии. Во-вторых, важно то, как всё подаётся. Никто не будет разбираться в деталях сделки, будут слушать, что скажут! И запросто может так получиться, что поверят тем, кто скажет, что "всё распродали" и "теперь мы навечно колония". Тем более, что это по факту недалеко от истины.
Вообще, я не вижу смысла во всё это углубляться, потому что разбираться в том, что там конкретно думает Зеленский и думает ли - то ещё занятие. Я пробросил просто как вариант, потому что всё поведение Зеленского, начиная с Мюнхена, когда он впервые отказался подписывать договор, показывает, что для него это неприемлемый вариант. А почему? Так ли уж важно?
Трамп не равно США. Это схватка между финансовым капиталом, их инфраструктурой, международными организациями под их негласным руководством и национальным капиталом США сырьевого, промышленного и частично оборонного толка. Трамп - это бунт. Против потенциально гораздо более сильного противника. Его победа была обусловлена большей сплочённостью стоящих за ним сил. На дистанции он непременно проиграет, если не предпримет отчаянных мер, именно поэтому он так спешит.
Возможно.
"Я работал с этими людьми в течении тридцати лет, и я скажу вам: это не очень умные люди".
Из речи Джеффри Сакса перед Европарламентом.
Да, они рассчитывали, что сомнут Россию экономически, финансово и политически. И тем самым вызовут неизбежные (по их мнению) политические изменения в России. Брожения и даже возможный распад.
И конечно же, подобный вопиющий вызов всему западному миропорядку просто необходимо было подавить как можно более демонстративно и поучительно для других.
"Я повторяю вам: это не очень умные люди!"

Pinhead
Современная Украина славится большим количеством независимых СМИ? Или кто должен "сказать" что-то, отличное от официальной позиции офиса президента?

Распад ядерной державы с самым большим арсеналом стратегического ЯО и средств его доставки? Великолепный план, надёжный, как швейцарские часы.

Это да, уровень современных политиков иначе, чем разочаровывающим не назвать.

А современная Россия славится большим количеством независимых СМИ? И, тем не менее, либероидных дебилов на каждом шагу...
Ильин написал "О расчленителях России" в 49-м году. Ни тогда никто там не задумывался о последствиях, ни сейчас.
Не могу удержаться и не привести любимую цитату Мориса Дрюона:
"Но разве народы чаще выигрывают в лотерее избирательных урн, чем в лотерее хромосом? Толпы, ассамблеи, даже ограниченные группы избирателей ошибаются так же часто, как ошибается природа; Провидение так или иначе скуповато на величие." :)

Pinhead
И много их в рядах вооружённых сил? Спору нет, устойчивость ВСУ – тайна, неизвестная, скорее всего, даже их собственному генералитету, но столь уверенно судить, что именно сделка по ресурсам станет той соломинкой, что переломит шею верблюду, мне кажется опрометчивым.

Тогда-то у СССР ЯО и средств его доставки не было (только появилось в штучных количествах), и его гипотетическое расчленение несло для расчленителей лишь сравнительно небольшие издержки.