Чет я не въехал. Вы сказали, что я не в зуб ногой, я ответил, что принял, был не прав. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ? Где я лекцию требовал? У вас походу в семь утра мозги еще спят, выпейте кофе

Матемаг, не, ты не понимаешь.
Научный метод в медицине был. Просто повторюсь - никто не ставил целью вылечить больного. Ставили целью "поставить правильный диагноз".
А чо там с больным будет - это вообще десятое дело, всё равно скорее всего сдохнет.

Lados, а что, кто-то не знал, что церковь была оплотом знаний, науки и просвещения Средние века и, вестимо, дальше тоже? 0_0 Внезапное, я думаю, это общеизвестный факт.

Lados
Честно - не верю. До энного века - мэй би, дальше... хотя, возможно, я просто недооцениваю влияние той же самой религии, типа, "на всё воля божья", зачем лечить, как Бог решит, так и будет, вон для успокоения больного припарочку сделаю из мухоморов или кровопускание.

Матемаг, там не в религии дело, а в том, что медицина была... хз как вам объяснить... очень гордо-теоретическим предметом, воть.
То есть, когда я отдельно пишу медицину и хирургию - это не просто так, а потому, что это были буквально разные области знания, которые вообще никак не пересекались, понимаете? (До сих пор, кстати, хирурги в западном мире не имеют степени MD.)

Медицина существовала в большом отрыве от практики за пределами собственно диагностической, более того, она существовала как очень жестко сплочённая корпорация, которая как всякая сплочённая корпорация крайне не любила... новаторство, что ли сказать.
Врач - это такой чувак, который не делает ничего грязного. Он красиво осматривает, красиво ставит диагноз, выдаёт список рекомендаций и уходит. Реально практически применять его рекомендации будут совсем другие люди.

И собственно, изменения начались тогда, когда хирургия вдруг стала больше медициной, чем вот это вот - и стандарты хирургии (где, заметим, выздоровление больного, а не точный диагноз, было критерием успеха - а отсутствие выздоровления могло привести к травмам всего хирурга) пришли в медицину в целом.

Уф, сорян, просто это реально интересная такая страница истории науки)

Дело не во влиянии религии (господи, вот же жупел), а именно в брезговании практикой.
В какой-то мере насчёт научного метода вы правы, но отчасти - а именно в том, что оный научный метод так и не дошёл до пункта "а теперь давайте проверим ваши выкладки на практике на живом (пока что) больном".
Пока шла речь о постановке диагноза, он существовал, применялся... но дальше вступала вдруг совершенно античная протонаука с её манией "чистых рук", и лечение планировалось исходя из диагноза совершенно умозрительно, согласно модной в отдельно взятый период теории, а если оно не помогает - это больной неправильный, на бумажке всё было верно.

Матемаг
К сожалению действительно "разумное, доброе, вечное" нести в массы существенно труднее, чем всякую ересь. Сорок лет прошло, а стереотипы, навязанные дурной советской пропагандой "живее всех живых". Не далее, чем в прошлом месяце охренел мрачно, в очередной раз услышав о том, что Джордано Бруно сожгли за множественность миров от человека, публикующего на АТ исторический, сука, роман.

Lados
А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста.

И про это тоже интересно. Сильно подозреваю, что общеизвестен этот факт только в среде специалистов, а до простых смертных донести как-то забыли.

Ну вот смотри.
Т.н. тёмные века - это у нас не только период великого развития европейской национальной книжности, когда всякая философская и религиозная литература переводится на национальные языки (я лично лучше всего знаю про англо-саксонскую истессна, но так-то аналогичные процессы были примерно везде) - это изобретение стремян, тяжёлого плуга, трёхпольной системы с перекладом, ярма, позволяющего скотине тянуть гораздо больший вес (римское ярмо "душило" животное), да наконец ветряной мельницы (водяная была известна и раньше, но широко вошла в обиход тоже в этот период).
Потом у нас что, 12 век - это очки, 13 - механические часы.
Из того, что помню навскидку.

Про то, как потрясающе средневековые ребята двигали науку - там очень много и сложно, потому что большая часть лежит или в сфере т.н. "натурфилософии", или вообще в области теологии, но фактически за средние века западный мир вышел из-под влияния Аристотеля и его ложных концепций ("природа боится пустоты", "каждое движение нуждается в движущем", "невозможно, чтобы на предмет воздействовало больше одной силы", жесткий детерминизм и т.д., там МНОГО) в концепцию мироздания, которое существует по постоянным наблюдаемым законам, одинаковых для всех его частей, в котором невозможность чего-то необходимо доказать, а не просто сказать "это невозможно" (а это парадоксальным образом очень важно - потому что принципиальная невозможность вакуума, наличия измерений больше трёх, наличия жизни где-то, кроме Ойкумены (т.е. крохотного куска Европы, Азии и Африки) были тоже частью античного пакета аксиом), в котором у всего есть причина, не нуждающаяся в сверхъестественном объяснении и который принципиально познаваем.
Это звучит как очевидные вещи, но это реально революционный прорыв по сравнению с - и это я не говорю о чисто практических открытиях, таких, как первые логарифмы, формулировка правила равномерного ускорения, опровержение теории Аристотеля о скорости падения, вопросы о вращении земли и т.д.

И вот вообрази. Наступает Ренессанс - и приходят молодчики, которые всё это требуют немедленно уничтожить и вернуться к Аристотелю, потому что он гревний дрек, а значит, ему было виднее.
И ведь реально уничтожали! Сжигали, пускали на туалетную бумагу, глумились... да, к счастью, часть этих книг (которая до нас дошла) успели напечатать и потому всё уничтожить не сумели - НО СКОЛЬКО НЕ ДОШЛО.

Lados

Нифига себе 0_о
Впервые о таком слышу...
Во всех книгах об истории науки, которые мне попадались, было совершенно наоборот...

i_fish, ну, это знают историки, а так...
Из конкретных и самых ярких примеров - пожалуй, Иоанн Дунс Скотт, который в частности известен формулированием закона отрицания антецедента (т.е. правила "из ложной посылки следует что угодно, следовательно, верность вывода не означает верность посылки"), формулировок познаваемости вселенной и много-много чего еще... которого буквально запретили в его родной Англии, чьи книги сжигали и т.д.
Не менее печальная судьба постигла Жана Буридана, самобытного и интереснейшего мыслителя, чей вклад вообще трудно переоценить (в частности, именно его обоснование движения земли использовал Коперник), и его учителя Николя Орезма.

Короче, там бездны.

И про замечательные методы - это с полей хирургии всё-таки.
Нужно заливать в открытые раны... правильно, кипящее масло.
В общем очень плохо было быть раненым.
Припарка из розмарина и та была бы милосерднее.

Римская, между прочим, метода.
Которую как раз в позднее средневековье и сменило "тщательно промывать вином или мочой, бинтовать".

Ну и я не уверен, что кипящее масло по количеству жертв выигрывало у великого трио "кровопускание-рвотное-слабительное"...

Lados
Мне кажется тут та часть которая про качество против количества жестоко замученных )))
Хотя тут можно наверное говорить о массовости когда солдат подносят с поля боя а котелок как раз закипает против круга лиц, которые могли позволить кровопускающего доктора и полежать над тазиком. Мне кажется можно провести любопытное статистическое исследование.

miledinecromant, в общем, повторюсь, наилучший способ выздороветь в те времена - не обращаться к врачам.
С какого-то момента стало можно обращаться к хирургам.

Напоминает метод нянюшки Ягг, которая всем больным прописывала отдыхать, покушать, а также большую кружку любимого напитка %) Потому что хуже поди не станет, а больному приятно))

Lasse Maja, ну в общем буквально так!

Lados
Но были всё-таки и тот же Амбуаз Паре с лигированием сосудов.
Но опять же, это уже хирургия. Но Амбуаз Паре один, а докторов много.
Так что да, лучше брусничный лист заваривать как ещё бабка делала.
Бабка дурного не посоветует!

miledinecromant, хирургия - не медицина, да.
Она отдельный зверь, который жил своей жизнью - и, повторюсь, там принципиально было то, что ушиб всего хирурга вполне себе рассматривался как возможный итог смерти пациента - в отличие от смерти от врача

Lados
Надо еще всё-таки товарища Вилли Гарвея вспомнить, который вопреки "авторитетному" Галену доказал что цикл кровообращения всё-таки замкнут и вообще был для своего времени неплохим врачом и анатомом.

И там встречались еще очень прогрессивные люди, но если они с Галеном спорили - их шапками ессно закидывали все кому не лень. Галену из его древнеого Рима оно конечно всегда виднее.