↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Кьювентри
14 июня в 14:32
Aa Aa
Человек: Какова история и причины палестинско-израильского конфликта в общих чертах? Мне вроде даже приходилось заглядывать в Википедию, но спустя годы в памяти не сохранилось абсолютно ничего. С моим СДВГ в бесчисленных «X в 19XX году сделал то, Y в 19XX году в ответ сделал это» мозг просто сходит с ума и тонет. Мне бы более общее подытоживание. Тем более, что на конкретных точечных фактах вряд ли зацикливаются даже сами участники конфликта. В чём его причина? Евреям при выделении территорий для возрождения Израиля предоставили в распоряжение какие-то святыни, крайне нужные и священные для мусульман, или что?

[в отличие от многих других нейросетей, Claude.AI постоянно гуглит и приводит источники, но здесь они для экономии места вырезаны]
Claude.AI: Палестинско-израильский конфликт в основе своей — это столкновение двух народов за одну и ту же территорию, которую и те, и другие считают своей исторической родиной.
Суть конфликта:
— евреи и арабы-палестинцы претендуют на одну и ту же землю. Евреи связывают её со своей древней историей (Земля Израиля, где существовали еврейские царства), палестинцы — с тем, что их предки жили там столетиями до создания Израиля.
Религиозный аспект:
— да, религия играет важную роль. Иерусалим священен для трёх религий — иудаизма, христианства и ислама. Храмовая гора (где стоит Стена Плача) — святейшее место для евреев, а мечеть Аль-Акса на той же горе — третья по значимости святыня ислама. Это создаёт дополнительное напряжение.
Как всё началось: В конце XIX — начале XX века евреи начали массово переселяться в Палестину, спасаясь от погромов в Европе и стремясь создать своё государство. Арабы, жившие там, восприняли это как захват своих земель. После Холокоста поток еврейских беженцев увеличился.
В 1948 году ООН разделила территорию между евреями и арабами, но арабы не согласились. Началась война, Израиль победил и расширил свои границы. Сотни тысяч палестинцев стали беженцами.
Почему конфликт продолжается: Обе стороны считают себя жертвами и имеют глубокие исторические обиды. Палестинцы требуют своё государство и возвращения беженцев, израильтяне опасаются за свою безопасность и не готовы на территориальные уступки, которые, по их мнению, ослабят их оборону.
Это конфликт, где переплетены история, религия, национальная идентичность и борьба за выживание с обеих сторон.

Человек: А что было с Иерусалимом до конца девятнадцатого века? Он был в основном мусульманским?

Claude.AI: До конца XIX века Иерусалим был частью Османской империи с 1517 года. Город не был чисто мусульманским — это важно понимать.
В середине XIX века город был захолустьем с населением не более 8000 человек, но при этом был крайне разнородным из-за своего значения для иудаизма, христианства и ислама. По данным историка Александра Шольха, в Палестине в 1850 году жило около 350,000 человек, из которых примерно 85% были мусульманами, 11% христианами и 4% евреями.
В самом Иерусалиме ситуация была сложнее. С XIX века Старый город Иерусалима был разделён на еврейский, мусульманский, христианский и армянский кварталы. Это показывает, что город изначально был многоконфессиональным.
Важный момент: еврейская община существовала в Иерусалиме непрерывно на протяжении столетий османского правления. Исследования показывают отношения между еврейской общиной как одной из меньшинств города и османскими властями во второй половине XVIII века, что говорит о постоянном присутствии евреев.
Так что до массовой еврейской иммиграции конца XIX века Иерусалим был преимущественно мусульманским, но никогда не был исключительно мусульманским. В нём всегда жили представители всех трёх авраамических религий, что и делало его особенно важным и спорным местом.

Человек: Палестина как-то материально страдает от нехватки земель, отданных Израилю?

Claude.AI: Да, палестинские территории серьёзно страдают от нехватки земель в экономическом плане.
Ограничение развития:
— изъятие земель ограничивает потенциал для городского и экономического развития в палестинских общинах. Это особенно болезненно для общества, где значительная часть населения исторически занималась сельским хозяйством.
Нарушение хозяйственной деятельности:
— сточные воды из израильских поселений, включая человеческие отходы и животные отходы, повреждают урожай и выводят из использования палестинские сельскохозяйственные земли. Поселенцы блокируют дороги к палестинским общинам, препятствуя доступу к основным услугам и средствам к существованию, а в некоторых случаях уничтожают источники воды.
Экономическая изоляция:
— поселения влияют на газанскую экономику через конфискацию земель, непропорциональное потребление местных ресурсов, таких как вода, и подавляющим отказом в предоставлении рабочих мест
Проблема не только в количестве отнятых земель, но и в том, что они часто самые плодородные и стратегически важные — с доступом к воде, основным дорогам. Это создаёт замкнутый круг: без возможности развивать экономику палестинцы становятся ещё более зависимыми от гуманитарной помощи, что усиливает напряжённость.
Для небольших по площади палестинских территорий каждый клочок земли критически важен для выживания и развития.

Человек: Были ли эти земли первоначально настолько выделяющимися? Мне доводилось слышать, что это результат длительной работы израильтян.

Claude.AI: Здесь правда есть две стороны медали.
Исторически плодородные земли существовали:
— в течение длительного периода Палестина была одной из самых процветающих и плодородных провинций халифата. Богатство Палестины происходило от её стратегического расположения как центра международной торговли, притока паломников, её превосходной сельскохозяйственной продукции. Развитие сельского хозяйства у побережья требовало осушения болот и искоренения малярии, но земля была «удивительно богатой и плодородной»
Но израильские достижения реальны:
— Израиль действительно совершил революцию в сельском хозяйстве. Израиль восстанавливает для обработки землю, повреждённую тысячелетием злоупотреблений. Это достижение — пример для мира, который должен решать задачу увеличения продовольственных запасов. Капельное орошение, изобретённое израильским инженером Симхой Блассом в 1960-х годах, — это простая, но революционная технология, которая преобразила сельское хозяйство не только в Израиле, но и во всём мире.
Итак, что получается: Палестина исторически имела плодородные земли, особенно в прибрежных и северных районах. Но к концу османского периода многие территории действительно были запущены из-за неэффективного управления и разных проблем. Израиль применил передовые технологии — капельное орошение, опреснение воды, переработку сточных вод — и смог сделать продуктивными даже пустынные районы.
Так что справедливо сказать: и земли изначально были ценными, и израильтяне значительно повысили их продуктивность своими инновациями.

[М-да, мне-то думалось по-быстрому понять, кто здесь упёртый фанатик. Не, ни хрена не понятно.]
14 июня в 14:32
15 комментариев
> В 1948 году ООН разделила территорию между евреями и арабами, но арабы не согласились. Началась война

Но есть нюанс: это Израиль не согласился и оккупировал часть территории, отведённой для Палестины — войска же других арабских стран вошли в Палестину в ответ, для противодействия оккупации и восстановления законности.

Ну и примечательно полное отсутствие упоминаний о статусе Голан и Западного Берега (которые были уже после Первой арабо-израильской).

(Бонус-трек: во всех шести арабо-израильских войнах и фактическим, и официальным агрессором являлся Израиль)

Ввиду чего как раз очень интересно бы увидеть ссылки, которые Claude вроде как приводит: по каким критериям оно отбирает первоисточники и как фильтрует.
> мне-то думалось по-быстрому понять, кто здесь упёртый фанатик. Не, ни хрена не понятно.

И да, про сионистский терроризм начала XX века нужно отдельно.
C17H19NO3
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Jerusalem
https://badil.org/phocadownload/Badil_docs/publications/Jerusalem1948-CHAP1.PDF
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)
https://www.cjpme.org/fs_007
https://brill.com/display/book/edcoll/9789004375741/BP000013.xml
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem
https://www.jewishvirtuallibrary.org/population-of-jerusalem-1844-2009
https://jcpa.org/article/the-jerusalem-jewish-community-ottoman-authorities-and-arab-population-in-the-second-half-of-the-eighteenth-century-a-chapter-of-local-history-2/
https://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ936431.pdf
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jerusalem
https://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story559.html
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_the_Ottoman_Empire

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession/
https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-205221/
https://israelpolicyforum.org/west-bank-settlements-explained/
https://www.btselem.org/publications/summaries/200205_land_grab
https://www.aljazeera.com/news/2024/9/16/ten-maps-to-understand-the-occupied-west-bank
https://www.aljazeera.com/news/2025/5/29/israel-announces-major-expansion-of-illegal-west-bank-settlements
https://www.nrc.no/news/2024/march/west-bank-israeli-settlement-wastewater-destroys-palestinian-lands-and-livelihoods
https://www.aljazeera.com/news/2025/3/30/mapping-how-israels-land-grabs-are-reshaping-the-occupied-west-bank
https://tcf.org/content/commentary/israel-is-seizing-a-record-amount-of-palestinian-land-in-the-west-bank-the-implications-for-peace-are-dire/

https://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ936431.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_agriculture_in_Palestine
https://www.historiaagraria.com/FILE/articulos/48leah.pdf
https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-agriculture-in-israel
https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Israel
https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_State_of_Palestine
https://interactive.aljazeera.com/aje/2017/50-years-illegal-settlements/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Palestine
https://www.heyalma.com/israel-guide/history-of-israel-palestine-before-1948/
https://www.palquest.org/en/highlight/297/demography-and-palestine-question-ii
https://www.anera.org/what-we-do/agriculture/history-lasting-impact-palestinian-agriculture/

https://igrownews.com/agtech-in-israel-a-blossoming-desert/
https://www.scientificamerican.com/article/reclamation-of-man-made-desert/
https://www.hnaftali.com/post/from-desert-to-bloom-how-israel-became-a-global-leader-in-agriculture
https://israelagri.com/new-rd-center-dedicated-to-desert-agriculture-founded/
https://www.preventionweb.net/news/israels-pioneering-desert-farms-climate-adaptation-example
https://www.israel21c.org/how-israel-used-innovation-to-beat-its-water-crisis/
https://link.springer.com/article/10.1007/s10460-024-10607-x
https://www.energymonitor.ai/tech/innovation/adaptation-lessons-from-israels-negev-desert-a-source-of-climate-hope/
https://climateadaptationplatform.com/israels-pioneering-desert-farms-is-a-climate-adaptation-example/

https://www.jewishvirtuallibrary.org/population-of-jerusalem-1844-2009
https://www.cjpme.org/fs_007

https://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story559.html
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_the_Ottoman_Empire
Показать полностью
Кьювентри

Хм, вот интересно: в списке ссылок множество статей про оккупацию Западного Берега, а в резюме — об этом ни слова, даже описание проблем с перекрытием воды в резюме в целом обтекаемое (pun not intended). Обратно, в подборе источников фокус именно на поселения на Западном Берегу (что в принципе понятно ввиду декларации ООН), но ничего про Северную Галилею и Голанские высоты (а там с точки зрения легальности всё ещё веселее).

Ещё большинство источников по политическим аспектам арабо-израильских отношений — по подмандатному периоду и ранее, по периоду между Первой арабо-израильской и Войной судного дня практически ничего (а это как раз ключевой период формирования израильской политической доктрины).
C17H19NO3
Меня удивило резюме нейросети именно как раз тем, что оно не выглядело произраильским, а выглядело удивительно нейтральным, никого не выставляя виноватым. Ты же говоришь, что это ещё и недостаточная объективность, лол.

А как насчёт используемых лагерями методов? Говорят, что израильские спецслужбы и армия проявляют жестокость в основном против тех, кто замешан в деле, а палестинские террористы действуют как попало и т.д.
Дисклеймер. Я - израильтянин, поэтому ангажирован понятно в какую сторону. Впрочем, я при этом достаточно "левый" по израильским меркам, поэтому многие израильтяне со мной наверняка не согласятся.

Мне представляется, что люди зачастую зря уходят далеко в историю. Утрированный пример: Франция и Германия враждовали веками, но это не мешает им сейчас жить с фактически отсутствующей границей.

Насколько я представляю, с точки зрения типичного израильтянина (во всяком случае из русскоязычного сегмента - про другие мне сложнее рассуждать), арабы/палестинцы недоговороспособны. Люди рассуждают примерно так: В 1947 по плану ООН им предлагали гораздо больше, чем у них есть сейчас, но они отказались. Причём даже не торговались, мол, а просто заявляли, что они хотят всё и точка. Сейчас самые умеренные из них соглашаются на границы 1967 года, но до 1967 года их эти границы тоже не устраивало. И вообще, мы в 2005 году полностью вышли из Газы, а они, вместо того, чтобы нормально устраивать свою жизнь, выбрали каких-то фанатиков во власть, принялись строить ракеты, а 7 октября 2023 года сами знаете что учинили. И вы хотите, чтобы у них было своё государство?

Впрочем, в Израиле есть и фанатики, которые активно мечтают об Израиле "от реки и до моря". Эти люди активно продвигают идею расширения еврейских поселений на территории Палестинской автономии (особо упоротые хотят начать продвигать даже поселения на территории Ливана и Сирии). Судя по представительству в парламенте - таковых может быть где-то до 10%.

Палестинцев мне моделировать сложнее.

Насколько я понимаю, значительная часть палестинцев (я так понимаю, что где-то около половины) - это так называемые "палестинские беженцы". Потомки арабов, которые до войны за независимость жили на территории, которую занял Израиль, но по её итогам оказались за пределами этой территории (потому что либо по призыву арабских сил, либо из страха решили уйти).

Значительная часть из них до сих пор живёт в "лагерях беженцев". Кстати, даже не обязательно на территории Палестинской автономии, такие лагеря есть также в Иордании, Ливане и Сирии.

Главная проблема этих людей, с моей точки зрения, в том, что никакая из стран не согласилась считать их своими. (Разве что Иордания в какой-то период части из них давала гражданство.)

Соответственно, жизнь в лагерях беженцев довольно хренова. Медицина и образование у них от БАПОР - агентства ООН по палестинским беженцам. Но учителей БАПОР всё равно набирает из местных, поэтому там с детства идёт пропаганда, что евреи - это монстры в человеческом обличье.

Некоторую "вишенку на торте" добавляет тот факт, что в процессе Войны за независимость ООН приняла резолюцию на тему, где был пункт, мол, если какие-то люди в результате войны станут беженцами, то те, за кем останется соответствующая территория, обязаны либо пустить их назад, либо выплатить компенсацию за утраченное имущество. Что характерно, арабские страны, когда принималась эта резолюция, активно голосовали против - потому что в тот момент они считали, что территория останется за ними. Официальная позиция Израиля на этот счёт заключалась в том, что ещё во время войны арабов призывали остаться и обещали равные права (обещание сдержали, но с достаточно большим запозданием, плюс равенство прав несколько упирается в социальные вопросы), но пускать тех, кто решил уйти, никто никогда не хотел, потому что мало ли кто там вернётся назад и насколько им можно доверять.

(Насколько я представляю, даже большинство "левых" в Израиле считают, что Израиль ничего не должен палестинским беженцам. Основной аргумент тут примерно следующий. До войны за независимость в арабских странах были большие еврейские общины. Когда началась война, там пошли антиеврейские погромы, и практически все евреи из арабских стран бежали в Израиль (естественно, тоже бросив почти всё имущество). Число переселившихся в Израиль евреев из арабских стран по порядку величины примерно совпадает с числом арабов, бежавших с территории, ставшей Израилем. Поэтому ожидается, что должен произойти какой-то "взаимозачёт", и в том, что он не произошёл, виноваты в первую очередь арабские государства.)

В общем, вся эта ситуация приводит к тому, что люди из лагерей беженцев активно вербуются ХАМАСом и прочими откровенно террористическими организациями. И, увы, эта хрень будет происходить до тех пор, пока кто-то не выделит на решение этой проблемы очень много ресурсов.

Если брать тех палестинцев, которые не потомки беженцев, то, как я понимаю, там ситуация может быть разной. Если смотреть на гугл-панорамы Рамаллы или Газы (понятно, до последней войны), то эти снимки не оставляют впечатления какой-то нищеты. Но в Газе у власти были упоротые фанатики, а правительство остальной части автономии, как я понимаю, достаточно коррумпированное, тоже со старым дедом, держащимся за власть чёрт знает сколько лет, что, соответственно, тоже влияет на благополучие населения. Плюс, конечно, то, что Израиль никак не решает проблему поселенцев (а после выборов 2022 года вообще откровенно её усугубляет), явно не способствует доверию (мягко говоря) даже более благополучных палестинцев к Израилю.

Короче говоря, с моей точки зрения, упоротые фанатики есть на обеих сторонах конфликта. И, увы, обе стороны судят друг о друге на основе именно упоротых фанатиков. И, увы, обе стороны либо не хотят, либо не могут контролировать свою часть упоротых фанатиков.
Показать полностью
Кьювентри
> Меня удивило резюме нейросети именно как раз тем, что оно не выглядело произраильским, а выглядело удивительно нейтральным, никого не выставляя виноватым.

Оно нормально нейтральное, просто с рядом важных умолчаний. Когда вроде бы изложено верно и взвешенно, но про вторичные детали, в то время как фундаментальные аспекты проблемы как бы оставлены за кадром.

> А как насчёт используемых лагерями методов?

Израиль — единственная страна в мире, где официально узаконены пытки подозреваемых. Формально только по делам о террористической деятельности — но в 2021-2022 случился прецедент, когда одного гражданина (кстати, этнического еврея) пытали по подозрению в терроризме, но в итоге причастность к каким-либо организациям доказать не сумели — а Верховный суд это одобрил. В итоге по такому принципу можно пытать кого угодно без последствий, если заявить (в т.ч. соврать), что "спецсредства" применяются по подозрению в терроризме.

При этом широко сложилась практика задержания и тюремного заключения палестинцев на произвольный срок без предъявления обвинений и постановления суда, "по соображениям безопасности". По данным на 2024 год, примерно половина из всех заключённых-палестинцев в Израиле находились в тюрьме именно на таких основаниях.

> Говорят, что израильские спецслужбы и армия проявляют жестокость в основном против тех, кто замешан в деле

В деле не только спецслужбы и ЦАХАЛ, там ещё массовая жестокость со стороны гражданских поселенцев, которых ЦАХАЛ покрывает.
Показать полностью
Кстати, если всё же лезть в историю, то с моей точки зрения следует подчеркнуть следующий факт. В 40-х годах ХХ века арабское государство Палестина, как я понимаю, практически никому вообще было не нужно. Арабы, проживавшие в подмандатной Палестине, не мечтали о своём государстве - многие мечтали о новом "халифате" (в состав которого войдёт и Палестина).

Как я понимаю, палестинцы как какая-то отдельная общность, мечтающая именно о своём государстве, сложились лишь где-то в 60-х годах, а то и позже, когда уже многое было упущено.
Кстати, к вопросу о текущих событиях.

До начала 1990-х Израиль прекрасно сотрудничал с "муллократическим" Ираном. Во время ирано-иракской войны именно Израиль перепродавал Ирану оружие в обход санкций. По сделке "Иран-контрас" передача Ирану американского оружия проходила через Израиль, с личным посредничеством израильского премьера. В 1987 году тогдашний министр обороны Ицхак Рабин открыто называл Иран "ближайшим союзником Израиля на БВ".

Охлаждение пошло примерно с первого вторжения США в Ирак, причём изначально по израильской инициативе — из боязни потерять статус "главной военной базы Штатов на БВ" понадобился новый идеологический противник. В итоге после соглашений Осло (которые были практически сепаратными как со стороны раскола в ФАТХ, так и со стороны Израиля изначально в обход Кнессета) — Иран в ответ начал серьёзно вкладываться в Хезболлу.
Alaric
> Как я понимаю, палестинцы как какая-то отдельная общность, мечтающая именно о своём государстве, сложились лишь где-то в 60-х годах, а то и позже, когда уже многое было упущено.

Единое понимание арабской страны Филастин, имеющей четкие границы и простирающейся от города Рафах на юге до деревни Аль-Ладжун на севере, присутствует в трудах аль-Макдиси, аль-Улайми, ар-Рамли и ат-Тумурташи (X - XVII вв.), а также в протоколах шариатского суда Иерусалима (XVIII - XIX вв.). В XVII в. ар-Рамли (уроженец Рамлы) и ат-Тумурташи (уроженец Газы) называли страну, где они жили, «Филастин», «билад» («страна») и «биладуна» («наша страна») – так палестинцы именуют ее и сегодня.

Закат XIX в. для Палестины ознаменовался культурным ренессансом, который сопровождался зарождением местного национализма. Это прослеживается в научных, публицистических и художественных произведениях палестинских авторов – Халила Бейдаса, Рухи аль-Халиди, Юсефа аль-Иссы, Халила Сакакини и Тауфика Ханаана.

Палестинскую идентичность исследовали Рашид Халиди, Сулейман Масалха, Мухаммед Муслих, Барух Киммерлинг и Джоэл Мигдал, Эдвард Саид и др. Как показали Халиди и Муслих, она отчетливо сформировалась на рубеже XIX - XX вв.; но в основном проистекает из привязанности к прошлому Палестины и к ней самой как к стране. <...> Мнение о том, что палестинская национальная идентичность возникла на пустом месте или была создана ex nihilo, из ничего во второй половине XX в., совершенно несостоятельно.

Тем не менее, в израильских и западных гуманитарных науках Израиль традиционно изображается как первичное политическое образование, а Палестина – как вторичное, маргинализированное и подчиненное, как придаток к Израилю. <...> Рашид Халиди в книге «Палестинская идентичность. Формирование современного национального сознания» (2009) пишет, что многие ученые отдают предпочтение «одному измерению сложной реальности за счет других – с конечной целью уничтожить другие или решительно подчинить их израильскому доминированию».
Показать полностью
C17H19NO3

Ну, да, ну, да. А теперь приведите реальные цитаты лидеров арабских армий периода войны или скажем, Мухаммада Амина аль-Хусейни на этот счёт.

Можете также проделать простейшее упражнение. Берёте любой ваш пост на эту тему и просите какую-нибудь достаточно продвинутую LLM привести лучшие возражения оппонентов на эту тему.

С моей точки зрения, вы постите откровенно односторонние выборки (в условиях, когда посмотреть на точку зрения другой стороны проще простого), поэтому дискутировать с вами на эту тему я не планирую.
Alaric
> А теперь приведите реальные цитаты лидеров арабских армий периода войны

The Arab States recognize that the independence and sovereignty of Palestine which was so far subject to the British Mandate has now, with the termination of the Mandate, become established in fact, and maintain that the lawful inhabitants of Palestine are alone competent and entitled to set up an administration in Palestine for the discharge of all governmental functions without any external interference. As soon as that stage is reached the intervention of the Arab States, which is confined to the restoration of peace and establishment of law and order, shall be put an end to, and the sovereign State of Palestine will be competent in co-operation with the other States members of the Arab League, to take every step for the promotion of the welfare and security of its peoples and territory.
https://en.m.wikisource.org/wiki/Cablegram_from_the_Secretary-General_of_the_League_of_Arab_States_to_the_Secretary-General_of_the_United_Nations

Ну и да, сделка Абдаллы I с Израилем по части занятия Хеврона и Рамаллы (с последующей тихой сдачей их ЦАХАЛу) в ходе Первой арабо-израильской — документально установленный факт.

Поэтому говорить о каких-то единых "арабских армиях" изначально смысла нет, у всех вокруг Палестины были свои интересы. Но вот как раз сами палестинские арабы — буквально единственные, кто хотел своё государство.

> в условиях, когда посмотреть на точку зрения другой стороны проще простого

Речь не про точки зрения, речь про факты.
Показать полностью
Но вот как раз сами палестинские арабы — буквально единственные, кто хотел своё государство.

Как их хотение проявлялось в реальном мире? Евреи Палестины, фактически, задолго до получения независимости имели практически все органы, необходимые для государства (разве что своей валюты не было). Где хоть какой-то аналог ишува у арабов Палестины того времени?

Т.е. я вполне верю, что, возможно, было какое-то количество арабов в Палестине, которые хотели именно своё государство. Какую они составляли долю от общего числа арабов Палестины? Когда я пишу про 60-е годы, я подразумеваю, что в этот период, судя по всему, любые прочие позиции - надежды на присоединение к кому-то и тем более надежды на "халифат" - уже стали маргинальными.
Alaric
> Евреи Палестины, фактически, задолго до получения независимости имели практически все органы, необходимые для государства

Расскажите об этом правительству Британской Империи, владевшему на тот момент территорией Палестины. Им было бы очень интересно послушать, по какому праву в их владениях кто-то там вдруг хочет создавать своё независимое государство.

А чуть раньше, до Британии — то же самое можно попробовать рассказать Османской Империи.
Впрочем, на всякий случай подчеркну. Для меня лично вопрос "когда сложились палестинцы как нация" вообще не важен. С моей точки зрения, даже если они сложились в 60-х годах или позже, это не повод считать, что они не заслуживают своего государства.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть