↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
вчера в 09:12
Aa Aa
#культиваторщина #размышления #вопрос
Вот читаешь культиваторщину, и со временем неизбежно появляется запрос на историю, где тамошнее общество сделают более человечным. И западные авторы в этом плане ментально достаточно близки к нам, потому что там такие истории есть.
Но! Как же меня раздражают их тараканы, которые неизбежно пролазят в текст.
1. Почти всегда заявляется, что наша Земля и США в частности - невероятно мирное место, не ведущее войн. (Ага, это самая агрессивная страна нашего мира мирная-то?)
2. Часто заявляется, что, мол, у нас есть ядерное оружие, но мы его не используем, потому что мирные. (Без комментариев.)
3. Все люди равны!!!расрасрас

И вот на третьем пункте я бы хотел остановиться поподробнее.
Да, мне самому не нравится то, что творится в культиваторских мирах. Но, надо же признавать, что вот это волчье общество находится в равновесии по Нэшу - любой, пытающийся его изменить попадает в невыгодное положение, подставляется, и, скорее всего, на долгой дистанции проиграет.
Но западные авторы в своей массе похоже уверены в чём-то типа "достаточно убрать злого властелина, и всё будет хорошо". То есть, нет понимания, что проблема системная. Что предательство слишком выгодно, и общество само по себе будет неизбежно скатываться к вот этому всему негодяйству (тут было другое слово, но матфильтр почему-то ругается)).

А их заскок на равенстве всех людей? Но ведь люди не равны, это факт. Внешний ученик равен старейшине секты примерно также, как бомж-наркоман равен президенту.
Возьмём наше российское общество. Люди, вложившие во что-то много сил у нас получают уважительное обращение по имени-отчеству. Много для нас - это примерно двадцать лет. Старейшина секты же вкладывает в секту пару сотен лет труда. Вдобавок, наверняка много сражался за секту и, по сути, ветеран войны. И вот этот персонаж вдруг говорит 15-летним пацанам и девчатам: "Да ладно, не надо всех этих церемоний. Я такой же как вы. Зовите меня просто Саня."
Ладно бы это было для того, чтобы установить контакт. Но нет. Это просто так. Они просто обесценивают все усилия и достижения предыдущего жильца тела. И меня это дико раздражает.

Но проблема в том, что я сам не знаю: где золотая середина, каким должно быть идеальное культиваторское общество.
С одной стороны, должна быть справедливость. С другой, факт в том, что культиваторы не равны. Мы не можем грести под одну гребёнку простого смертного и ходячую атомную боеголовку. Но тогда что такое справедливость?
10 лет заключения для смертного спускают их жизнь под откос. 10 лет для живущего сотни лет культиватора - пустяк. Но должны ли мы увеличивать срок для культиватора, или справедливо одинаковый срок для всех?

Отдельный момент демократия. Разве может голос ничего не понимающего о мире ученика сравниваться с голосом эксперта старейшины?
Понятно, что в реале всё скатится к борьбе фракций, где всем будут заправлять те самые старейшины. Но мы говорим о основополагающем принципе: голоса всех людей должны быть равные?

Отдельный момент капитализм. Капиталистические культиваторы неизбежно скатываются к демонизму. Просто неизбежно. Пара историй, где авторы пытались показать капиталистическое культиваторское общество тому пример. При падающей норме прибыли только шажок к демоническим методам даст повышение рентабельности. А где один шажок, там и второй.
Я весьма много на эту тему размышлял. И пришел к простому выводу: коммунизм или демонизм.
(На этом фоне забавно, что почти всегда в ортодоксальных сектах вместо денег есть некие баллы вклада, которыми нельзя напрямую обмениваться. И которые можно заработать только личными усилиями, а потратить только на услуги и товары секты.)
Теория коммунизма разрабатывалась с учётом негласной аксиомы, что люди априори равны, и изначально представляют чистый лист. Но каким должен быть коммунизм в обществе, где люди априори не равны? В чём должны быть равны неравные люди, и как обеспечить устойчивость этого равенства? Как построить общество общего, в мире, где ресурсов хватит только для меньшинства? Я не знаю. Может у вас есть мысли?

П.С. Да, это пост о том, что я потерян, и не знаю решения этой слишком масштабной проблемы. Я весьма долго ломаю голову, но пока что ни к чему не пришел. Ай нид хелп.
вчера в 09:12
20 комментариев из 22
Можно для начала чётче сформулировать требования к создаваемому обществу? Насколько мною было понято из поста среди них будет устойчивость (система не перейдёт в иное состояние вскоре после появления) и справедливость (весьма расплывчато. С определённых точек зрения там уже справедливость, поэтому надо раскрыть детальнее). Что нибудь ещё?

И какие цели должны быть у этого общества? Насколько понимаю, сейчас там цель в производстве единичных высокоранговых индивидуумов. Что планируется поставить взамен?
Просто Ханя
хочется поднять оч древний спор между конфуцианцами и легистами.
А можно поподробнее об этом в проекции на тему поста?
Marlagram
Равный то он у нас просто потому, что адекватно считать что-то сложное за пределами малых групп техническая возможность появилась совсем недав
А там есть чёткая разница в виде базы культивирования.
Ereador
Можно для начала чётче сформулировать требования к создаваемому обществу?
Если бы я мог, я бы наверное пост не писал. Ведь сформировать грамотное тз - половина решения задачи.
А чем тебя "коммунизм у культиваторов" как требование не устраивает?

С определённых точек зрения там уже справедливость
Кумовство, коррупция, наглое лицемерие - это по твоему справедливость?

какие цели должны быть у этого общества?
А разве у общества бывают цели? Они же просто существуют, реагируя на происходящее.

Насколько понимаю, сейчас там цель в производстве единичных высокоранговых индивидуумов. Что планируется поставить взамен?
Часть проблемы в том, что наиболее эффективно дать максимальное количество ресурсов талантам. Но эти таланты могут быть мудаками. Если дать ресурсы этим мудакам, то в долгосрочной перспективе общество переродится, как и ссср. А если не дать, то общество будет слабее, и может быть уничтожено внешними силами.

производстве единичных высокоранговых индивидуумов. Что планируется поставить взамен?
Производство единичных высокоранговых и высокоморальных индивидумов? В том-то и дело, что я не знаю.
Показать полностью
Спросил чатжпт. Ожидаемо ответил мне перефразировкой моих же слов. ))
Asteroid
Ведь сформировать грамотное тз - половина решения задачи.
Я просто хочу понять чего ты хочешь достичь. И список требований это далеко не тз.

А чем тебя "коммунизм у культиваторов" как требование не устраивает?
Даже сам по себе "коммунизм" - это не совсем очевидно. Тут либо штудировать Маркса с его книгами от девятнадцатого века, либо смотреть на реализации социализма в разных странах в разные периоды (и отличий между реализациями много, и они существенны). Так что это просто перекидывает вопрос на термин "коммунизм". Переспрошу тогда так - какие черты "коммунизма" вы хотите ввести в обществе культиваторов?

Кумовство, коррупция, наглое лицемерие - это по твоему справедливость?
Не по моему, но такое мнение встречается. "Кто сильнее, тот и прав", "Законы природы", "готтенготская мораль" и прочее. Вовсе не редкость среди людей.

А разве у общества бывают цели? Они же просто существуют, реагируя на происходящее.
Не совсем. У подобных систем есть так называемые направления движения, которые можно назвать целями. Например - распространение влияния на новые территории. Или построение рая на земле. Или обеспечение гражданам комфортной жизни. Чем бы это не было, но подобные цели стабилизируют систему, задают систему координат для участников, а устойчивость системы является одним из наших требований к ней.
(Вспоминается отрывок из Generation П про национальную идею. Там хоть и косноязычно, но неплохо объяснено)

Часть проблемы в том, что наиболее эффективно дать максимальное количество ресурсов талантам.
Слово "эффективно" действует только в рамках цели "производство единичных высокоранговых индивидуумов", так ведь? Если будет другая цель, то и критерии эффективности сменятся.
Показать полностью
Ereador
Я просто хочу понять чего ты хочешь достичь. И список требований это далеко не тз.
Сформулируй чётче: что именно тебе не понятно.
)))

Переспрошу тогда так - какие черты "коммунизма" вы хотите ввести в обществе культиваторов?
Те, что лучше всего подойдут.
}:->
Нейросеть говорит, что черты коммунизма следующие:
Общая собственность, Равенство, Безклассовое общество, Централизованное планирование, [Работа по способностям, вознаграждение по потребностям] - я бы всё это хотел в том или ином виде.
Другое дело, что я прямо в посте заявляю факт: культиваторы не равны. Значит, равенство у нас не во всём, а в чём-то. В чём именно - вопрос. "Вознаграждение по потребностям" тоже придётся изменить, так как потребности всех удовлетворить не получится.

такое мнение встречается. "Кто сильнее, тот и прав", "Законы природы", "готтенготская мораль" и прочее. Вовсе не редкость среди людей.
Пока они сильнее, да. Как только доходит до того, что лично они должны стать жертвой, так сразу крик и стоны о несправедливости. Достаточно посмотреть на авторшу "титана заправившего штаны" Айн Рэнд.
Собственно, в культиваторщине таких полно.

У подобных систем есть так называемые направления движения, которые можно назвать целями.
Это скорее реакция на проблему. Без проблемы, как источника давления, они останутся инертными.

Слово "эффективно" действует только в рамках цели
Я его употребил скорее как "наиболее эффективный расход ресурса", то есть, получения максимума вооруженности за единицу ресурса.
Показать полностью
Те, что старше и опытнее все равно будут испытывать желание стукнуть палкой "молодых и тупых", а насчёт экономики - помнится, в некоторых таких системах культиваторы не ели, чисто сидели по пещерам грибами, культивировали. Может, поэтому у них деньги особо без надобности? Зато служить могут за гипотетический "доступ к силе" (хм, получается, что культиваторы младших степеней - домовые эльфы?).
Напомню свою точку зрения.

Вся классическая человеческая политика и типажи социумов базируются на том, что люди ограниченно изменчивы.
Если, как в культиваторке, эти границы далеко раздвинуть...
Какой там демонический капитализм или внутрисектовый коммунизм - тут вообще надо от фундамента...
Глава секты соотносится с начинающим учеником даже хуже/дальше, чем личинка с имаго для насекомых с полным превращением.
Larik-lan
Те, что старше и опытнее все равно будут испытывать желание стукнуть палкой "молодых и тупых"
Это в нашей обезьяней природе заложено. Увы. Ни коммунизм, ни капитализм этого не изменит. Да и не надо.

помнится, в некоторых таких системах культиваторы не ели, чисто сидели по пещерам грибами, культивировали
Они не едят в обычном смысле этого слова. Но они "едят" всякие ресурсы, содержащие энергию. А этих ресурсов на всех не хватает. Так что, на самом деле, в культиваторском мире с питанием проблемы посерьезнее, чем в магловском.

Может, поэтому у них деньги особо без надобности?
Скорее от безысходности. Магловские деньги им не к чему. А всё, что достаточно ценно, чтобы служить деньгами, сьедается.

хм, получается, что культиваторы младших степеней - домовые эльфы?
Это слишком искаженное натягивание. Концепции находятся в разных реальностях.

Хм. В некотором смысле, подавляющее большинство культиваторов умирает от голода. Потому что будь у них больше питания, они бы прорвались на следующую стадию, и жили дольше.
Показать полностью
Marlagram
Вся классическая человеческая политика и типажи социумов базируются на том, что люди ограниченно изменчивы.
Если, как в культиваторке, эти границы далеко раздвинуть...
Да не. На начальных ступенях при росте уровня культиваторы становятся более "собой", а не превращаются во что-то другое.
Ну, кроме демонических культиваторов. Но демонические культиваторы в принципе не способны создать общество, и без нормального общества, на котором можно паразитировать, быстро вымрут.
Позже культиваторы действительно перестают быть людьми. Но на этих стадиях они уже также перестают быть частью общества.

Так что мы вполне можем строить и демонический капитализм и внутрисектовый коммунизм. )))
Asteroid
Пока они сильнее, да. Как только доходит до того, что лично они должны стать жертвой, так сразу крик и стоны о несправедливости.
Или же убеждённое "Вот стану сильным и всем покажу где раки зимуют". Вполне себе есть люди, которые нелицемерно разделяют право сильного. Если слабый, то подстраивайся под давление сильного, если сильный, то дави слабого. Полная гармония. А в случае с Айн Рэнд скорее всего результат смешения общей идеи справедливости с частной, но без выстраивания в общую систему. Вот и выходит "Здесь применяем, здесь не применяем, а здесь рыбу заворачиваем."

Это скорее реакция на проблему. Без проблемы, как источника давления, они останутся инертными.
Тут не соглашусь, но это не так важно в данном обсуждении.

Я его употребил скорее как "наиболее эффективный расход ресурса", то есть, получения максимума вооруженности за единицу ресурса.
То есть цель в повышении вооружённости. Понятно.

И кстати, хочу уточнить. Я правильно понимаю, что количество ресурсов в культиваторщине весьма ограниченно? И что насчёт их общего количества, оно со временем уменьшается, и насколько быстро?
Показать полностью
Ereador
Вполне себе есть люди, которые нелицемерно разделяют право сильного. Если слабый, то подстраивайся под давление сильного
Не видел таких. Чтобы вообще без недовольства принимали? Точно нет.

То есть цель в повышении вооружённости. Понятно.
Нет. Слово было употреблено в этом смысле. А цель - коммунистические культиваторы. Которым надо выжить в враждебном мире, да.

Я правильно понимаю, что количество ресурсов в культиваторщине весьма ограниченно?
Очень и очень весьма. Ресурсов апнуться хватает в среднем на каждого десятого. Но при этом, часть людей захапывает ресурсов с избытком, потому что тогда шанс прорваться выше, а шанс травмы и неудачи ниже. Часть ресурсов кто-то у власти откладывает про запас, и т.д. И получается, что фактически прорывается на следующую ступень примерно каждый сотый. Поэтому при изначальном населении в миллионы людей, всё сводится к единицам высокоуровневых культиваторов.

И что насчёт их общего количества, оно со временем уменьшается, и насколько быстро?
Ты имеешь в виду глобальные колебания во времени? Это нигде не уточняется.
В целом, либо "раньше было лучше", хотя это можно приписать не только и не столько глобальному убыванию ресурсов, сколько "освоению рынка". Либо застой, когда всё идёт примерно также, как сотни тысяч лет назад.
Лично я склоняюсь к колебательной модели. Просто потому что.
Показать полностью
Asteroid
ща поищу
https://t.me/bonch_osmolovskaya/2315
и можно по поиску "легист"
Просто Ханя
Мне бы кратко своими мыслями, а?
Причём, самое ценное - это "свои мысли".
Ereador
К тому же. Если у нас коммунистическая секта, то будет как в СССР. Где на словах все в партии были коммунисты, и били себя в грудь. А на деле...
Хм, сейчас понял, что у культиваторов почти нет средств производства. У алхимиков ценны котлы, но сами алхимики имеют гораздо большую значимость в производстве продукта. Мастерам формаций же, вообще только чернила нужны.
Надо подумать, как это скажется на трудовой теории стоимости.
"Но западные авторы в своей массе похоже уверены в чём-то типа "достаточно убрать злого властелина, и всё будет хорошо". То есть, нет понимания, что проблема системная."

Это не баг, а фича. Сама мысль о том, что "злодейство" может быть следствием вполне реальных, системных причин - устройства общества, экономической системы - категорически выжигается из мозгов западного обывателя.

Над этим долго и тяжело работали, выработали условные рефлексы. Любая попытка развить мысль в этом направлении - немедленно останавливается с воплем "ну это же марксизм! Нельзя-нельзя!"

Мысль о том, что например нацисты и Гитлер - это нифига не "вот такие они были плохие", не "хитрый заговор рептилоидов", не случайность - а вполне себе логичное следствие достаточно очевидных экономических процессов. Что нисколько не противоречит тому, что нацистская верхушка по всем меркам была, мягко говоря, нехорошими людьми.

Не Гитлер - так был бы кто другой. Не Германия - была бы другая капиталистическая страна.

И то, что планета вполне себе катится к Третьей Мировой, которая скорее всего будет ядерной - причина вовсе не Путин/Трамп/Си или английские аристопидорасы.

-------------------
Самый главный пример - это, разумеется, Бэтмен. Богатый псих, которому нравится бить людей, и который оправдывает это "борьбой с преступностью".
У него, затянутого в латекс придурка, бабла столько, что он может этот Готем купить 10 раз.
Что ему мешает полицию мотивировать и отстроить так, чтобы криминала в городе в принципе не было? Разумеется, вместе с предоставлением работы и жилья для населения.
Да в общем-то ничего, но это будет существенные траты для его корпорации - которые уже не спишешь на "элитное потребление джентльмена".
Показать полностью
ae_der
Бэтмен. Богатый псих, которому нравится бить людей, и который оправдывает это "борьбой с преступностью".
Тут ещё более тонкая манипуляция. Он богатый, который борется с преступностью. Этим полностью вымывается из сознания масс то, что он-то эту преступность косвенно и создаёт.
Мастерам формаций же, вообще только чернила нужны.
Чернила нужны и бумага талисманщикам. Но и это не обязательно можно на камнях дощечках, на людях..
А массивщикам ток условные фигни для реперных точек..
И всем им много энергии
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть