↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
23 июля в 09:35
Aa Aa
#размышления #культиваторщина #левый_галс #много_букв
Продолжая тему предыдущего поста: https://fanfics.me/message728945
Попробую применить теории трудовой стоимости и предельной полезности к секте коммунистических культиваторов.
(Звучит упорото. Не? )))

Сходу бросается в глаза, что у культиваторов в классических текстах почти нет капиталистов как таковых. Обычно те же алхимики сами себе и наёмные работники и эксплуататоры, или, употребляя современную терминологию - самозанятые.
Что-то более менее похожее на капиталистов - это торговые дома. Хотя они в основном просто перекупы. Только у действительно крупных торговых домов есть свои наёмные алхимики. Но этих алхимиков сложно считать эксплуатируемыми беднягами.
Это другое "противоречие": алхимики, мастера формаций и артефакторы - их никак нельзя назвать эксплуатируемым классом. Это элита рабочей аристократии. Если торговый дом начнёт давить на алхимика, он уйдёт, и любая секта будет готова принять его с распростёртыми объятьями.
Отсюда сразу намечается вектор движения цивилизации: торговые дома будут стремиться обучить кучу дешевых и привязанных к ним алхимиков и прочих, чтобы сбросить цену труда на рынке.

Если посмотреть на тех же мастеров массивов, у которых из расходов при производстве только бумага и чернила, то становится очевидно, что основные затраты на производстве - это труд. Единственное более-менее сложное оборудование - это котлы у алхимиков. Но и тут очевидно, что доля амортизации в стоимости таблеток невелика.
Итак, большая часть стоимости продукта на рынке - это труд высококвалифицированных работников. Прибавочная стоимость в основном уходит этим же работникам. Соответственно, как коммунисты мы можем подло отобрать у них эту прибавочную стоимость, и распределить между всеми, да? )))

И вот, начиная распределять таблетки между всеми товарищами по секте, мы замечаем, что таблеток-то на всех не хватит. И мы не сможем заставить алхимиков работать сверхурочно и покрыть недостачу, потому что у них закончились ингредиенты.
Так мы подходим к ограничению теории трудовой стоимости. Потому что в ней неявно предполагается, что в конечном итоге продукт требует только трудовых затрат, и значит, его количество всегда может быть увеличено, путём увеличения затрат. И для подавляющего большинства обычных продуктов это так: если нужно больше угля - добудьте больше угля. Но добыть больше тысячелетних Огненных Лилий просто невозможно.
Тут нам на помощь приходит теория предельной полезности. С её помощью мы можем оценить изначально требующиеся для старта производственной цепочки ресурсы. А поскольку их мало и на всех не хватает, они будут дорогими.
Этот момент кардинально отличает культиваторские продукты и цивилизацию от магловских. Потому что в конечном итоге можно произвести достаточно магловских продуктов, чтобы их предельная полезность была незначительной, а цена неразличимой меж собой. Мы полностью закрываем все потребности всех людей. А при удовлетворённых потребностях и одинаковой цене мы можем отказаться от денег.
У культиваторских продуктов же из-за ограничения на количество ресурсов никогда не будет полностью закрыта потребность, что создаёт значимую минимальную стартовую цену ингредиентов, и цена товара всегда будет значимой. Это подводит к главному отличию культиваторского коммунизма: невозможен отказ от оплаты в том или ином виде. Каким будет коммунизм с оплатой - это вопрос, да.
Но в любом случае, поскольку мы отобрали у алхимиков прибавочную стоимость, таблетки для товарищей по секте будут гораздо дешевле, чем в любом другом месте. Главное - приковать алхимиков к котлу, чтобы не сбежали в другие секты. )))

Мы не обязаны совсем отказываться от обобществления. Магловские продукты вполне можно сделать бесплатными. И... вспоминая обычные истории: питание и одежда в сектах бесплатны. Ой. Там что уже и так коммунизм?
Хотя... Мы не видим, откуда берутся эти еда и одежда. Но с учётом того, что никогда в кадре ни один ученик не занимается пошивом, мы можем методом исключения предположить, что культиваторы берут с смертных плату "за защиту".
Так что это не совсем коммунизм, это скорее ближе к "коммунизму по гречески": каждый культиватор косвенно обеспечен трёмя работающими на него рабами.
И это вопрос: насколько этично для коммунистической секты брать с смертных плату за защиту? Ведь ученики порой отдают свои жизни, сражаясь с демоническими культиваторами и монстрами. Это должно чего стоить, нет? Или жизнь ученика не стоит халата и чашки риса?

Теперь вернёмся к вопросу оплаты.
Деньги плохи чем? Тем, что позволяют неэквивалентный обмен. Капиталист наживается на том, что платит наёмному работнику только за трудовую стоимость, получая взамен и трудовую и прибавочную стоимость.
Коммунизм в своей базовой версии отказывается от денег, чтобы исключить в обществе рост структур использующих неэквививалентный обмен для накопления денег и влияния (что и случилось с СССР). Но. Ведь есть и другие пути. Неправедное накопление отчуждаемых денег можно запретить, если запретить обмен деньгами.
Мы можем ввести виртуальные деньги, которые можно заработать только личными усилиями, которые нельзя обменять с другими людьми, и которые можно потратить только на товары и услуги секты.
Ой. Но ведь это уже есть - так называемые баллы вклада. Там что уже и так коммунизм?
И ответ... чёрт возьми, да! Секта обеспечивает все базовые потребности абсолютно бесплатно, и любой, будь он сыном крестьянина или аристократа, может накопить достаточно баллов вклада, чтобы купить у секты все таблетки, кроме самых редких. Бесклассовое общество (сын крестьянина равен сыну аристократа), равенство возможностей, централизованное планирование, прозрачность правил, общая собственность (любой может арендовать котел у секты за фиксированную стоимость, либо пользоваться общественными бесплатными), работа по способностям (миссии открыты для всех) - все базовые слагаемые реализованы.
Типичная ортодоксальная секта - это коммунистическая в своей основе секта, которую капитально подточили коррупция и кумовство, и которая потихоньку разваливается, перерождаясь в капиталистическую секту. Они даже обращаются друг к другу "брат" - аналог нашего "товарищ".
Свободный обмен баллов вклада на камни духа - признак развала. Сюда же стихийные рынки, где есть дефицитный в секте товар. Наверняка сделанный алхимиками секты из ингредиентов секты. Не напоминает 80-е?

А всё почему? Потому что люди хотят и рыбку сьесть, и... То есть, получить и все блага секты, и свою и чужую добавочную стоимость. И что с этим делать, я пока не знаю. Потому что коррупцию не победил никто и нигде. А коммунистический оптимум по Парето, несмотря на его общее превосходство над волчьим оптимумом по Нэшу, уж больно уязвим к предательству. О чём, собственно и есть классическая дилемма о двух заключённых.

Если мы конструируем идеальную коммунистическую секту, мы должны учесть всё это. И создать механизмы придающие устойчивость обществу и мешающие проникнуть во власть кланам и коррупции. Что это может быть? Я пока не знаю.

Ваши мысли?

П.С. Поскольку марксисткую теорию я изучал весьма давно, и конкретно подзабыл уже, пришлось занырнуть и освежить память. Заодно вспомнил, как же они любят слово "противоречие" и пихают его где надо и где не надо. В основном, где не надо. Это дико раздражает.
23 июля в 09:35
20 комментариев из 27
Как видим, юмор он не понимает, даже если стоят скобочки.

Идея ограничения максимума накопленных балов весьма интересна.

Как могут быть децентрализованные ячейки с общим ресурсным пулом при ограниченности ресурсов - я вообще не представляю. Это прямой путь к конфликту и расколу.

Отзыв старейшин - смешно. Уровень культивирования тоже будет отзывать?
Тут скорее надо говорить о том, что голос есть только у старейшин. Ученики - не вполне полноценные члены секты. Они "дети секты" и спонсируются сектой, а не являются её опорой. В общем, чтобы получить право голоса в управлении сектой, они должны доказать свою полноценность: стать старейшиной.
Вроде норм система получается, не?

Есть всякие полезные мелочи. Типа публично доступной истории денежных операций и системы ротаций. Но это почти очевидные мелочи.
Asteroid
Тут нет предмета для обсуждения. Ленин говорил "для того, чтобы понять Маркса, сперва надо изучить Гегеля, а из наших марксистов никто его не читал."
Марксизм - это не технократия, тем более, такая примитивная, он опирается на целую философскую школу.
Pinhead
Тут нет предмета для обсуждения.
То есть, мыслей по поводу системы справедливого распределения редких ресурсов в коммунистическом обществе у тебя нет. Очень жаль.

Ленин говорил "для того, чтобы понять Маркса, сперва надо изучить Гегеля, а из наших марксистов никто его не читал."
А другой мудрый человек сказал: Если ты не можешь обьяснить тему ребенку за пять минут, то либо эта тема лажа, либо ты её сам не понимаешь.
Суть всех основополагающих идей всегда очень проста.
Ereador
Не совсем понимаю вопрос. Задам ответный - "Допустимо ли в коммунистическом обществе собирать налог с граждан, который будет использован для финансирования правоохранительных органов?"
Странно. Я вроде бы максимально чётко обрисовал ситуацию.
Есть коммунистическое общество, которое берёт деньги за защиту с другого общества. Так что это не свои граждане, и даже, вероятнее всего, не другие коммунисты.
Asteroid
Так это решается через формально единое общество, просто с различными категориями граждан и разными принципами налогообложения. И в этом "едином" обществе все платят налоги на правоохранительные органы. Не знаю, как в коммунизме с различными типами граждан, но в социализме оно приемлемо.
Ereador
По условиям задачи у нас нет единого общества. В другом обществе своя власть.
Здесь и сейчас невозможно провести там революцию. Может людей не хватает, может другие секты не дадут. Не суть важно. Важно, что это разные общества с разной властью.
Поскольку некоторых триггерит слово коммунизм, в дальнейшем буду употреблять слово социализм.
Asteroid
Вместо того, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём я говорю, Вы лепите первое, что приходит в голову, не доставляя себе труда подумать. На самом деле, я ответил на Ваш вопрос.
Pinhead
Сорри, я не вижу ответа. Послать почитать Гегеля я и сам могу. Но это не ответ.
Ещё, можно послать читать полное собрание сочинений Ленина. Тоже, говорят, полезно. Но и это не ответ на вопрос.
Если не знаешь, или не хочешь - так и скажи, зачем отмазываться.
Бессмысленно обсуждать проблему, которой не существует. Вы давече критиковали буржуазных мыслителей, но сами допускаете ровно ту же ошибку.
Ещё раз повторяю, марксизм базируется не на укладах и не на технических построениях, а на философской базе.
Pinhead
Насколько я помню. Там говорилось об экономической основе и надстройке. Что может быть более материально, чем экономическая основа?
И я именно её и обсуждаю. Самую суть, и её "противоречие": распределение редких ресурсов.
Причём тут, нафиг, философия? Голодного идеей не накормишь.
Ох!
Ну вот возьмите общество "бронзового века", дайте им средства производства века 19-го, они что, сразу заживут при капитализме? Нет, конечно! Они частью разломают, частью приспособят под свой жизненный уклад и будут жить, как и жили раньше. Экстраполируйте.
Почему бы, вместо того, чтобы задаваться каким-то высосанным из пальца вопросом, не спросить: а как вообще может существовать общество без государства? Что делает его возможным? Всеобщее изобилие или всё-таки нечто другое? Что такое "каждому: по потребностям"?
Ну, без изучения основ какой вообще смысл обсуждать какие-то технические вопросы? Поймите главное, всё остальное сложится.
Pinhead
Ох!
Ох. Ты прикладываешь очень большие усилия, чтобы дать очень уклончивые ответы эзоповым языком. Вместо этого просто дай прямой ответ.

возьмите общество "бронзового века", дайте им средства производства века 19-го, они что, сразу заживут при капитализме? Нет, конечно! Они частью разломают
Вот это, например. Аналогия-мысленный эксперимент должна быть пояснением к ответу. Что-то, что поможет лучше его понять. Это не сам ответ!
Если гадать, что же ты хотел этим сказать. То тут очевидно, что "люди, которым дали неизвестную им технику, работающую на неизвестных им принципах, не смогут ей пользоваться".
Но это абсолютно не имеет отношения к теме разговора.

Экстраполируйте.
Экстраполирую: если дать нам сейчас звездолёт, то мы его сломаем.

вместо того, чтобы задаваться каким-то высосанным из пальца вопросом
А почему нет? И этот вопрос не высосан из пальца. Ситуация с культиваторами на самом деле вполне переводится на наши реалии. По сути вопрос в системе распределения редких ресурсов, которых хватит на очень небольшое меньшинство.
Это не высосанный из пальца вопрос о виртуальном мире. Это принципиальный вопрос об основе.

Ну, без изучения основ какой вообще смысл обсуждать какие-то технические вопросы?
Потому что экономическая база и есть основа, не? Материальная основа определяет сознание. Так же говорится в диалектике, на которой всё построено. Это уже сверху идёт надстройка.
И тут ведь вот какое дело. У меня есть простой технический вопрос. И я спрашиваю у тебя ответ. Неужели, я должен изучать всего Гегеля, потом Маркса, а потом всё собрание сочинений Ленина, чтобы ты мог мне по существу ответить? Да, я знаю только основы, и не углублялся. Я не знаю ответ, и потому и спрашиваю. А ты знаешь? Мы не на экзамене. Я спрашиваю твои мысли, а не что говорит учебник.
Итак, в последний раз, простой вопрос: как должна быть устроена система распределения очень редких ресурсов к коммунизме? Ресурс - таблетка продления жизни (до 300 лет), и она очень нужна всем, но хватит только каждому десятому-сотому. Не надо меня посылать читать Гегеля, скажи свои мысли.

не спросить: а как вообще может существовать общество без государства? Что делает его возможным? Всеобщее изобилие или всё-таки нечто другое? Что такое "каждому: по потребностям"?
А меня эти особенности несуществующего мира не интересуют. Я лучше язык Толкиеновских эльфов изучу - больше пользы будет.
Но с моей колокольни? Общество без государства не может существовать. Иначе, рано или поздно внутри его разрастутся структуры, которые захватят власть, и построят своё государство. Более того, такое общество крайне плохо реагирует на угрозы. Структуры нужны, структуры важны, государство - это то, что координирует структуры.
Общество без структур - это тоже самое, что многоклеточный организм без нервной системы. Общество без государства - это человек без мозга.
Показать полностью
Что мы имеем? Человека, который написал здоровенный пост, в котором пытался всячески разобраться в частном, в общем-то, надуманном вопросе, касающемся определённого социального устройства и общественных перспектив, приглашал других к обсуждению, тем самым демонстрируя свою заинтересованность темой, а потом заявляет, что ему в действительности совершенно неинтересно это социальное устройство и как оно работает, разбираться в этом он не желает, хотя именно понимание общего даёт ответ на его частный вопрос. Более того, он вообще не верит в возможность его реализации на практике.
И как всё это выглядит?
Pinhead
Мне кажется, что он действительно пытался разобраться в этом вопросе. Другое дело, что он не собирался читать Гегеля, и тут я его вполне понимаю. Не знаю, читали ли вы Гегеля, и можете ли дать ответ на этот частный вопрос, но вы никакого ответа не давали.

И да, я сомневаюсь, что у Гегеля есть базис для ответа на данный вопрос, но Гегель мною не был прочитан, и это лишь моё неинформированное мнение.
Pinhead
То есть, ответа так и не будет, а будет словоблудие и уклонение. Ясно. Очень жаль. Я надеялся на конструктивный диалог, а не пеняние мне, что я не читал Гегеля.
Но ты и сам его, по видимому, не читал. Раз не можешь ответить на один единственный вопрос.

приглашал других к обсуждению, тем самым демонстрируя свою заинтересованность темой
Я заинтересован в обсуждении темы, а не вот этом всём. Если бы не твой психопрофиль, я бы подумал, что ты троллишь.
Pinhead
Более того, он вообще не верит в возможность его реализации на практике.
Дело в том, что проект коммунизм планировался основателями исходя из некоторых предпосылок. В описываемом мной мире предпосылки другие, а значит, и результат должен быть не тем же самым.
Там люди априори не равны, и есть редкие ресурсы. Поэтому отказаться от иерархии мы не можем, и должны как-то решать вопрос с справедливостью распределениея ресурсов.
Ereador
Я здесь возник, потому что меня позвали. И я дал ответ на вопрос: проблема высосана из пальца. Почему так, я не обязан объяснять, как выше было сказано не мной: "мы не на экзамене". Я не хочу здесь читать лекции на темы общественных отношений прежде всего потому, что я не являюсь авторитетом для "слушателей". Если моё первоначальное утверждение не принимается как есть, и вся остальная "лекция" будет воспринята так же. Т.е. будет так, как всегда бывает в подобных интернет-обсуждениях - пятьдесят новых вопросов, комментарий под каждым моим предложением.
Мне этого не надо.
Хотите обсуждать бессмыслицу - обсуждайте, вольному воля.
Pinhead
Пинхеад: Я заявляю что это не работает!
ТС: Но почему?
Пинхеад: Патамушта ты ничего не понимаешь. Марш читать Гегеля!

С тобой было очень приятно побеседовать.
Коммунизм никогда не будет построен, потому что те, кто знает, что это такое, никогда не скажут об этом никому. Подобно жрецам забытых богов они будут хранить это знание в тайне от непосвященных.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть