Насколько я помню, кооперация в дилемме заключённого достигается чаще всего через либо внешнюю силу, выступающую за кооперацию, либо через безграничность ресурсов (не выгодно отбирать кусок хлеба у соседа, если ты можешь получить его и без этого, или сосед может получить кусок хлеба вместо украденного и позже припомнить). То есть либо тирания, либо доступ к новым безграничным (не обязательно бесконечным, но без волнения что вскоре закончатся). Не знаю что вероятнее.
Так же помогает постоянная проверка доверия, где люди уже знают друг друга и знают по многократному опыту, что могут доверять. Но это куда более уязвимо к переменам.

Ereador
Вопрос: насколько этично для коммунистов брать деньги за защиту?

Да, я тоже пришел к выводу, что предательство нужно либо сделать бессмысленным, либо гарантировано наказуемым. Иначе никак нельзя гарантировать его отсутствие.

Ereador
Не только к переменам.
В нашем мире предательство знакомого даст разве что немного дополнительных денег. Немного денег кардинально ситуацию не меняют. А там немного большие ресурсы могут отличать прорвавшегося на следующий уровень культиватора от неудачника.
То есть, там предательство принципиально гораздо выгоднее. И более того, прорвавшемуся культиватору проще уйти от ответственности. Что ещё сильнее склоняет чашу весов.

Pinhead
Помнится, мы с тобой о коммунизме болтали. Есть мысли?

Asteroid
Не совсем понимаю вопрос. Задам ответный - "Допустимо ли в коммунистическом обществе собирать налог с граждан, который будет использован для финансирования правоохранительных органов?" Судя по практикам социализма - да, но я не эксперт в коммунизме, так что могу ошибаться. И если ответ да - то чем это фундаментально отличается от твоего вопроса?

А вот что сказал бот. Есть интересные мысли.

1. Ограниченность ресурсов и ЛТС
• В магловской промышленности затраты на сырьё можно практически «на наращивание» восполнить — уголь выкопать, дерево заготовить.
• В культивации ингредиенты часто невоспроизводимы или растут веками. Значит, стоимость пилюли не сводится к «часам работы алхимика» и амортизации котлов, а во многом — к самóй редкости исходных компонентов.
• ЛТС здесь недооценивает роль природных дефицитов, поэтому важно ввести анализ предельной полезности и ресурсных ограничений.

2. Теория предельной полезности
• Предельная полезность ограниченного блага (скажем, Огненной Лилии) растёт по мере её дефицита, и цена «минимально необходимой дозы» пилюли держится на достаточно высоком уровне.
• Именно поэтому в похождениях культиватора рецепты «выгодных» пилюль держатся в тайне, а торговые дома готовы предложить за них любые деньги.

3. «Коммунизм с оплатой» в культивации
Поскольку полностью «бесплатно» закрыть потребности секты невозможно, нужно выстраивать особую форму внутренней экономики. Несколько вариантов:

а) Токенизированная система
– Члены секты получают «трудовые токены» за отработанные часы (исследования формуляций, эксперименты, дозировку).
– Токен можно потратить на пилюли разных категорий: базовые (доступные всем), элитные (ограниченный тираж) и т. д.
– Цена в токенах на элитные лекарства формируется исходя из предельной полезности и редкости ингредиентов.

б) Кооперативный доход
– Секта или Торговый Дом создаёт «общий фонд прибыли» от продажи пилюль вне кольца.
– Его часть распределяется пропорционально вкладу — и не только трудовому, но и интеллектуальному, вложенным редким знаниям.
– Это мотивирует высококвалифицированных алхимиков, поскольку они получают дивиденды сверх гонорара за «производство».

в) Гарантии защиты и доступа к знаниям
– Вместо «приковывания» к котлу гораздо эффективнее предложить:

• эксклюзивные трактаты и рукописи;
• безопасность и законодательную защиту от конкурентов;
• сообщество единомышленников с доступом к редким материалам.
– Уверенный в завтрашнем дне алхимик добровольно не уйдёт в чужую секту.

4. Предложения по практической реализации
1) Оцените базовый «минимум потребностей» в пилюлях (профилактика, лечение, «апгрейд»).
2) Фиксируйте запасы редких ингредиентов и их предельную полезность — это позволит прогнозировать стоимость продуктов.
3) Выстраивайте мотивацию не на страхе лишиться работы, а на прозрачном и щедром вознаграждении: любой вклад ценится и поощряется.
4) Для особо узких специализаций (например, мастер формаций по Пятой Печати) организуйте ротацию и наставничество — чтобы талантливые кадры не «выгорели» и не ушли к конкурентам.

Итог: культивационный коммунизм без оплаты невозможен из-за природного дефицита исходных ресурсов. Но принудительный труд — худший из вариантов: он убьёт творчество и мотивацию мастеров. Намного эффективнее выстроить систему «коммунизма с оплатой», где ценность труда и редкость ресурсов честно отражены в механизмах вознаграждения.


Вот несколько идей и практик, которые могли бы помочь «сконструировать» устойчивую бесклассовую коммуну (или «сек­ту») с минимальным риском укоренения кланов и коррупции. Конечно, любая система остаётся уязвимой к человеческой природе, но сочетание нескольких механизмов может серьёзно снизить риск:

1. Ротация и мандатная система
• Ключевые управленческие должности (координатор миссий, склада, распределитель ресурсов и т. д.) заносятся в список ротации.
• Ограниченный срок полномочий (например, 3–6 месяцев) и автоматический переход на «исполнительные» или «контрольные» роли.
• Право отозвать любого координатора по инициативе собрания или «инспектора по соответствию» при сборе подписи не менее чем от 20–30 % участников.

2. Прозрачность всех решений и финансово-ресурсных потоков
• Ведение открытого цифрового реестра баллов вклада, выдачи «товаров секты» и расхода на защиту/миссии.
• Публичный доступ к истории транзакций (внутренняя блокчейн-система или просто хорошо структурированная база данных).
• Ежемесячные отчёты по ключевым статьям (еда, оборона, обучение), обсуждение на общем собрании.

3. Система внешнего и внутреннего аудита
• «Внешний» аудит — группа участников, избираемая отдельным голосованием, которая полностью независима от управленцев.
• «Внутренний» аудит — краудсорсинговая проверка (любой может ставить задачу перепроверить конкретную операцию).
• Жёсткие, заранее прописанные санкции за фальсификации (выговор, понижение в «ранге», временная блокировка баллов, исключение).

4. Механизмы коллективного решения (прямая демократия)
• Каждое серьёзное изменение правил (например, ввод новых видов «товаров», изменение размеров платы за защиту) выносится на референдум.
• Порог участия и кворум — например, не менее 50 % всех активных членов.
• Использование электронной платформы для голосований с двухфакторной аутентификацией.

5. Ограничение концентрации ресурсов и полномочий
• Нельзя одновременно занимать более одной ключевой функции (например, если ты «контролёр склада», то не можешь быть «распределителем баллов»).
• Лимиты индивидуальных накоплений баллов/товаров: сверх определённого «жизненного минимума» баллы автоматически переводятся в фонд общего обеспечения или «пожертвование» на миссии.

6. Социальные и культурные барьеры для коррупции
• Обязательное прохождение «этического курса» для кандидатов на руководящие роли.
• Наставничество и парный контроль: любые критические операции (закупка, распределение редких ресурсов) выполняются минимум двумя людьми.
• Регулярные «тренинги честности» и обсуждение историй нарушений с анализом ошибок.

7. Стимулы за честность и вклад в контроль
• Небольшие бонусы баллами за обнаружение и сообщение о злоупотреблениях (с чёткими правилами, чтобы не поощрять «доносы» из-за личной вражды).
• Публичное признание «честных» координаторов и «аудиторов» на общем собрании.

8. Децентрализованная (полицентрическая) структура
• Вместо одной «центральной иерархии» — несколько автономных «ячей», каждая со своими краткосрочными целями, но объединённых общей конституцией и ресурсным пулом.
• Межъячеечные советы для разрешения конфликтов, избираемые из числа членов разных ячеек.

9. Технологические решения
• Смарт-контракты на блокчейне для автоматического исполнения договорённостей (раздача баллов по факту выполненных миссий, автоматическая выплата «стипендии» за обучение и т. п.).
• Мобильное приложение с открытым исходным кодом, где всё («баллы», «товары», «отчёты») отражено и проверяется сообществом.

10. Культура ответственности и сопричастности
• Еженедельные «круги доверия», где открыто обсуждаются неудачи, сомнения, спорные ситуации.
• Поощрение микроинициатив: любой участник может предложить небольшую реформу или «хак» для повышения прозрачности — и получить на это поддержку (микро-грант из общего фонда).

Вместе эти меры создают систему взаимного контроля, автоматизированных правил и чётких социальных санкций, которая затрудняет концентрацию власти и присвоение чужой добавленной стоимости. Конечно, это не панацея: всегда нужны давление изнутри (этос честности) и готовность сообща реагировать на возникающие лазейки. Но сочетание:

• технологической прозрачности
• ротации и отвязки функций
• прямой демократии
• антикоррупционных стимулов
• полицентричности

— значительно повышает шансы построить устойчивое, действительно бесклассовое сообщество.

Продолжение

Ниже – критика предложенного «применения теорий трудовой стоимости и предельной полезности к секте коммунистических культиваторов» с точки зрения классического марксизма и советской «коммунистической» традиции.

1. Смешение несоизмеримых парадигм
– Теория предельной полезности (неоклассика) строится на чисто субъективной оценке «пользы» для отдельного индивида и оставляет за скобками социальные отношения производства.
– Теория трудовой стоимости (классический марксизм) опирается на объективное социализированное рабочее время, но годится лишь для товарного обмена в капиталистическом обществе.
Попытка скрестить эти две парадигмы ведёт к непреодолимой методологической неразберихе.

2. Баллы вклада как внутренняя валюта
– Любая «виртуальная валюта», которую можно накопить и потом обменять на дефицитные ресурсы (дух-камни, редкие эликсиры), неминуемо превращается в товарно-денежный эквивалент.
– Появляется возможность присваивать чужой труд: старшие «братья» и «сестры» подталкивают новичков к необоснованным миссиям, чтобы набить свои «баллы».
– Словом, сменилось название денег – но сущность та же: кумовство, коррупция, эксплуатация.

3. Отсутствие классовой борьбы и диктатуры пролетариата
– В истинном коммунизме средства производства (здесь – все сектантские лаборатории, плантации, котлы) должны находиться под непосредственным контролем трудящихся, а не «старейшин».
– Если управленческие решения принимает узкая группа «элиты», то мы получаем бюрократию, а не «бесклассовое общество».

4. Иерархия «культиваторов» = эксплуатация
– Старшие культиваторы присваивают прибавочную стоимость учеников: и формально (большая часть ресурсов идёт во «фонд секты»), и фактически (ученик умирает – тратятся ресурсы, но прибыль получает старший).
– Для марксиста это классический случай: капитал (в данном случае «духовная сила элиты») эксплуатирует наёмный труд (неофитов).

5. Дефицитные «дух-камни» и «эфирные эликсиры»
– Любые дефицитные товары в рамках «кооператива» превращаются в объекты спекуляции.
– Секта декларирует бесплатное обеспечение базовых нужд – но искусственно ограничивает доступ к редким благам, создавая внутренний рынок.

6. Отсутствие механизма самоуправления и ротации руководства
– В истинном коммунизме одного из краеугольных принципов – «делегатский принцип» (делегаты контролируемы и отзываются массами).
– В рассматриваемой «секте» нет ни выборности старейшин, ни их отчётности перед широкой массой; значит, никакой защиты от кумовства.

7. Никакой борьбы за «поиск оптимума» не заменит класса-ориентированной политики
– Парето-оптимум и «коммунизм по-гречески» – чисто абстрактные конструкции.
– Марксистская концепция диктатуры пролетариата врагом ставит не «неравновесие на рынке идей», а саму частную собственность и аппарат насилия, охраняющий её.

8. Что действительно нужно для «устойчивой коммунистической секты»
– Полная отмена любых внутренних валют (баллы вклада) и переход к распределению «по потребностям».
– Прямое коллективное самоуправление: регулярные собрания, обжалование решений старейшин, отзыв делегатов.
– Ротация функций (управление, контроль, распределение) между всеми учениками.
– Прозрачный бюрократический аппарат, подотчётный массам, а не замкнутым «культистским кланам».
– Жёсткий запрет личного накопления сверх наложенных обществом норм.

Вывод: заменить попытки «гибридного» применения буржуазных и марксистских теорий на чёткую классовую практику. Только ликвидация внутренних «валют», бюрократизации и каста «элиты» – и установление реального самоуправления всех культиваторов – способно приблизить секту к аутентичному коммунизму.

Ниже — критика этого «размышления» с марксистско-коммунистических позиций.

1. Непонимание классового анализа
– В марксизме капиталист — это не просто «тот, кто нанимает чужой труд», а владелец средств производства, присваивающий прибавочную стоимость. Самозанятый алхимик, даже если он и покупает ингредиенты у торгового дома, остаётся мелким производителем (мелким буржуа или даже «кулачком»), но не классическим пролетарием. Торговые дома, перекупая продукцию и торгуя ею, фактически выступают мелкой или крупной буржуазией, а не «просто перекупами».

2. Искажение теории трудовой стоимости
– По Марксу стоимость товара определяется социально-необходимым рабочим временем, а не простой суммой индивидуальных затрат. В рассуждении забыто, что «время жизни» котла, транспортировка редких лилий, организация орошения, распределение по сектам и т. д. — всё это тоже труд, и в рыночной цене будет отражено именно «среднее общественное» затраченное время.

3. Ошибочная роль теории предельной полезности
– Предельная полезность — это инструмент буржуазной экономической школы для объяснения поведения цен в условиях рынка. Коммунист же рассматривает цену как «фантом товара» — т. е. производные рыночных отношений, которые нацеленное планирование и социализация производства должны устранить. Более того, вводя предельную полезность, автор подменяет важнейший вопрос «как и кому присваивается прибавочная стоимость» философией «дешёвых и дорогих товаров».

4. Ошибочный вывод о невозможности отмены оплаты
– Даже если остаются ограниченные блага (тысячелетние Огненные Лилии), коммунизм не базируется на рыночном обмене, а на общественном планировании и распределении по потребности. Ограниченность каких-то ингредиентов не отменяет коллективной собственности и научно-технических поисков (выращивание лилий на биофермах, синтетические заменители, обмен между секторами и т. д.). Деньги и товарно-денежные отношения уйдут с исчезновением классов и рынка, а не с «нулевой предельной полезностью».

5. Антипропаганда принуждения

– «Приковывать алхимиков к котлу, чтобы не сбежали» противоречит коммунистическому принципу освобождения труда. В коммунизме труд — это способ самореализации; кто посмеет удерживать специалиста силой, тот лишь возродит старую эксплуатацию.

6. Примитивное представление о прибавочной стоимости
– Фраза «подло отобрать прибавочную стоимость и распределить её между всеми» показывает, что автор не понял основ: прибавочная стоимость образуется в процессе непрерывного присвоения капитала, а не «однократного ограбления». Коммунизм ставит задачу не «подлых краж», а ликвидации самого института частного присвоения прибавочной стоимости через общественную собственность на средства производства.

7. Как бы выглядела настоящая коммунистическая трансформация в «секте культиваторов»
– • коллективная собственность на поля с Огненными Лилиями и оборудование;
• демократический план выпуска «таблеток» по потребностям всех товарищей;
• научные исследования по расширению ресурсов или их замене;
• постепенная отмена денег (вплоть до высшей фазы коммунизма, когда «каждому по потребностям»).

Вывод: автор перескакивает с буржуазных категорий (рыночная цена, предельная полезность) на «коммунистические» лозунги, но при этом сохраняет логику присвоения и принуждения. Настоящий коммунизм же строит не новый маркетинг эксплуатации, а общественные отношения, в которых исчезает сама база для классов и товарного обмена.

Как видим, юмор он не понимает, даже если стоят скобочки.

Идея ограничения максимума накопленных балов весьма интересна.

Как могут быть децентрализованные ячейки с общим ресурсным пулом при ограниченности ресурсов - я вообще не представляю. Это прямой путь к конфликту и расколу.

Отзыв старейшин - смешно. Уровень культивирования тоже будет отзывать?
Тут скорее надо говорить о том, что голос есть только у старейшин. Ученики - не вполне полноценные члены секты. Они "дети секты" и спонсируются сектой, а не являются её опорой. В общем, чтобы получить право голоса в управлении сектой, они должны доказать свою полноценность: стать старейшиной.
Вроде норм система получается, не?

Есть всякие полезные мелочи. Типа публично доступной истории денежных операций и системы ротаций. Но это почти очевидные мелочи.

Asteroid
Тут нет предмета для обсуждения. Ленин говорил "для того, чтобы понять Маркса, сперва надо изучить Гегеля, а из наших марксистов никто его не читал."
Марксизм - это не технократия, тем более, такая примитивная, он опирается на целую философскую школу.

Pinhead
То есть, мыслей по поводу системы справедливого распределения редких ресурсов в коммунистическом обществе у тебя нет. Очень жаль.

А другой мудрый человек сказал: Если ты не можешь обьяснить тему ребенку за пять минут, то либо эта тема лажа, либо ты её сам не понимаешь.
Суть всех основополагающих идей всегда очень проста.

Ereador
Странно. Я вроде бы максимально чётко обрисовал ситуацию.
Есть коммунистическое общество, которое берёт деньги за защиту с другого общества. Так что это не свои граждане, и даже, вероятнее всего, не другие коммунисты.