Ereador
Не только к переменам.
В нашем мире предательство знакомого даст разве что немного дополнительных денег. Немного денег кардинально ситуацию не меняют. А там немного большие ресурсы могут отличать прорвавшегося на следующий уровень культиватора от неудачника.
То есть, там предательство принципиально гораздо выгоднее. И более того, прорвавшемуся культиватору проще уйти от ответственности. Что ещё сильнее склоняет чашу весов.

Pinhead
Помнится, мы с тобой о коммунизме болтали. Есть мысли?

Asteroid
Не совсем понимаю вопрос. Задам ответный - "Допустимо ли в коммунистическом обществе собирать налог с граждан, который будет использован для финансирования правоохранительных органов?" Судя по практикам социализма - да, но я не эксперт в коммунизме, так что могу ошибаться. И если ответ да - то чем это фундаментально отличается от твоего вопроса?

А вот что сказал бот. Есть интересные мысли.

1. Ограниченность ресурсов и ЛТС
• В магловской промышленности затраты на сырьё можно практически «на наращивание» восполнить — уголь выкопать, дерево заготовить.
• В культивации ингредиенты часто невоспроизводимы или растут веками. Значит, стоимость пилюли не сводится к «часам работы алхимика» и амортизации котлов, а во многом — к самóй редкости исходных компонентов.
• ЛТС здесь недооценивает роль природных дефицитов, поэтому важно ввести анализ предельной полезности и ресурсных ограничений.

2. Теория предельной полезности
• Предельная полезность ограниченного блага (скажем, Огненной Лилии) растёт по мере её дефицита, и цена «минимально необходимой дозы» пилюли держится на достаточно высоком уровне.
• Именно поэтому в похождениях культиватора рецепты «выгодных» пилюль держатся в тайне, а торговые дома готовы предложить за них любые деньги.

3. «Коммунизм с оплатой» в культивации
Поскольку полностью «бесплатно» закрыть потребности секты невозможно, нужно выстраивать особую форму внутренней экономики. Несколько вариантов:

а) Токенизированная система
– Члены секты получают «трудовые токены» за отработанные часы (исследования формуляций, эксперименты, дозировку).
– Токен можно потратить на пилюли разных категорий: базовые (доступные всем), элитные (ограниченный тираж) и т. д.
– Цена в токенах на элитные лекарства формируется исходя из предельной полезности и редкости ингредиентов.

б) Кооперативный доход
– Секта или Торговый Дом создаёт «общий фонд прибыли» от продажи пилюль вне кольца.
– Его часть распределяется пропорционально вкладу — и не только трудовому, но и интеллектуальному, вложенным редким знаниям.
– Это мотивирует высококвалифицированных алхимиков, поскольку они получают дивиденды сверх гонорара за «производство».

в) Гарантии защиты и доступа к знаниям
– Вместо «приковывания» к котлу гораздо эффективнее предложить:

• эксклюзивные трактаты и рукописи;
• безопасность и законодательную защиту от конкурентов;
• сообщество единомышленников с доступом к редким материалам.
– Уверенный в завтрашнем дне алхимик добровольно не уйдёт в чужую секту.

4. Предложения по практической реализации
1) Оцените базовый «минимум потребностей» в пилюлях (профилактика, лечение, «апгрейд»).
2) Фиксируйте запасы редких ингредиентов и их предельную полезность — это позволит прогнозировать стоимость продуктов.
3) Выстраивайте мотивацию не на страхе лишиться работы, а на прозрачном и щедром вознаграждении: любой вклад ценится и поощряется.
4) Для особо узких специализаций (например, мастер формаций по Пятой Печати) организуйте ротацию и наставничество — чтобы талантливые кадры не «выгорели» и не ушли к конкурентам.

Итог: культивационный коммунизм без оплаты невозможен из-за природного дефицита исходных ресурсов. Но принудительный труд — худший из вариантов: он убьёт творчество и мотивацию мастеров. Намного эффективнее выстроить систему «коммунизма с оплатой», где ценность труда и редкость ресурсов честно отражены в механизмах вознаграждения.


Вот несколько идей и практик, которые могли бы помочь «сконструировать» устойчивую бесклассовую коммуну (или «сек­ту») с минимальным риском укоренения кланов и коррупции. Конечно, любая система остаётся уязвимой к человеческой природе, но сочетание нескольких механизмов может серьёзно снизить риск:

1. Ротация и мандатная система
• Ключевые управленческие должности (координатор миссий, склада, распределитель ресурсов и т. д.) заносятся в список ротации.
• Ограниченный срок полномочий (например, 3–6 месяцев) и автоматический переход на «исполнительные» или «контрольные» роли.
• Право отозвать любого координатора по инициативе собрания или «инспектора по соответствию» при сборе подписи не менее чем от 20–30 % участников.

2. Прозрачность всех решений и финансово-ресурсных потоков
• Ведение открытого цифрового реестра баллов вклада, выдачи «товаров секты» и расхода на защиту/миссии.
• Публичный доступ к истории транзакций (внутренняя блокчейн-система или просто хорошо структурированная база данных).
• Ежемесячные отчёты по ключевым статьям (еда, оборона, обучение), обсуждение на общем собрании.

3. Система внешнего и внутреннего аудита
• «Внешний» аудит — группа участников, избираемая отдельным голосованием, которая полностью независима от управленцев.
• «Внутренний» аудит — краудсорсинговая проверка (любой может ставить задачу перепроверить конкретную операцию).
• Жёсткие, заранее прописанные санкции за фальсификации (выговор, понижение в «ранге», временная блокировка баллов, исключение).

4. Механизмы коллективного решения (прямая демократия)
• Каждое серьёзное изменение правил (например, ввод новых видов «товаров», изменение размеров платы за защиту) выносится на референдум.
• Порог участия и кворум — например, не менее 50 % всех активных членов.
• Использование электронной платформы для голосований с двухфакторной аутентификацией.

5. Ограничение концентрации ресурсов и полномочий
• Нельзя одновременно занимать более одной ключевой функции (например, если ты «контролёр склада», то не можешь быть «распределителем баллов»).
• Лимиты индивидуальных накоплений баллов/товаров: сверх определённого «жизненного минимума» баллы автоматически переводятся в фонд общего обеспечения или «пожертвование» на миссии.

6. Социальные и культурные барьеры для коррупции
• Обязательное прохождение «этического курса» для кандидатов на руководящие роли.
• Наставничество и парный контроль: любые критические операции (закупка, распределение редких ресурсов) выполняются минимум двумя людьми.
• Регулярные «тренинги честности» и обсуждение историй нарушений с анализом ошибок.

7. Стимулы за честность и вклад в контроль
• Небольшие бонусы баллами за обнаружение и сообщение о злоупотреблениях (с чёткими правилами, чтобы не поощрять «доносы» из-за личной вражды).
• Публичное признание «честных» координаторов и «аудиторов» на общем собрании.

8. Децентрализованная (полицентрическая) структура
• Вместо одной «центральной иерархии» — несколько автономных «ячей», каждая со своими краткосрочными целями, но объединённых общей конституцией и ресурсным пулом.
• Межъячеечные советы для разрешения конфликтов, избираемые из числа членов разных ячеек.

9. Технологические решения
• Смарт-контракты на блокчейне для автоматического исполнения договорённостей (раздача баллов по факту выполненных миссий, автоматическая выплата «стипендии» за обучение и т. п.).
• Мобильное приложение с открытым исходным кодом, где всё («баллы», «товары», «отчёты») отражено и проверяется сообществом.

10. Культура ответственности и сопричастности
• Еженедельные «круги доверия», где открыто обсуждаются неудачи, сомнения, спорные ситуации.
• Поощрение микроинициатив: любой участник может предложить небольшую реформу или «хак» для повышения прозрачности — и получить на это поддержку (микро-грант из общего фонда).

Вместе эти меры создают систему взаимного контроля, автоматизированных правил и чётких социальных санкций, которая затрудняет концентрацию власти и присвоение чужой добавленной стоимости. Конечно, это не панацея: всегда нужны давление изнутри (этос честности) и готовность сообща реагировать на возникающие лазейки. Но сочетание:

• технологической прозрачности
• ротации и отвязки функций
• прямой демократии
• антикоррупционных стимулов
• полицентричности

— значительно повышает шансы построить устойчивое, действительно бесклассовое сообщество.

Продолжение

Ниже – критика предложенного «применения теорий трудовой стоимости и предельной полезности к секте коммунистических культиваторов» с точки зрения классического марксизма и советской «коммунистической» традиции.

1. Смешение несоизмеримых парадигм
– Теория предельной полезности (неоклассика) строится на чисто субъективной оценке «пользы» для отдельного индивида и оставляет за скобками социальные отношения производства.
– Теория трудовой стоимости (классический марксизм) опирается на объективное социализированное рабочее время, но годится лишь для товарного обмена в капиталистическом обществе.
Попытка скрестить эти две парадигмы ведёт к непреодолимой методологической неразберихе.

2. Баллы вклада как внутренняя валюта
– Любая «виртуальная валюта», которую можно накопить и потом обменять на дефицитные ресурсы (дух-камни, редкие эликсиры), неминуемо превращается в товарно-денежный эквивалент.
– Появляется возможность присваивать чужой труд: старшие «братья» и «сестры» подталкивают новичков к необоснованным миссиям, чтобы набить свои «баллы».
– Словом, сменилось название денег – но сущность та же: кумовство, коррупция, эксплуатация.

3. Отсутствие классовой борьбы и диктатуры пролетариата
– В истинном коммунизме средства производства (здесь – все сектантские лаборатории, плантации, котлы) должны находиться под непосредственным контролем трудящихся, а не «старейшин».
– Если управленческие решения принимает узкая группа «элиты», то мы получаем бюрократию, а не «бесклассовое общество».

4. Иерархия «культиваторов» = эксплуатация
– Старшие культиваторы присваивают прибавочную стоимость учеников: и формально (большая часть ресурсов идёт во «фонд секты»), и фактически (ученик умирает – тратятся ресурсы, но прибыль получает старший).
– Для марксиста это классический случай: капитал (в данном случае «духовная сила элиты») эксплуатирует наёмный труд (неофитов).

5. Дефицитные «дух-камни» и «эфирные эликсиры»
– Любые дефицитные товары в рамках «кооператива» превращаются в объекты спекуляции.
– Секта декларирует бесплатное обеспечение базовых нужд – но искусственно ограничивает доступ к редким благам, создавая внутренний рынок.

6. Отсутствие механизма самоуправления и ротации руководства
– В истинном коммунизме одного из краеугольных принципов – «делегатский принцип» (делегаты контролируемы и отзываются массами).
– В рассматриваемой «секте» нет ни выборности старейшин, ни их отчётности перед широкой массой; значит, никакой защиты от кумовства.

7. Никакой борьбы за «поиск оптимума» не заменит класса-ориентированной политики
– Парето-оптимум и «коммунизм по-гречески» – чисто абстрактные конструкции.
– Марксистская концепция диктатуры пролетариата врагом ставит не «неравновесие на рынке идей», а саму частную собственность и аппарат насилия, охраняющий её.

8. Что действительно нужно для «устойчивой коммунистической секты»
– Полная отмена любых внутренних валют (баллы вклада) и переход к распределению «по потребностям».
– Прямое коллективное самоуправление: регулярные собрания, обжалование решений старейшин, отзыв делегатов.
– Ротация функций (управление, контроль, распределение) между всеми учениками.
– Прозрачный бюрократический аппарат, подотчётный массам, а не замкнутым «культистским кланам».
– Жёсткий запрет личного накопления сверх наложенных обществом норм.

Вывод: заменить попытки «гибридного» применения буржуазных и марксистских теорий на чёткую классовую практику. Только ликвидация внутренних «валют», бюрократизации и каста «элиты» – и установление реального самоуправления всех культиваторов – способно приблизить секту к аутентичному коммунизму.

Ниже — критика этого «размышления» с марксистско-коммунистических позиций.

1. Непонимание классового анализа
– В марксизме капиталист — это не просто «тот, кто нанимает чужой труд», а владелец средств производства, присваивающий прибавочную стоимость. Самозанятый алхимик, даже если он и покупает ингредиенты у торгового дома, остаётся мелким производителем (мелким буржуа или даже «кулачком»), но не классическим пролетарием. Торговые дома, перекупая продукцию и торгуя ею, фактически выступают мелкой или крупной буржуазией, а не «просто перекупами».

2. Искажение теории трудовой стоимости
– По Марксу стоимость товара определяется социально-необходимым рабочим временем, а не простой суммой индивидуальных затрат. В рассуждении забыто, что «время жизни» котла, транспортировка редких лилий, организация орошения, распределение по сектам и т. д. — всё это тоже труд, и в рыночной цене будет отражено именно «среднее общественное» затраченное время.

3. Ошибочная роль теории предельной полезности
– Предельная полезность — это инструмент буржуазной экономической школы для объяснения поведения цен в условиях рынка. Коммунист же рассматривает цену как «фантом товара» — т. е. производные рыночных отношений, которые нацеленное планирование и социализация производства должны устранить. Более того, вводя предельную полезность, автор подменяет важнейший вопрос «как и кому присваивается прибавочная стоимость» философией «дешёвых и дорогих товаров».

4. Ошибочный вывод о невозможности отмены оплаты
– Даже если остаются ограниченные блага (тысячелетние Огненные Лилии), коммунизм не базируется на рыночном обмене, а на общественном планировании и распределении по потребности. Ограниченность каких-то ингредиентов не отменяет коллективной собственности и научно-технических поисков (выращивание лилий на биофермах, синтетические заменители, обмен между секторами и т. д.). Деньги и товарно-денежные отношения уйдут с исчезновением классов и рынка, а не с «нулевой предельной полезностью».

5. Антипропаганда принуждения

– «Приковывать алхимиков к котлу, чтобы не сбежали» противоречит коммунистическому принципу освобождения труда. В коммунизме труд — это способ самореализации; кто посмеет удерживать специалиста силой, тот лишь возродит старую эксплуатацию.

6. Примитивное представление о прибавочной стоимости
– Фраза «подло отобрать прибавочную стоимость и распределить её между всеми» показывает, что автор не понял основ: прибавочная стоимость образуется в процессе непрерывного присвоения капитала, а не «однократного ограбления». Коммунизм ставит задачу не «подлых краж», а ликвидации самого института частного присвоения прибавочной стоимости через общественную собственность на средства производства.

7. Как бы выглядела настоящая коммунистическая трансформация в «секте культиваторов»
– • коллективная собственность на поля с Огненными Лилиями и оборудование;
• демократический план выпуска «таблеток» по потребностям всех товарищей;
• научные исследования по расширению ресурсов или их замене;
• постепенная отмена денег (вплоть до высшей фазы коммунизма, когда «каждому по потребностям»).

Вывод: автор перескакивает с буржуазных категорий (рыночная цена, предельная полезность) на «коммунистические» лозунги, но при этом сохраняет логику присвоения и принуждения. Настоящий коммунизм же строит не новый маркетинг эксплуатации, а общественные отношения, в которых исчезает сама база для классов и товарного обмена.

Как видим, юмор он не понимает, даже если стоят скобочки.

Идея ограничения максимума накопленных балов весьма интересна.

Как могут быть децентрализованные ячейки с общим ресурсным пулом при ограниченности ресурсов - я вообще не представляю. Это прямой путь к конфликту и расколу.

Отзыв старейшин - смешно. Уровень культивирования тоже будет отзывать?
Тут скорее надо говорить о том, что голос есть только у старейшин. Ученики - не вполне полноценные члены секты. Они "дети секты" и спонсируются сектой, а не являются её опорой. В общем, чтобы получить право голоса в управлении сектой, они должны доказать свою полноценность: стать старейшиной.
Вроде норм система получается, не?

Есть всякие полезные мелочи. Типа публично доступной истории денежных операций и системы ротаций. Но это почти очевидные мелочи.

Asteroid
Тут нет предмета для обсуждения. Ленин говорил "для того, чтобы понять Маркса, сперва надо изучить Гегеля, а из наших марксистов никто его не читал."
Марксизм - это не технократия, тем более, такая примитивная, он опирается на целую философскую школу.

Pinhead
То есть, мыслей по поводу системы справедливого распределения редких ресурсов в коммунистическом обществе у тебя нет. Очень жаль.

А другой мудрый человек сказал: Если ты не можешь обьяснить тему ребенку за пять минут, то либо эта тема лажа, либо ты её сам не понимаешь.
Суть всех основополагающих идей всегда очень проста.

Ereador
Странно. Я вроде бы максимально чётко обрисовал ситуацию.
Есть коммунистическое общество, которое берёт деньги за защиту с другого общества. Так что это не свои граждане, и даже, вероятнее всего, не другие коммунисты.

Asteroid
Так это решается через формально единое общество, просто с различными категориями граждан и разными принципами налогообложения. И в этом "едином" обществе все платят налоги на правоохранительные органы. Не знаю, как в коммунизме с различными типами граждан, но в социализме оно приемлемо.

Ereador
По условиям задачи у нас нет единого общества. В другом обществе своя власть.
Здесь и сейчас невозможно провести там революцию. Может людей не хватает, может другие секты не дадут. Не суть важно. Важно, что это разные общества с разной властью.

Поскольку некоторых триггерит слово коммунизм, в дальнейшем буду употреблять слово социализм.

Asteroid
Вместо того, чтобы хотя бы попытаться понять, о чём я говорю, Вы лепите первое, что приходит в голову, не доставляя себе труда подумать. На самом деле, я ответил на Ваш вопрос.

Pinhead
Сорри, я не вижу ответа. Послать почитать Гегеля я и сам могу. Но это не ответ.
Ещё, можно послать читать полное собрание сочинений Ленина. Тоже, говорят, полезно. Но и это не ответ на вопрос.
Если не знаешь, или не хочешь - так и скажи, зачем отмазываться.

Бессмысленно обсуждать проблему, которой не существует. Вы давече критиковали буржуазных мыслителей, но сами допускаете ровно ту же ошибку.
Ещё раз повторяю, марксизм базируется не на укладах и не на технических построениях, а на философской базе.

Pinhead
Насколько я помню. Там говорилось об экономической основе и надстройке. Что может быть более материально, чем экономическая основа?
И я именно её и обсуждаю. Самую суть, и её "противоречие": распределение редких ресурсов.
Причём тут, нафиг, философия? Голодного идеей не накормишь.

Ох!
Ну вот возьмите общество "бронзового века", дайте им средства производства века 19-го, они что, сразу заживут при капитализме? Нет, конечно! Они частью разломают, частью приспособят под свой жизненный уклад и будут жить, как и жили раньше. Экстраполируйте.
Почему бы, вместо того, чтобы задаваться каким-то высосанным из пальца вопросом, не спросить: а как вообще может существовать общество без государства? Что делает его возможным? Всеобщее изобилие или всё-таки нечто другое? Что такое "каждому: по потребностям"?
Ну, без изучения основ какой вообще смысл обсуждать какие-то технические вопросы? Поймите главное, всё остальное сложится.

Pinhead
Ох. Ты прикладываешь очень большие усилия, чтобы дать очень уклончивые ответы эзоповым языком. Вместо этого просто дай прямой ответ.

Вот это, например. Аналогия-мысленный эксперимент должна быть пояснением к ответу. Что-то, что поможет лучше его понять. Это не сам ответ!
Если гадать, что же ты хотел этим сказать. То тут очевидно, что "люди, которым дали неизвестную им технику, работающую на неизвестных им принципах, не смогут ей пользоваться".
Но это абсолютно не имеет отношения к теме разговора.

Экстраполирую: если дать нам сейчас звездолёт, то мы его сломаем.

А почему нет? И этот вопрос не высосан из пальца. Ситуация с культиваторами на самом деле вполне переводится на наши реалии. По сути вопрос в системе распределения редких ресурсов, которых хватит на очень небольшое меньшинство.
Это не высосанный из пальца вопрос о виртуальном мире. Это принципиальный вопрос об основе.

Потому что экономическая база и есть основа, не? Материальная основа определяет сознание. Так же говорится в диалектике, на которой всё построено. Это уже сверху идёт надстройка.
И тут ведь вот какое дело. У меня есть простой технический вопрос. И я спрашиваю у тебя ответ. Неужели, я должен изучать всего Гегеля, потом Маркса, а потом всё собрание сочинений Ленина, чтобы ты мог мне по существу ответить? Да, я знаю только основы, и не углублялся. Я не знаю ответ, и потому и спрашиваю. А ты знаешь? Мы не на экзамене. Я спрашиваю твои мысли, а не что говорит учебник.
Итак, в последний раз, простой вопрос: как должна быть устроена система распределения очень редких ресурсов к коммунизме? Ресурс - таблетка продления жизни (до 300 лет), и она очень нужна всем, но хватит только каждому десятому-сотому. Не надо меня посылать читать Гегеля, скажи свои мысли.

А меня эти особенности несуществующего мира не интересуют. Я лучше язык Толкиеновских эльфов изучу - больше пользы будет.
Но с моей колокольни? Общество без государства не может существовать. Иначе, рано или поздно внутри его разрастутся структуры, которые захватят власть, и построят своё государство. Более того, такое общество крайне плохо реагирует на угрозы. Структуры нужны, структуры важны, государство - это то, что координирует структуры.
Общество без структур - это тоже самое, что многоклеточный организм без нервной системы. Общество без государства - это человек без мозга.

Что мы имеем? Человека, который написал здоровенный пост, в котором пытался всячески разобраться в частном, в общем-то, надуманном вопросе, касающемся определённого социального устройства и общественных перспектив, приглашал других к обсуждению, тем самым демонстрируя свою заинтересованность темой, а потом заявляет, что ему в действительности совершенно неинтересно это социальное устройство и как оно работает, разбираться в этом он не желает, хотя именно понимание общего даёт ответ на его частный вопрос. Более того, он вообще не верит в возможность его реализации на практике.
И как всё это выглядит?

Pinhead
Мне кажется, что он действительно пытался разобраться в этом вопросе. Другое дело, что он не собирался читать Гегеля, и тут я его вполне понимаю. Не знаю, читали ли вы Гегеля, и можете ли дать ответ на этот частный вопрос, но вы никакого ответа не давали.

И да, я сомневаюсь, что у Гегеля есть базис для ответа на данный вопрос, но Гегель мною не был прочитан, и это лишь моё неинформированное мнение.

Pinhead
То есть, ответа так и не будет, а будет словоблудие и уклонение. Ясно. Очень жаль. Я надеялся на конструктивный диалог, а не пеняние мне, что я не читал Гегеля.
Но ты и сам его, по видимому, не читал. Раз не можешь ответить на один единственный вопрос.

Я заинтересован в обсуждении темы, а не вот этом всём. Если бы не твой психопрофиль, я бы подумал, что ты троллишь.

Pinhead
Дело в том, что проект коммунизм планировался основателями исходя из некоторых предпосылок. В описываемом мной мире предпосылки другие, а значит, и результат должен быть не тем же самым.
Там люди априори не равны, и есть редкие ресурсы. Поэтому отказаться от иерархии мы не можем, и должны как-то решать вопрос с справедливостью распределениея ресурсов.

Ereador
Я здесь возник, потому что меня позвали. И я дал ответ на вопрос: проблема высосана из пальца. Почему так, я не обязан объяснять, как выше было сказано не мной: "мы не на экзамене". Я не хочу здесь читать лекции на темы общественных отношений прежде всего потому, что я не являюсь авторитетом для "слушателей". Если моё первоначальное утверждение не принимается как есть, и вся остальная "лекция" будет воспринята так же. Т.е. будет так, как всегда бывает в подобных интернет-обсуждениях - пятьдесят новых вопросов, комментарий под каждым моим предложением.
Мне этого не надо.
Хотите обсуждать бессмыслицу - обсуждайте, вольному воля.

Pinhead

С тобой было очень приятно побеседовать.

Коммунизм никогда не будет построен, потому что те, кто знает, что это такое, никогда не скажут об этом никому. Подобно жрецам забытых богов они будут хранить это знание в тайне от непосвященных.