Матемаг
+1
Магия программирования - нужно придумать структуры и разработать алгоритмы. Магия даосизма - нужно достичь просветления и понимания законов. Магия классическая западная - нужно правильно точь в точь произнести абракадабра, либо нарисовать руны. Магия жреческая - нужно понимать своего бога и уметь угодить ему (демоническая сюда же относится).
Каждая магия обладает своим флёром. Каждая интересна по своему.

Я хоть и не так много читала всякого, но программистой магии толковой не встречала особо. Да и вообще смутно прелставляю, как она должна работать.

Asteroid

Какие структуры, какие алгоритмы? Хотя бы концепт накидайте.

Для меня магия программирования, это свеженаписанный код, работает так как задумывалась, и который не надо дебажить.

Теmр, старый добрый Ясинский? Хотя он мгновенно ушёл в какие-то дебри, эх, а в начале казалось перспективным... Смутно вспоминается ещё пара текстов тех же лет, когда Ясинский начинал, но названия выветрились вовсе.

Матемаг
Поищем, а то аж любопытно стало.

Теmр
Тогда зацени то, что я притащил

В тексте не нужен конкретный код. Надо показать концепты, проблемы и изящные решения, свойственные программированию.
Например, попаданец внедряет лучший алгоритм сортировки, потому что местные пузырьковый используют.

Матемаг
Вроде уже говорили о нём. Нету там в тексте программисткой магии. Он говорит об этом, но ни разу не показывает.

Asteroid
Да, поэтому я и с вопросом написал и с "Хотя он мгновенно ушёл в какие-то дебри".

Матемаг
Потому что сложно. Надо заранее продумать предметную область.
Тут нужен не просто программист, а скорее преподаватель программирования - человек со знанием истории развития программирования и любовью к придумыванию задач.

Кстати, пузырьковый запросто может оказаться выгоднее, т.к. собственно код алгоритма компактен и тривиален.
--------------------------
На самом деле, настоящая имба: это если местные "рунологи" рассматривают свои разработки как законченные изделия (т.е. аналоговые схемы с фиксированным функционалом, хотя бы и сложным и настраиваемым) а "программист" додумается даже не до "алгоритмов" - а до концепции хранимой в памяти программы.
Т.е. если кто не в курсе - первые компьютеры "программировались" аппаратно, перемычками.

ae_der
Лол, нет. )))

Идея сохранить код, чтобы не писать повторно, слишком лежит на поверхности.

Asteroid
А почему нет? Если каждый раз маг условно "магическим даром" напиливает алгоритм в воздухе, то может такое быть, что более простой алгоритм напиливается быстрее, даже если действует дольше, и в итоге это обходит его медлительность. В смысле, в отличие от чистого программирование магопрограммирование - это обязательно ЕЩЁ И инженерия, т.е. твои программы становятся реальным объектом, не просто исполняемым набором битов, а чем-то самостоятельным, и их "материализация" тоже требует усилий, а их компоновка важна не только информационно-логическая, но и чисто пространственно-временная, ну ты понял. Т.е. вряд ли в этом конкретном случае, но в целом это может решать, и, допустим, маг, который пилит заклинания из кусочков попроще будет их и делать намного быстрее, т.е. будет выигрывать за счёт скорости исполнения - в задержке перед этим самым исполнением.

Матемаг
Это понятно. Но длина кода...
Проверил чатботом, по памяти они примерно одинаковой длины были. Но оказывается нет, примитивные методы раза в два короче двоичной вставки.
Многие не приммтивные методы используют рекурсии.

Как думаешь, рекурсия возможна в магии?
Более сложную логику лучше запихивать в артефакты, так как не надо каждый раз творить длинное заклинание. Но руны скорее похожи на конденсаторы и транзисторы, чем на операторы. Там вряд ли получится реализовать функции.
Магия блок-схем - это те же руны, нарисованные в воздухе.
Остаётся классическая словесная магия. Вот тут теоретически пользовательские функции возможны.

Есть ещё такой момент, который ни один магопрограммист не упоминает: баги. У каждого бывают баги. Редко когда код пишется с первого раза совсем без ошибок.
А в магопрограммировании компилятор ошибку не подсветит, и баг может невнимательному магу голову оторвать. Так что маги должны заучивать даже хелло ворд до тех пор, пока не смогут написать код будучи поднятыми ночью в спешке.
А разработка новых заклинаний - удел отважных и безумцев. Потому что опыта разработки и исправления ошибок нет, и каждое новое заклинание - это игра в русскую рулетку.

Не на поверхности.

Додуматься до компьютеров с хранимой (как данные) программой смогли далеко не сразу.
Возможно, из-за того, что "память была дорогой".

Вообще концепция того, что в динамической памяти можно хранить информацию, в том числе - собственно программу, она на удивление нетривиальна.

И если "рунологи" чем-то аналогичны "электронщикам" - то вполне возможно, что в магическом мире до этого и не додумались.

ae_der
Память была дорогой при пром производстве. А в маг мире оно всё ручное.

Asteroid
Да, конечно. Сильно зависит от механики. Я полагаю, наоборот, в отличие от реала, может оказаться, что рекурсия тупо на пару порядков выгодней. Фрактал вообще природа любит, и не зря.

Зависит от того, можно ли создать руны, которые пишут руны. Если можно, то... хех, прикинь уровень возможностей? А если ещё и расположение рун влияет на результат, а не только их стыковка - ух сколько схемотехники, причём динамически меняющейся! А если руны маленьким размером ничем по эффекту не отличаются от больших, и руны могут писать руны, которые меньше предыдущих... У-у-у-у, какая там жара может быть!

Аналогично тому, что выше - если можно делать слова, которые будут заставлять произноситься слова (например, написанные где-то), то у-у-у-уй куда мы можем уйти...

Да. И жаль, что не упоминают.

Или же у магов есть возможность пользоваться библиотеками и всякими тестами покрывать код. Потому что почему бы и нет? Т.е. если мы даём магопрограммистам недостатки реального программирования, почему бы и не дать его преимущества тоже?

Вполне возможно, что есть банальные магические щиты, ещё варианты - активация с задержкой, перенос эффекта на расстояние и пр., т.е. фактически исполнение в безопасной среде на посмотреть. Так-то можно всякого придумать. Опять же, что именно из фич программирования добавлять - это вопрос уже не к сеттингу, а скорее к сюжету и идеям - каким именно хочет автор видеть произведение? Страдание ради страданий - это точно не ответ:)

Матемаг
мб

Слишком сложно, чтобы сделать что-то вразумительное.

Ну, разве что так можно реализовать функции и обьекты - временно скопированные руны, которые выполнят работу и рассеются.
Если ты думаешь о аналоге кода, который пишет себя сам, то я тебя разочарую - слишком сложно. Только сейчас получилось написать программу, которая пишет программы, и то она пишет гораздо более примитивный код, чем свой и работает не на алгоритмической основе, а нейросетка (то есть, концептуально копирует мозг). А ведь кучу лет пытались разные люди такое сделать, генетические алгоритмы применяли и т.д..

То мы приходим к инструментам, которые создают другие инструменты. Думаю, местные не идиоты, и до такой возможности догадаются.
Думаю, поскольку это частично инженерная задача, однажды всё упирается в некий предел, когда поток энергии становится слишком большим для маленьких рун. Если нет, то в предел рисования непрерывной руны на отдельных молекулах. То есть, упираемся в те же нанометры, что и производство наших процессоров.

> Начинай с того, что для каждой позиции ай от единицы до длины массива минус один устанавливается ключ равным элементу массива с индексом ай, затем устанавливаются левый равным нулю и правый равным ай минус один, после этого пока левый меньше или равен правому вычисляется середина как сумма левого и правого целочисленно делённая на два, если элемент массива с индексом середина больше ключа, то правый становится равным середине минус один, иначе левый становится равным середине плюс один, после окончания этого цикла для каждой позиции жер от ай до левого с шагом минус один элемент массива с индексом жер получает значение элемента массива с индексом жер минус один, а затем элемент массива с индексом левый становится равным ключу.

Это, если что, "заклинание" сортировки двоичной вставкой. Как говорится: выучи наизусть, и не дай бог тебе ошибиться в произношении. )))

Потому что это будет уже не средневековое программирование. С возможностью быстрого прогресса местные маги легко создадут развитое общество. Так что gui, система отладки, версионирование и прочие ништяки - это как раз-таки то, что должен вводить попаданец. Иначе ему вообще нечем будет похвастаться перед местными. )))
Типа, представь попаданца в наш мир из похожего. Героем ему не быть.

Ты не можешь создавать заклинание за щитом, он не даст.

Часть заклинаний наверняка на этапе создания будут взрываться. А остальные, ну, чем оно выше классом, тем его сложнее экранировать. А особо классно, когда оно нормально сработает в лаборатории, но взорвётся в полевых условиях, потому что окружение другое. "Но у меня же работало!" )))

Asteroid
*пожатие плечами* Зависит от автора же.

*...сразу думает, как создать непрерывно воссоздающую себя конструкцию:)*

Нет, для начала я думаю о постоянно существующих заклинаниях, которые тупо копируют себя помимо основных функций. В сторону саморазвивающегося кода посмотреть можно, но не более того, хотя банальные самомножащиеся формы - это уже интересно.

А мне кажется, что вполне себе просто, операционные системы подтверждают. Мы же не об техносингулярности с сильным ИИ говорим, верно? Но и до этого возможно очень много интересных штук. Ты ведь учитывай, что оно ЕЩЁ И ИНЖЕНЕРНОЕ, т.е. это ещё и техника! Устройство, которое можно выращивать модули в зависимости от окружающей среды - это ни разу не суперсложно с точки зрения программирования, если мы библиотеки туда запихнём, а мы запихнём, потому что почему нет? А вот эффект просто ух. Вместо того, чтобы каждый раз писать себе условный "щит от непогоды" - кастанул один раз, и он будет, в зависимости от нужды, сам варьироваться от просто зонтика до более сложной защиты от ветра, фильтрации воздуха, а если надо, то и вовсе аналога вездехода. Сама по себе возможность разворачивать код из данных - это прям сильно всё меняет. Вместо того, чтобы каждый раз новую программу писать, ты носишь с собой магическую палочку с библиотекой, интерфейсом... в общем, с операционной системой, которая непрерывно работает и ждёт сигналов от пользователя. И которая настраиваема в широких пределах. Вот это - современное программирование, а не что ты сразу какой-нибудь ИИ требуешь. Нет, никаких ИИ, там и до них можно ту ещё дичь организовать.

Начнём с того, что маг будет учиться сокращать. Ну и, см. выше, если мы можем вызывать подпрограммы и адаптировать их (и здесь речь о банальном вызове с разными параметрами), то такой дичью заниматься никто не будет. Это останется для низкоуровневых магов (не потому, что они слабаки, а потому что занимаются низкоуровневым программированием же), а высокоуровневые будут совсем другим заниматься. И вместо "устных заклинаний" у них будут уже кодовые слова. А то и жесты, благо жесты->речь не так сложно сделать, а может быть, и клавиатуры? И вокруг них такой шёпот постоянно будет витать сверхъестественный - это самопродливающаяся операционка работает, хе-хе, а ты думал, какая-то мистика? Просто побочный эффект постоянно работающих в фоне прог.

Зачем тебе средневековое?

Именно! Это нам и нужно.

Тебе не герой, а сьюшка нужна, штоле? Героем он вполне себе может быть. Ну и плюс, можно попасть в момент интенсивного развития, например. Можно добавить альтернативных магосистем, которые конкурируют. Ещё можно старым добрым апокалипсисом подсолить, и тогда маги будут юзать старые интерфейсы, а ГГ займётся тем, чем так "любят" заниматься современные программисты - раскопками в старом коде, его багах, черезжопной структуре и всём таком - это ж ух сколько можно интересного написать!

*пожатие плечами* Ну если у тебя антимагический щит... Но это нечестно, ящитаю. Антимагические щиты без чёткой механики работы - какой-то мусорный ход.

Поэтому мы и будем делать это на расстоянии с задержкой, и не напрямую их кастовать, а сначала в модуль, а потом запускать другим заклинанием. И т.д.

А это классика, так и должно быть, иначе не интересно:)

Матемаг
Это же аналог вируса получается. С такими же проблемами с ресурсами. В маг мире он быстро сьест выделенную энергию, и всё.

А зачем?

Типичный многофункциональный артефакт же.
И проблемы с созданием такого артефакта типичны для фэнтези - нужны дорогие материалы, да ещё в больших количествах. В маленьком кольце много рун не разместишь.

Неа. Современное программирование - это когда палочка всего лишь даёт доступ в облако, и все библиотеки расположены именно там. Собственно, в ГП оно так и есть.
Вот Снейп создал функцию Сектумтектра, она разместилась в облаке, и каждый, кто знает название функции может её вызвать.
Хотя это тоже несколько устаревшая концепция. Уровни прав доступа сделали бы мир ГП совсем другим.

Ну не знаю. Мне образ мага, который открыл книгу заклинаний и зачитывает оттуда набор слов, кажется очень аутентичным.
Ведь не факт, что пользовательские функции есть.

А зачем ей самопродлеваться, если она уже записана где-то?

В смысле зачем? Средневековое магическое фэнтези - это центральный столб худ лита.

Зачем?

Нет. Не путай сьюшку с удобными для гг стартовыми условиями.
Он может потому и попадает, что в той ситуации он станет героем. А попадёт в обычный мир - будет обычным работягой (причём, на дне социума, потому что свидетельства о рождении, паспорта и сертификата образования нет, ага).

Вот во время апокалипсиса в старом коде только и копаться.

Потому и занимаются созданием новых заклинаний храбрые и безумцы. )))

Asteroid
Нет.

Зависит от того, как получается магэнергия. Ну если у нас вообще энергетическая магия (что не факт, потому что магопрограммирование на неё ложится так себе - надо прям страдать, чтобы выглядело хотя бы "сойдёт"). В любом случае, это решается наличие магического реактора, конечно. Тут много вопросов и "но" - однако это реализуемо.

Я отвечал на этот вопрос в том же самом комментарии.

Нет, конечно. Ну разве что артефакт, в который запихнули душу. Так-то проактивных артефактов мизер. Ну и если у нас магопрограммирование, то предполагается, что главное ограничение не в ресурсах, а в памяти/скорости/etc, иначе смысл программирование вводить? Чтобы оно начинало быть программированием для архимагов только?

Пф, сейчас идёт прям активное деление интернетов, скоро эта зависимость от облаков исчезнет. Вместе с глобальным интернетом. Это раз. Для действительно больших и серьёзных проектов из облаков ничего не тянется, локально делается всё - это два. Как бы если от заклинания, например, боевого зависит жизнь мага, то вряд ли он будет полагаться на облака. Потому что если у нас ОБЛАКА, а не "просто взялось из неоткуда", то все ограничения облаков прилагаются - ограниченная скорость, проблемы с доступом, ВНЕЗАПНЫЕ блокировки по IP (Росмагнадзор хотел заблокировать тёмномагию, но заодно заблокировал 50% исходников маголинукса, но счёл это нормальным разменом), нестабильное соединение именно тогда, когда нужно... ну ты понял.

Не надо навязывать свою интерпретацию. Интерпретаций много.

Да, но что тут магопрограммистского? Ты зачитывать так будешь даже что-то простое двести лет. Это и сюжетно так себе работать будет, надо сразу забить на боёвку и писать производственный роман или, по крайней мере, если хочешь экшен, то маг будет драться в лучшем случае артефактами, и то не факт - заклинания в бою не поиспользуешь. Что в этом интересного?

Действительно, зачем программе висеть в оперативке, если она может быть записана на жёстком. Гениально!

Это скучно.

Это весело.

Героем персонажа можно сделать едва ли не с любыми стартовыми условиями и сеттингом. Ну, типа, это больше вопрос сюжета. А тебе нужно, чтобы он самым умным на деревне был.

Тьфу, постапокалипсиса, имел в виду. Во время, конечно, нет.

Не, храбрые и безумцы их ТЕСТИРУЮТ:)

Матемаг
Ващето, главная проблема маг цивилизации - это доступная маг энергия. И я не просто так говорю, что развитый магический капитализм превращается в демоническую цивилизацию. А ты так легко говоришь "просто сделайте маг реактор". )))

Так обьем памяти - это размер артефакта, скорость - качество материала. Так что дело именно в ресурсах.

Нет. Будет наоборот большая зависимость. Просто будет несколько облаков с разными хозяевами. И подписочкой.

У них свои корпоративные облака же. Только если это не военка. Регулярные скандалы с утечками именно потому, что в облаке всё.

Это потому что у нас облака создают люди и их могут заблокировать. Дашь другие свойства - будет другой мир.
Например, в ГП мой хедканон, что тамошние маги используют ноосферу, которая не принадлежит никому. Но каждый маг может ограничить доступ к своей части ноосферы. Так и появляются всякие родовые заклинания и парселтанги.

Это был пример реализации концепции, чисто для примера, а не интерпретация канона. Мы же не о нём говорим.

Поэтому маг - не соло боец. А стоит за спинами товарищей, и кастует, пока те выигрывают время. Классика же.
Это сейчас стало модно делать соло-убер-магов.

Это уже надо в частности закапываться. Скорость "чтения" и всё прочее. Кстати. Обычно в историях у артефактов нет задержки скорости чтения.

Это самое интересное. Современное общество слишком сложное, чтобы кто-то мог без кринжа его переложить на маг рельсы.

Что там весёлого? Дарк, нищета, беспомощность личности перед мощью корпораций.

Не умным, а значимым. И если история о программисте, то значимым можно стать только на взлёте магопрограммирования. Все знают Аду Лавлейс и Билла Гейтса, а кто знаменит сейчас? Нет никого на слуху.

Ну, или так. )))