MissNeizvestnaya
Поддерживаю!

MissNeizvestnaya
Ахаха, да, Снейп безнадёжно отстаёт от Арагорна))

А когда будет мем про Боромира с братом? Не в первом фильме?

MissNeizvestnaya
Как и всему человечеству xD

MissNeizvestnaya
Брат появляется только во втором фильме. А если имеется в виду их отец, то это, скорее, в третьем фильме будет.

Вот из-за чего я на Джексона обиделась, так это на то, как бездарно он исказил характер их отца. Это был кошмар какой-то. И брату Боромира тоже досталось.

MissNeizvestnaya
Арагорн интереснее Снейпа в реальной жизни. А в фанфиках он скучный персонаж, ибо в нем нет конфликта 😄

Lira Sirin
А мне про Снейпа читать скучно.

Taiellin
Ну тут дело вкуса, но с тз потенциала персонажа, то Снейп выигрывает у Арагорна.) У Снейпа и вина, и ненависть, и баланс между злом и добром и черты лысого, на этом фоне Арагорн это такой пионер со значком за успехи, правильный.
Я люблю Арагорна уже очень много лет, никому не отдам.)) Но писать про него хз что. В нем нет проблем.

Lira Sirin
Штаны - не конфликт?

Простите, меня вынесло с этих штанов, это ж надо было придумать🤣

Lira Sirin
И любовь у него счастливая? И кольцо ему не хочется?

Lira Sirin
Не знаю. Мне как раз скучно читать про страдания Снейпа, который сам виноват во всём случившемся. Его так упорно оправдывают и пытаются дать счастливый конец, что я обычно закрываю текст, так и не дочитывая. Неинтересен мне этот персонаж с его страданиями.

MissNeizvestnaya
Неа) женщина любимая взаимно, да еще какая ✅
Кольцо не надо ✅
Права на трон ✅

Taiellin
О, вы выразили мою подсознательную мыслю, спасибо

Lira Sirin
Тогда даёшь мой любимый амурный флафф - идеально!
Не люблю перебор со страдашками, ну хоть в ВК мужики счастливые есть, какой восторг

MissNeizvestnaya
Есть. Там ещё и брат Боромира есть, хотя в фильме его отношения не раскрыли.

Taiellin
Да Снейп тут ради примера. В том же Сильме Феанор интереснее какого-нибудь Тингола, потому что в нем конфликт есть. А что писать про сплошь положительных персов? Потенциал персонажа на 0.

Taiellin
Видимо, я поэтому почти не читаю фанфики. Мне скучно, когда текст пишется с той целью, ради чего нередко пишут именно фанфикшн: откомфортить, спасти, пошипперить, пережить опыт своими глазами (всевозможные попаданцы) и не только. Но если есть интересный замысел - мне хоть про Снейпа, хоть про кого зайдет))
Я, если что, вообще не против любых целей фанфиков. Наоборот, считаю, что самовыражаться, писать ради эмоций - это замечательно. А я другая ЦА.

Lira Sirin
Вот "Сильмариллион" мне надо перечитать и дочитать. Помню оттуда только историю Берена и Лютиэн, и то только благодаря прекрасному мюзиклу "Лэ о Лэйтиан".

Pauli Bal
Я обычно нахожу достаточно фанфиков, которые мне нравятся, но они, как правило, не про Снейпа)

Pauli Bal
Я тоже почти не читаю чужое кромк админки. Предпочитаю классику. Но там даже мистер Дарси конфликтнее Арагорна 😄

Lira Sirin
Ахах :D
Я в целом не очень много читаю, просто такой у меня склад: мозг быстро перегружается информацией. А в некоторые периоды, например, если активно пишу - вообще не могу читать или смотреть.
И да, если доходят руки почитать - выбираю скорее классику, которой у меня еще оооочень много нечитаной.
Ну и на конкурсах и знакомых тут могу зачесть - это расслабляет и мне нравится вайб общего комьюнити.

Недолго говорили про штаны Арагорна. Опять всё свелось к Снейпу :)

Taiellin
У него тоже не было штанов. Только подштанники

Taiellin
Проклятие Снейпа как черная метка над любой болталкой висит

Lira Sirin
Ну да, ну да...

MissNeizvestnaya
И не только болталкой))

Но про Арагорна как "неинтересного" персонажа категорически не согласна. Там много чего можно написать, но больше я ничего не скажу, а то сдеанонюсь))

Ладно, я вспомнила персонажа, у которого есть конфликт и который мне нравится. Муртаг из "Эрагона".

мисс Элинор
Там можно любовь писать и трудности становления Арагорном, типа право ли я имею или просто проживу жизнь у Элронда+ какие-то приключения.
Но в душе у Арагорна нет выбора между добром и злом, он категорически положителен. Он не будет ходить по грани или предполагать какую-то выгоду. В отличии от Боромира, например.

Lira Sirin
Это же прекрасно. Может, и скучно, но на самом деле не хватает положительных персонажей вообще. Чтобы не ожидать подвоха или предательства.

Читала про разногласия и споры по поводу канонного и кинонного образа Фродо. Что думаете об этом?

MissNeizvestnaya
Да, это прекрасно. Берешь Арагорна и любуешься.

MissNeizvestnaya
Фродо в книге мне нравится больше, но в фильме по-своему он тоже неплох. В фильме на него гораздо сильнее влияет кольцо.

Мой любимый конкурс. Ждала пять лет. Клятый реал. Ушла выть на луну(

Я похоже единственный человек, которого подбешивает Арагорн. Не обижайтесь, пожалуйста, те, кто его любит. В целом я отношусь к вашей симпатии с уважением.
Не знаю, почему, но меня раздражает "избранность по наследству". Типа меч служит и помогает тебе, потому что ты потомок определенного предка. И поэтому в твоих руках спасение людей и ты истинный король Гондора. Почему-то на этом фоне раздражает самокопание Арагорна, отсутствие амбиций (я понимаю, что это достоинство, но ниче не могу с собой поделать), неуверенность, что достоин и справится. В общем, все это нежелание трона и принятие его из чувства долга как бэ. Но при этом моменты, когда он призывает призраков исполнить клятву и искупить предательство, а потом они появляются и красивенно решают исход битвы за Гондор -- очень люблю и наслаждаюсь прям.
Еще мне не по нраву, что выбрал и влюбился в неземную распрекрасную деву. Поймите, я вижу в этом троп "коль любить, так королеву". То есть мечта мужчины об особенной неземной, как бэ любить может только такую. А не обычную человеческую земную. Я понимаю, что Эовин он встретил уже когда Арвен любил. Но сам факт любви к эльфийке, как-то так мной воспринимается.
Возможно, потому что сама я очень сопереживаю земным мужикам, с человеческими демонами, ошибками и т.п. Но мне важно, чтобы они стремились стать лучше. Сами. Внутренне. Не чтобы какая-то дева их спасла своей любовью (это однозначно нет) А чтобы сам эволюционировал и дошел. Жаль, что их как правило, потом убивают в качестве искупления. (
В общем, как-то так. А вы говорите, в образе и истории Арагорна нет конфликта. ))

MissNeizvestnaya
У меня к фильмам один вопрос: каким образом Элронд доскакал с мечом за такое короткое время аж в Рохан. Эльфийский портал шо ли
Но вы еще это не смотрели.
Все остальное в фильмах шикарно.
Каст шикарен.

Zemi
Ты не про конфликт, а про свое восприятие. Он таким и должен быть по типажу, это же все окологероично саговое. А в Арвен влюбился, тк жил среди эльфов.)

Zemi
Если честно, одна из причин, почему мне не очень зашел ВК - для меня все персонажи очень архетипичны, мне не хватало нюансов и оттенков. Причем они абсолютно гармоничны в данном произведении. Но проникнуться не смогла:(
(не прогоняйте меня из болталки, прошу :D )

А срач про переводы будет?

Veronika Smirnova
Уже был, но не тут

Lira Sirin
Ага, совсем недавно))

Veronika Smirnova
Не надо. Я, конечно, многое могу сказать, в том числе с профессиональной точки зрения, но мне лень.

Pauli Bal
Ой, а я прозевала...

Lira Sirin
Мне больше интересна логика, которой руководствуется Фарамир в фильме. Зачем он так голову морочил как себе, так и хоббитам? Я так и не поняла, зачем он их в фильме отпустил, тогда как в книге его образ гораздо более целостный.

Taiellin
Фарамир для фона. Он няша 😄

Lira Sirin
В книге - да, в фильме он какой-то странный.

Taiellin
Lira Sirin
Напомните, это кто?

MissNeizvestnaya
Брат Боромира. В следующем фильме его увидите. Но в книге он гораздо лучше.

Lira Sirin

Ну так для фанфика уже немало)


Думаешь? Мне кажется, там нет вообще таких персонажей, которые не выбирали бы между добром и злом, включая Валар.

Когда Гэндальф отдавал Арагорну палантир и предупреждал не торопиться, у меня прямо мурашки по спине побежали при его словах: "Был ли я когда-нибудь опрометчив и тороплив в прежних испытаниях?". У него там за плечами ОГО-ГО сколько всего.

Или Гимли рассказывает хоббитам про Тропу Мёртвых: "и тут я увидел, до чего могущественным был бы Арагорн, если бы завладел Кольцом". Имхо, нам просто не показали те моменты, когда он подвергался искушению и перебарывал его. Оставили за кадром, как и романтическую линию, только намекнули, и эти намёки ещё эффектнее смотрятся.


Ну да. Арагорн же старше Боромира чуть ли не вдвое и опытнее. И, конечно, стремление к свету в нём сильнее, это другой характер, но это ж не значит, что быть таким хорошим ему было так же легко, как дышать. Он тоже выбирал, преодолевал себя. Он уже банально выспаться хотел к концу книги))

А как уж ему на Тропу мёртвых не хотелось! Что-то мне кажется, что он Эовин чистую правду сказал: "я бы лучше бродил по тропинкам Ривенделла..."

Что-то аж обидно стало) Я в свой адрес часто слышу, что, мол, ты и тортики не ешь, потому что не хочешь, и другого ничего не хочешь, тебе легко быть "правильной". Да блин. Конечно, тортиков я уже не хочу, когда мне за тридцать. А сколько лет хотела...

То есть, эти мемы про двух братьев только в фильме, а в книге такого соперничества нет?
И ещё - кто Леголаса бросил-то?

MissNeizvestnaya
Именно соперничества между братьями нет ни в книгах, ни в фильмах. Просто в фильмах отец Боромира и Фарамира явно выделял старшего сына и пренебрегал младшим, благодаря чему и появились все эти мемы.
В книге он тоже был не очень благожелательно настроен к Фарамиру, однако там не было это так показано. И в книгах, в отличие от фильма, всё же под конец видно, что Денетор (отец) любил обоих своих сыновей. В фильмах его образ ну слишком каррикатурный.

Насчёт того, бросал ли кто-то Леголаса, уже не помню. Эта эльфийка была только в фильмах "Хоббит". В книгах она не появлялась.

Taiellin
О как.
Что-то смотреть следующие части не хочется, раз так много переврали...
И про битву у Хельмовой пади такие расхождения...

MissNeizvestnaya
Не-не, вы посмотрите. Снято красиво. А потом и обсудим)

Taiellin
Хотя бы потому, что уже четыре красавчика есть, можно утешаться этим при сюжетных нестыковках.

MissNeizvestnaya
Четыре - это какие?

Taiellin
Леголас, Арагорн, Боромир и Фродо.
Надеюсь, с этим спора нет?🤣

Lira Sirin
Тем не менее кольцо отнести не предложил
Видать, что-то про себя знал, чего мы не знаем

MissNeizvestnaya
Нет. Хотя мне по внешности все хоббиты нравятся, а по характеру любимый Пиппин :)

MissNeizvestnaya
Так это
Эомер ещё!
Фарамир тоже ок
И тот эльфийский офицер щекастенький )) И книжный Глорфиндейл

Lothraxi
Поддерживаю!
Особенно по поводу Фарамира, но она до него ещё не дошла)

Pauli Bal

Не гоним))

А я, наоборот, в восторге от того, какими гранями начинают играть эти архетипичные образы, стоит к ним присмотреться)

мисс Элинор
Я думаю, в этом все дело. Меня не хватило, чтобы углубиться. Я понимаю, что там не все так просто - и произведение достойно всех почестей. Но знакомясь с текстом, у меня не получилось зацепиться. Возможно, просто не время, как знать:))

Lothraxi

Да ведь это понятно: он воин, будущий король, герой - он человек власти и силы, благородный, но вот такой. И ему нельзя и смотреть в сторону Кольца) Как и Гэндальфу, который в ужасе шарахался: мне нельзя, я ж начну причинять добро, пух и перья полетят!

Pauli Bal
Может быть))

Lothraxi

До Эомера там ещё просмотр не дошёл) Но тоже симпатичный персонаж.


Это который, где?


Ага, тоже хорош))

Taiellin
Леголаса вроде как тоже не должно было по сюжету в Хоббите быть, но он почему-то там был.

MissNeizvestnaya
Да, там многих добавили)

Я путаю Пиппина и другого, отличаю пока только Сэма от Фродо.
Спутники Фродо и в книгах такой фейспалм вызывают?! Это ж надо столько косячить!
Почему Фродо считается самым надёжным, если его так глючит от кольца. Сказано - не надевай, а он раза три уже надел, или два.

MissNeizvestnaya
Нет. Они там поумнее :)

мисс Элинор
Халдир, который в Хельмову Падь отряд привел

Lothraxi
Ой, точно!)) Хорош. А в книгах у него ещё и братья есть))

мисс Элинор

Ну так и получается из цитаты, что не был. Опять везде хорош 😄

Lira Sirin

Ага, в крупных делах хорош, но это не значит, что по мелочи не ошибался, а "мелочи" на войне... кхм. И опять же, не значит, что это было легко и говорить не о чем)

мисс Элинор
И даже наоборот
Это значит что тяжело было много раз

А то у Лиры получается, что раз чел круглый отличник, то он не старался. Борьбы не было!

Нет чтобы отчислили, а потом восстановился. Вот тогда понятно, тогда достойный ученик

Да и вообще очень интересно сравнить того бывалого Арагорна, который в ВК, и то мечтательно-восторженное дитё, с которого начинается "Сказание об Арагорне и Арвен".

Ему рассказали о его истинном имени и предназначении, и он - воодушевился и обрадовался! И пошёл распевать по лесам песню про своего великого предка! Увидел красавицу-эльфийку - влюбился! И все сюжеты легенд ему по плечу! Неудивительно, что Арвен там в роще смеялась... сквозь слёзы.

И потом этот парень прёт, как танк. Притих, конечно, как влюбился, но... Но только в разговоре с Эльрондом Арагорн такой: "Ой, до меня дошло, что для вас значат мои вздохи по вашей дочери. Ой".

Такой восторженный, упрямый и полный воодушевления юноша, которого жизнь ещё ой сколько раз должна была настучать по голове, чтоб из него получился король Элессар.

Вот недаром ему потом встретилась на пути Эовин с такими же восторженно-упрямыми настроениями, недаром он её жалел - сам такой был) Это ему карма прилетела, ахах) Почувствуй себя на месте Эльронда, когда на тебя такой юный танк прёт)

мисс Элинор
Не, ошибался конечно. И сомневался в себе до определенного момента, во всяком случае, до обмена признаниями с Арвен. А потом он знал, что только трон Гондора подарит ему руку Арвен. Возможно, это определило его путь. Возможно, принятие своего долга как будущего короля. Но имхо о тьме и зле как о возможности он не мог думать. О некрасивых способах достижения своей цели.
А вот Боромир мог.

MissNeizvestnaya
Потому что остальные (скорее всего) надели бы его ещё раньше. К тому же Кольцо - как наркотик, если один раз надел - обязательно наденешь ещё раз. Вот в Бри он конкретно глюканул, ну, с песенкой про корову...

Lira Sirin

Вот тут как раз слова "Тьму я отверг навсегда" выглядят, мне кажется, как преодолённое искушение.

История Арагорна - это ж история Нуменора в миниатюре: он человек, воспитанный эльфами. Бессмертными эльфами. А он - смертен. И всем, кто с эльфами общается, рано или поздно приходит в голову мысль: вот бы и мне так - стать бессмертным! Арагорн понимал, что там к чему и почему людям нельзя так думать, но это тоже - преодолённое искушение.


Думаю, Арагорн скорее пресекал эти мысли в зародыше. И недаром же Гэндальф после возвращения из Мории говорил в таком духе: "хорошо, что Фродо ушёл и унёс Кольцо. Мы свободны от искушения". Такое ощущение, что испытывали его там ВСЕ, вопрос был в том, кто быстрее поддастся. Боромир и по характеру был таков, что мог допустить мысль о Кольце, и его родной дом находился в самом отчаянном положении.

Ну и потом, я не пойму - разве интересный и перспективный для описания только тот персонаж, который склоняется к тьме и злу и всерьёз их рассматривает как варианты?

мисс Элинор
Ну вот для меня пресекал в зародыше и отверг навсегда - значит, даже не рассматривал, не думал о такой возможности.
Но каждый может по-своему интерпретировать)

Lothraxi

Ахаха, ну да) ну просто нам не показали в красках, только намекнули на эту борьбу)

Taiellin
Ооо, шикарный персонаж! В нём копаться и копаться можно. Я сейчас в процессе чтения как раз серии)

Lira Sirin

Ну да, для меня это значит - было что пресекать, мог бы дать ход плохим мыслям (или ещё чувствам, ощущениям), но не сделал этого, молодец. И это тоже борьба, просто её не видно со стороны так ярко.

"А даже не рассматривал и не думал о такой возможности" - это когда пресекать было нечего, вот даже в голову не приходило)

мисс Элинор
Необязательно ко злу и тьме.
Но скорее интересен тот, кто чаще и больше окажется перед выбором. И какой выбор он сделает.
Выбор Арагорна в любой ситуации очевиден. Только честность, добро, сила и свет.
Выбор того же Фарамира или Боромира нам заранее неизвестен. Они могут как выбрать добро, так и сумрак, потому что устали сражаться и хотят уже положить этому конец. И вот эта неизвестность в персонаже дает искру.

Rena Peace
А я не дочитала, но очень хочу как-нибудь сделать это. А про Муртага хорошо знаю из-за моей любви к спойлерам)

Lira Sirin
Но если говорить о фанфиках, то нам ведь уже обо всех героях всё известно...

А прописать внутреннюю борьбу и подоплёку правильного выбора, мне кажется, не менее интересно, чем оосить и комфортить того персонажа, который поступал неправильно) Я не против такого ООС и всё прочее, сама так делаю, но, имхо, это не единственная интересная вещь)

...И думается, что тот же Фарамир не менее решительно отвергал тьму, чем Арагорн) И это у Фарамира ещё за плечами стооолько знаний и опыта нет, т.к. он просто-напросто моложе.

мисс Элинор
С одной стороны да.
А с другой, большинство фанфиков как раз и пишутся о тех персонажах, которых можно ставить перед разным выбором и смотреть, какой из них они примут.
Поэтому так эксплуатируют Снейпа. Или кого-то еще.
Писать фанфик о герое, который в 99 процентов выберет свет, скучновато. Ну что ты ему не подсунь, славу, женщину, деньги, он такой: неа. Отрицаю. И ты хоть убейся, ничего не выйдет.
А Снейп тридцать пять раз подумает, что ему надо, сначала бабу выберет, потом деньги, потом передумает, потом зелье наварит. И вот эта возможность некоторых персонажей ставиться в сложные ситуации и иметь неоднозначный выбор и интересна.

мисс Элинор
Продолжая мысль.
Почему у некоторых персонажей есть неоднозначный выбор? Потому что мы можем сыграть на их 1) болевых точках 2) "человеческом характере".
Как ты на Арагорна не дави, либо честно помрет, либо честно зарубит. У него оч высокие моральные ценности, его ничем не взять.
А вот на болевых точках какого-нибудь Маэглина сыграть легко. Посулить, пообещать - хоба, перс засомневался. И понеслось. Потому что это допускаемо в характере этого персонажа каноном. А тут нам фигу дают)

Меня вот еще подбамбливает от противопоставления Арагорна и Боромира, Боромира и Фарамира, мне вообще не нравится, когда у персонажа есть функция своим грешным образом оттенять святого или святых.
Тем более что Боромир и Фарамир любили друг друга. Боромир чувствовал огромную ответственность, как старший брат, как наследник Гондора. И он не считал себя лучше Фарамира, понимал, что он наследник по старшинству, по первенству рождения. В моем хэдканоне Боромиру было легче от мысли, что в случае чего есть брат, который подстрахует. И Фарамир брата уважал.
Имхо, Боромира именно огромная ответственность в итоге и склонила совершить ошибку, поддаться кольцу, плюс слова Галадриэль сыграли роль. Чел привык жить с мыслью "кто если не я".
И как я его вижу, Боромир не склонен считать, что для достижения цели темные методы хороши. Его проблема: благими намерениями вымощена дорога... И он привык считать и требовать от себя быть сильным, быть достойным. И ему непонятно, что для того, чтобы вынести бремя, ношу и справится с задачей бросить кольцо в Ородруин нужно быть таким как Фродо. Боромир привык считать, его так воспитали, что для решения сложной задачи надо быть выдающимся.

Zemi
Да. Но Боромир знал, что Кольцо - орудие врага, чистое зло. И предлагал его использовать.
Это не говорит о нем плохо, кстати.
Честно говоря, на месте Боромира я бы тоже жахнула 🤣

Zemi
Боромир - классный. Люблю всех троих: и Арагорна, и Боромира, и Фарамира. Хотя Фарамир всё равно у меня на первом месте.
Но поступок Боромира я понимаю и сочувствую, что так сложилось.

Lira Sirin
Камерой

Чем красивше красавчик, тем больше будет слэшей фанфиков. Да даже если не совсем красив - приукрасят. При этом перс может быть вообще не героем, а говорящей башкой из телика

Увы, в гп ассоритмент мужиков нужного возраста и внешности невелик, потому фандому никогда не сравниться по популярности с айдолами xD

Taiellin
Тоже Фарамира люблю нэжно)

Taiellin
Моя история с чтением Эрагона длится уже четвёртый год))) всё руки не доходят, или времени нет. Застряла на 3-й книге

Rena Peace
А мне что-то не понравились сцены с девочкой, которую должен был благословить Эрагорн. Я тогда и прервалась. Но теперь хочу сделать ещё один заход, только не знаю, когда это будет.

Taiellin
Сцены, когда благословлял? Или сцены уже после "благословения" в команде Насуады?

Rena Peace
Уже после благословения, когда к ней пришли и увидели. Странно это было.

Какая у нас болталка оживлённая, ням))

Lira Sirin

Ну то есть всё-таки всё упирается в возможность того, что он выберет тьму и поступит откровенно плохо?
Разве только в этом может заключаться интрига?

мисс Элинор
Не обязательно тьму. Возможность неоднозначности выбора персонажа и его поведения при этом.

Вот мистер Рочестер взял и соврал про то, что не женат.
А Сент Джон хотел использовать Джейн ради миссионерства.
Мистер Дарси высокомерно отказал Элизабет в танце.
Октав Муре собирался просто соблазнить Денизу
Онегин нравоучительно отчитал Татьяну

А теперь ставим туда Арагорна. Правду сказал, танец станцевал, уехал на миссионерство сам, до девушки пальцем не коснулся, ходил благородно страдал, Татьяну убедил, что дело не в ней.
Интересно?)
Его высокая мораль не дает повода для интересного и конфликтного взаимодействия с окружающими.
То есть если ставить в приключения - да, читать можно. Но в социалке от него только зевать можно))

Lira Sirin

Так и у Арагорна всё это тоже есть, и болевые точки, и характер.

Ну вот кстати из других персонажей...

Хурин до попадания к Морготу в плен тоже был кем-то вроде Арагорна. Весёлый, храбрый, честный. Немножко балагур, Арагорн серьёзнее, но тут уж оттенки темпераментов...

Финрод тоже благородный товарищ. В Исход пошёл, т.к. счёл своим долгом, любил кузенов и т.д. И с ним много чего произошло... несмотря на его "скучное" благородство)


А зачем "брать"? Он обязательно должен "пасть"? Неужели в том, чтобы рассказать, КАК он честно помирает/побеждает нет ну вот совсем НИЧЕГО интересного?


А тут мы ступаем на скользкую дорожку АУ и ООС. Допускает ли канон какую-то неоднозначность в персонажах типа Маэглина?

Лично я не верю, чтоб Маэглин мог вести себя намного лучше. И если бы даже Идриль вышла за него замуж - он бы, может, Гондолин не сдал, но уж несчастной бы её сделал обязательно. Как его папаша. Или как Феанор, от которого Нерданель ушла. Или Куруфин, от которого аж сын ушёл...

И тут у нас другое явление намечается.

Во многих персонажах заложена безнадёжная "отрицательность" - не менее безнадёжная, чем "положительность" Арагорна, Фарамира или Финрода.

Однако как раз злодеев очень любят фикрайтеры спасать, ООС-ить и комфортить, причём частенько - ломая характер через колено. В особо тяжёлых случаях фанаты будут уверять, что это ещё и не ООС, а самый что ни на есть канон))

Опять хватану Снейпа, ну очень уж яркий пример. Если брать его канонного, то там ему ничего кроме героической смерти не оставалось. В лучшем случае его можно уползти, спасти и дать ему работу где-нибудь среди Невыразимцев, где он применит свои мозги, навыки и получит ставший привычным и необходимым уровень стресса. И наконец останется один, сам по себе.

Но сколько таких фанфиков? Единицы. Чаще всего берут Снейпа и заставляют его вести себя... примерно как Арагорн. Защищать слабых, храбро сражаться, выбирать свет, горячо влюбляться, спасать свою даму сердца, потом жениться на ней, прыгать от счастья при известии о её беременности и радостно укачивать долгожданного первенца. Всё это, конечно, пересыпано фирменными снейповскими ехидствами и всем прочим, но суть-то именно такая.

Большинство фанфиков с неоднозначными персонажами - более или менее сильный ООС, направленный как раз на то, чтобы исправить канонный характер и судьбу. Мне встречались объяснения этого явления: мол, обеление злодея - это ощущение чуда, чего-то необыкновенного.

мисс Элинор
А когда персонаж сам из себя чудесный, тут же становится скучно и хочется толкнуть его на скользкую дорожку. Вот вся логика фикрайтерства.
Например, в моём любимом фэндоме гг парень весь из себя положительный и любит ггню - в итоге имеем тонну АУшек, где переворачивают их характеры на Дарк - зачем? А страдашек ради.

мисс Элинор
Есть, но это будет приключения.
А интересного социального взаимодействия не будет. Почему так быстро умер Нед Старк, потому что всегда выбирал то, что правильно. И на этом правильные персонажи в ИП закончились, даже Джон неправильный.
Но тут еще другой момент: в ИП много общения. А у Толкина его нет практически. Диалогов, общения в нормальных условиях почти нет, есть в приключениях и превозмоганиях. В Сильме так совсем с этим беда. Поэтому персонажи очень скудно прописаны, они зачастую цельные, либо + либо -, неоднозначных маловато.

Lira Sirin

Ну вот в приведённых тобой примерах мы опять упираемся в то, что персонаж должен сделать что-то откровенно плохое: обмануть, использовать, обидеть, соблазнить. Т.е. таки нужна тьма.

И кстати пример с Онегиным не особо работает. Арагорн, конечно, старался быть с Эовин как можно вежливее и уважительнее, но ситуация была очень похожая)

MissNeizvestnaya
Ну вот Арагорна очернять вроде не любят, во всяком случае, я не слыхала)

мисс Элинор
Это не тьма, это жизнь и обычный человеческий характер. Мы когда читаем, часто примеряем ситуации на себя, думаем, как бы поступили сами, предполагаем, как поступит герой.
Люди ошибаются тем или иным образом. А вся классика построена на человеческих ошибках и их результатах, просто о счастье и розовых пони никому особенно читать не интересно. Даже в сказках вон сказали не трогать веретено, но нет, пожалуйста, потрогаю и усну))
Когда у персонажа слишком завышена моральная планка, его ни в какие интересные ситуации не поставить, вот в чем беда.

мисс Элинор
Да потому что ты попробуй его очерни *хихикает мини Глаурунгом*

Наверное, немного не в тему вставлю)
У Кеменкири были исследования на тему отрицательных и неоднозначных персонажей у Толкина. Интересное было. Вспомнить бы ещё, где...

Atanvarne Rhunonneth
ой, найдите ради интереса!

Lira Sirin

Ну нет, далеко не каждый человек станет ТАК обманывать, как Рочестер - или использовать, как Сент-Джон. Это откровенно дурные поступки, проявления зла, только не в сказочных или фэнтезийных декорациях, а в реалистических.

И тут есть другая сложность, связанная с "розовыми пони" и сахарной комой.

Например, даже канонное безоблачное счастье Джейн и Рочестера кажется мне надуманным и неестественным. Он с Джейн обошёлся просто по-свински, и потом вдруг... идиллия? Он смотрел на неё, как на одну из своих шлюх, только шлюхам нужны были деньги, а этой благочестивой дурочке (в его глазах) - спектакль вместо венчания. Она его развлекала, он её хладнокровно и расчётливо мучил ревностью, чтоб потеряла голову от любви, а потом... она проявила характер и принципиальность, и он её зауважал? Разве в нашей обыденной жизни это частое явление? Чтоб такой Рочестер вдруг проникся бы к Джейн подлинным уважением и любовью - будь они людьми из плоти и крови? Ха. Вот где сказка, т.е. нечто такое, чего в жизни не бывает.

Но это одна из любимых женских фантазий: чтоб жестокий и расчётливый эгоист под влиянием нашей любви и добродетелей преобразился в Арагорна. К реальности не имеет никакого отношения, но пишется и продаётся на "ура".

Те же розовые пони, как и ООС-ный Снейп, счастливый в браке, заботливый муж и нежный отец. (Я сама писала ООС Снейпа, но... я понимаю, что это лютый ООС).

Золя был умнее: в последующих романах он намекнул, что Муре впоследствии изменял Денизе, потому что бабник остаётся бабником, это диагноз, он иначе не может.

Т.е. и тут не то чтобы есть какое-то разнообразие и неоднозначность, если стараться выдержать внутреннюю логику характера. На самом-то деле у каждого образа своя ограниченность, свои рамки. Муре мог жениться на Денизе, но не мог остаться ей верным. Онегин мог влюбиться в Татьяну, только когда она стала княгиней, и предложить он ей мог только адюльтер. И Татьяна, какая она есть, могла ему только отказать.

Atanvarne Rhunonneth
Ага, это как раз в тему))

Lira Sirin
Пхе, фикрайтеры весь Валинор очернят при желании) Любого персонажа можно как топорно очернить, так и топорно обелить, другое дело - есть ли в этом потребность)

мисс Элинор
Я с тобой полностью согласна. Много в книгах поступков, которые совсем не красят персонажей.
Однако вся классика на том и строится, куда не посмотри. Человек несовершенен, он так или иначе оступается. Каренина изменяет мужу, Наташа чуть не сбегает с Куракиным, Хитклиф нарочно соблазняет Изабеллу, и даже возлюбленный мисс Элинор скрывает, что помолвлен с Люси.
Я вот не припомню книгу с исключительно "арагорновскими" персонажами, где все подряд вели бы себя примерно и правильно. А ты?

Lira Sirin

Да, но фикрайтеры их стараются приукрасить, смягчить, осчастливить и находят это интересным, хотя это не жизненно вот совсем.


Так и у Толкина не все Арагорны и примерно себя ведут)

А если припомнить персонажей, которые в основном поступали верно, не проявляли большой жестокости и крайнего эгоизма - ну этих немало.

Большинство героев Остин такие: у Дарси зашкаливает гордыня, однако в сравнение с Рочестером он не идёт; полковник Брэндон порядочен и благороден; братья Найтли из "Эммы" - истинные джентльмены, хотя старший несколько ворчлив, младший же отлично умеет читать нотации, поучать, забавно ревновать) Эдмунд из "Мэнсфилда" глупо влюбляется в эгоистку и кокетку, но сам честен и благороден. Вот он, пожалуй, ближе всех к типажу Арагорна)

Толстой? Болконский сухарь и эгоист, однако Наташе не изменяет, да и Лизе не изменял, хоть и не любил её. Левин ну очень своеобразный персонаж, но совесть у него есть, он знает, как правильно поступать - и поступает. Хотя, в отличие от Арагорна и героев Остин, Левин, кажется, не чувствует этой "правильности" сердцем, он более ожесточен и несчастен.

*за моей спиной переглядываются, ухмыляясь, полковник Брэндон и Арагорн: мол, это у вашего Левина было от безделья, давайте его ко мне в Индию... нет, лучше ко мне в Глухоманье! Быстро от метаний вылечим, сейчас он у нас живо оценит собственный дом, трёхразовое горячее питание, спокойный сон в своей постели и безопасность))))*

Могу ещё припомнить уже советскую классику, от Сани Григорьева до Мересьева, но этак я с фиками своими на конкурс не успею)) И так сегодня как ни подойду к ноуту - всё в болталку, а не в фик!))

мисс Элинор
*шурш шурш шурш уползает чтобы не отвлекать*

О, ну и я могу перечислить ещё персонажей моей любимой Элизабет Гаскелл. Роджер из "Жён и дочерей" - не изящный и не светский, но душевный и благородный человек, умный и храбрый. Рабочий Джем и моряк Уилл из "Мэри Бартон" - два отличных парня, могут вспылить, конечно, но поступают как надо. Там же очень светлые Маргарет и старушка Элис, Элис почти святая, но очень даже живая.

Lira Sirin
Я понимаю, по каким причинам вы так относитесь к Арагорну, но почему тогда вам нравится Фарамир? Он в книге очень благородный, и я не припомню, чтобы он оступился где-то.
Или вам Фарамир из фильма нравится?

Taiellin
Так Лира и не писала, что ей не нравится Арагорн. Она пишет о том, что Арагорн не такой перспективный персонаж для фанфиков, это разные вещи)

мисс Элинор
Я знаю, что это разные вещи. Подожду ответа Лиры.

Taiellin
Да, мисс Элинор права, я чисто про фанфикшен.
В отрыве от него Арагорн и Фарамир мои любимые персонажи.
Фарамира в книге гораздо меньше просто.

Я тоже не могу сказать, что Арагорн мне не нравится :) А уж как мисс Элинор про него рассказывает и Lira Sirin вообще интересно. Очернять его нет никакого желания.

Zemi
И это на самом деле замечательно)

Zemi
Я вообще хочу за него замуж!

Lira Sirin
За Арагорна? А я бы Фарамира выбрала)

Zemi
А вообще вот интересное явление, почему в фанфиках хочется кого-то спасать, кого-то обелять или очернять. Прямо по-настоящему очернить мне никого ещё не хотелось, разве что по Люпину я хорошо так прошлась, но в рамках канона (его реакция на беременность Тонкс).

Могу сказать, что мне хотелось написать фанфики про уползшего фанонного Снейпа, где он - преодолевший заблуждения юности герой, чьи канонные недостатки существенно смягчены. Потому что в таком виде он способен ещё выжить, его жаль и хочется спасти/откомфортить. Синдром спасателя, который лучше всего проявлять исключительно в фанфикшене и не допускать в реал))

Zemi
Самый главный фик, очеряюший Арагорна, уже написал Перумов

Lothraxi
Настолько плохо?.. Я взяла у букинистов, но всё никак не доберусь.

Taiellin
За Арагорна. Как в 10 лет влюбилась, да Вигго Мортенсен потом укрепил... С тех пор хочу))

Lira Sirin
Понимаю)

мисс Элинор
Потому что наши чувства затрагиваются, и нам после этого не спится!

Я тоже влюбилась в Арагорна)) Хотя... в персонажей я влюбляюсь сразу в двоих, в любовь. Я влюблена в любовь Арагорна и Арвен, в книжную версию их любви.

Фарамир и Эовин мне тоже очень дороги, и главы про них одни из моих любимых в ВК. И мне так нравится тот момент, когда Смотритель Палат глядит на них в окно, как они мило беседуют в саду, и думает: "ага, выздоровели!" Это так забавно и трогательно)

Боюсь, я гляжу на персонажей, как тот Смотритель) Тётушка Элинор прядёт свою пряжу и сплетает в фиках судьбы))

Lothraxi
Мне интересно Кольцо Тьмы в его первозданном виде, но вот очернение Арагорна просто "пропустила мимо ушей". ) Не поверила и забыла.

Lira Sirin

Конечно! Но интересно, какие именно чувства! Например, жалость или желание восстановить справедливость))

мисс Элинор
Лапки свои убирай, да! 🤣🤣🤣

Zemi

А я не читала ещё и не знаю, буду ли. С одной стороны, неплохо ознакомиться с явлением, какой только гадости или чуши я не перечитала и не пожалела, потому что выводы можно сделать интересные из чего угодно.

А с другой... вроде и время тратить неохота. А что там есть - есть ли что интересное?

Lira Sirin
Мвахаха, там без меня толпа))

мисс Элинор
Обычно, имхо, либо справедливость, либо интерес, а как поведет себя персонаж дальше...
Вот например, про Брэндона я писать не хочу. У него все нормально. А вот что там у скотинушки Уиллоби?

Lira Sirin
Судя по тому, что написала Остин - довольно уныло) Ну и он слишком любит себя, чтобы ещё раз проявить какую-то неосторожность...

Какое здесь высококультурное общество! Бальзам моих глаз! Услаждение слуха! Восторг души!
Дамы, вы прекрасны!
💓💓💓

Меня ещё ведёт вопрос: "а что, если..." - ну, тот же интерес по сути. Если злодей подставит благородного героя, как поведёт себя его возлюбленная и что из этого выйдет? (мой Амурный фик) Если Татьяна овдовеет рано и Онегину стукнет к ней посвататься - как это будет и чем кончится? (эту идею прочла в обсуждениях к другому фику и загорелась).

мисс Элинор
Насколько я знаю твои интересы, мне кажется, это не совсем твое. Но при этом не сомневаюсь, что ты сможешь найти и нечто интересное для себя.

мисс Элинор
Это мой хэдканон: генерал помирает, Татьяна и Онегин соединяются.

MissNeizvestnaya
Хихикс, мы всякие бываем)) Я так точно... вон я недавно под постом Лендос про щастье_материнства признавалась в некультурных грехах ранней юности, младенчества то бишь))

Мне тоже всегда это было интересно )

Lira Sirin
Zemi

О! Мечта моего детства! Кто напишет - стукните, прибегу читать!

MissNeizvestnaya
Правда, с возрастом мне стало казаться, что Онегин Татьяну не любит, а ей нужен Арагорн. А смысле, кто-то нормальный

Lira Sirin

У меня Татьяна ему отказала, потому что это только запретный плод сладок, а тут... у неё уже был сын, она ещё сильнее изменилась и выросла, и Онегин ей оказался совсем не так интересен, как раньше.

Да и Онегин, как и канонный Снейп, не годится в мужья. Ему в браке делать нечего. Влюблённость пройдёт, останется быт и всё съест. Есть чувства, которые хороши только нереализованными.

Это Арагорн или Фарамир, Дарси, Брэндон со своими дамами могут жить в семье, растить детей и сажать деревья)

Lira Sirin

Вот в моём хэдканоне это и есть генерал)) Он же не старик никакой, ему чуток за тридцать, женился на этой небогатой и не знатной барышне явно по любви. Надо только чтоб она его разглядела...

Zemi
Ясно)) Пока что не хочется ставить эксперименты, лучше вканонный фанфик какой почитаю))

Ладно, с вами очень хорошо, но полчаса недосмотренных первой части ВК понимаете, сами себя не посмотрят, пшла я. Но я вернусь!

Taiellin
Этот фик шокировал фанатов Толкина тем, что в нем И, в общем-то, не так уж его и жалко

Книжки затянутые шоппц, как мне показалось. Тогда, в древние времена, читалось больмень, сейчас уже бы не взялась

Lothraxi
Ох, это очень печально.

мисс Элинор
Оч надеюсь, что вежливо пошлет
Например, затянет ответ до момента, пока появится норм кандидат

Замуж за мудаков ходить плохая идея, даже если это чисто брак по расчету. Лучше что-то другое

Насчёт "Евгения Онегина". Видела отрывки из мюзикла, финальный момент с приходом Онегина. Это было нечто... Они носятся по сцене и едва ли не срываются в страстном поцелуе, она чуть ли не рыдает. Не знаю, зачем это было, но я не оценила.

Lothraxi
Ну вот в моём варианте овдовевшая княгиня Онегина послала))

Taiellin
О, мне рассказывали про недавний мюзикл, говорят, очень красиво.

MissNeizvestnaya
Ждём-ждём)))

мисс Элинор
Этот мюзикл не то чтобы недавний. "Демон Онегина" называется.

Ох как я люблю оперу!!
Моя любовь.
"Тоска... Позор... О жалкий жрееебий мой! Туруруруу "
и занавес падает.

Про Онегина, Татьяну и генерала. Я в школе вообще не понимала, как можно ещё вздыхать по этому глупому бледному Онегину, когда у твоих ног целый герой двенадцатого года, руку и сердце предлагает)

Вы, чьи широкие шинели
Напоминали паруса,
Чьи шпоры весело звенели
И голоса...

И чьи глаза, как бриллианты,
На сердце вырезали след, —
Очаровательные франты
Минувших лет!

Одним ожесточеньем воли
Вы брали сердце и скалу, —
Цари на каждом бранном поле
И на балу...

(Марина Цветаева)

Не, я и тогда уже понимала, что Александр Сергеич там едва ли брал за образец Тучкова 4-го, но... но из текста поэмы ничего откровенно плохого про генерала не выцарапаешь, так что... имею полное право хэдканонить красивое и благородное)

А ещё я в школе выучила вместо письма Татьяны её монолог, где она Онегину от ворот поворот даёт)) Недавно начала припоминать и поняла, что до сих пор помню...

Пять копеечек вставлю ещё и уйду - кто смотрел фильм-мюзикл Отверженные 2012 года? Я как музыкант в шоке была, такая работа с хором, такие партии песенные...

мисс Элинор
И оч правильно! Там же не только ее личные проблемки. Подумаешь, отказал. Там мертвый Ленский на счетах и судьба Ольги

Надо будет почитать!

Lothraxi
Ой, надеюсь, не разочарует) Это было ещё самое начало моей конкурсной эпопеи... ))

Lothraxi

О, а вот Ольгу я там чуть ли не очернила, кстати. Довольно мрачными красками я её изобразила...

мисс Элинор
Мне по канону она показалась юной дурочкой не меньше Татьяны, только не романтичной, а легкомысленной

А уж что из нее получилось в постканоне - это в воле автора

Lothraxi

Это да. Ольга более обыкновенная, земная, не так склонна мечтать и размышлять. Из неё много чего могло бы выйти, могли бы раскрыться лучшие качества, но там я выбрала один их плохих сценариев. Просто увиделось так...