|
«Научитесь разбираться: гид по интеллектуальному газлайтингу»
На просторах сети, в ходе дискуссии о Бритве Оккама, мы с собеседником достигли точки сингулярности. Когда аргументы по существу закончились, в ход пошла тяжелая артиллерия — попытка переписать саму базу человеческого мышления. На мой тезис о том, что Бритва Оккама — это логико-методологический принцип, сабж решил выдать «праведную отповедь»: «В логике нет "принципов", давайте с самого простого начнём. Некоторые теоремы, конечно, можно назвать принципами, но это именно что называние». Звучит солидно, правда? Чувствуете этот холодный технарский профессионализм? Но как только мы открываем любой учебник по формальной логике (даже не для вузов, а просто для общего развития), реальность начинает предательски крошиться. Минутка «несуществующего»: Оказывается, то, на чем стоит всё здание рационального мышления уже пару тысяч лет, по мнению моего оппонента — просто «называние». Давайте вспомним этих «призраков»: Принцип тождества (каждая мысль должна быть тождественна самой себе). Принцип непротиворечия (два противоположных суждения не могут быть истинными одновременно). Принцип исключенного третьего (из двух противоречащих друг другу суждений одно обязательно истинно). Принцип достаточного основания (любая истинная мысль должна быть обоснована). Как неловко получилось. Как неловко, ай-ай-ай... Целый пласт фундаментальной философии и логики был только что аннигилирован в одном комментарии просто потому, что сабжу «не пришло в голову», как это вписать в свою картину мира. сегодня в 13:49
1 |
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Круги на воде
Нет у меня никакого пафоса. Всё началось с заявления о том, что бритву Оккама некорректно применять к художественной литературе. А я сказала, что почему бы и нет. Вот и весь сыр-бор. |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Матемаг
Просто получай удовольствие. Этому не обязательно учиться) Нагуглил бы уже определение логики, которое ты считаешь релевантным. |
|
|
Логика — это наука о законах и формах мышления WarunaМышление бывает наглядно-образное, наглядно-действенное и абстрактно-логическое. Логика изучает абстрактно-логическое мышление, которое принимает формы понятий, высказываний и умозаключений. Именно этими формами и оперирует логика, о чем, видимо, и говорит Матемаг. При этом Матемаг явно имеет в виду формальную логику, которая абстрагируется от смысла. Вроде бы есть разделы, которые этого не делают (типа трансцедентальной логики), но тогда получается, что вы с Матемагом говорите о разных предметах, нарушая принцип тождества. Ну вот, я не очень понимаю, как можно использовать бритву Оккама, асбтрагируясь от смысла высказываний. 1 |
|
|
Хэлен
На Марсе красивые поля лаванды У вас второе высказывание сложное: (На Марсе не растет лаванда) & (На Марсе растет бегония). Но это неважно, так как один из членов конъюнкции противоречит первому высказыванию. Однако у вашего высказывания ложная пресуппозиция, поэтому его истинностное значение определяется конвенционально: его обычно считают либо ложным, либо не имеющим истинностного значения.На Марсе растет не лаванда, а бегония. 1 |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Warro
Ты пытаешься использовать закон исключенного третьего там, где он бессилен — на границе фазового перехода. Терминатор в физике — это математическая абстракция, линия нулевой ширины. В реальности же это переходное состояние. Попытка принудительно классифицировать терминатор как "ночь" или "не ночь" — это ошибка ложной дилеммы. Могу дать чёткий ответ: драники лучше всего есть со сметаной. З. Ы. Warro, ты прав — классическая двузначная логика не покрывает все случаи. Для таких ситуаций есть нечёткая логика. Но это не отменяет существования принципов в логике — как раз наоборот, это показывает её развитие |
|
|
Самый простой ответ в таких случаях: Предлагаю продолжить обсуждение после кодификации понятий. И выкатить словарик.)))
1 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
Да, собственно, наличие принципов (как и их отсутствие) я и не утверждал. Я только к тому, что натягивать любые абстракции на реальный мир надо аккуратно, а то результаты можно получить всякие невероятные. По схеме "без ТЗ - результат ХЗ". |
|
|
Обожаю фанфикс. Ну где еще так легко и просто соседствуют ветки с такими вот диспутами и треды про шмотки, котиков, картинки и черт еще знает что.
О-бо-жа-ю. 2 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
palen
Обожаю фанфикс. Ну где еще так легко и просто соседствуют ветки с такими вот диспутами и треды про шмотки, котиков, картинки и черт еще знает что. "Фанфикс просвещающий"(с) :)))2 |
|
|
1 |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Warro
Показать полностью
Ради бога, пусть будет так. Но корень дискуссии всё же в другом. Матемаг утверждает, что использовать бритву Оккама в художественном тексте «некорректно». «Я бы сформулировал так. С одной стороны, бритва Оккама - это научный инструмент (или, шире, инструмент познания _реальности_), использовать его в художественном тексте некорректно. С другой стороны, часто бывает полезно достраивать художественную _реальность_ в плане сюжета и сеттинга именно бритвой Оккама. Но когда речь о фантдопущениях и сюжетных посылках, то пользоваться бритвой Оккама - это даже хуже, чем вытирать попу ёршиком для унитаза - скорее как вытирать попу воздухом или решетом». На самом деле, нет никакого запрета на использование этого инструмента в литературе. Ворлдбилдинг и фантдопущения — это прекрасно, если они привносят новые смыслы, двигают сюжет или раскрывают характер. Но если текст превращается в бесконечную лекцию с «обоснуем», пора доставать перчатку Фредди Крюгера и нещадно отсекать всё, что не работает на историю, героев или атмосферу. Если вы пишете не абсурдистскую повесть, то ситуация, когда на стене висят десять ружей Чехова, а в конце стреляет обрез Ирвина Уэлша — это не «сложность», а композиционная ошибка. Принцип экономии в искусстве (от Аристотеля до того же Чехова) — это база. Избыточность, которая не оправдана ни идеей, ни атмосферой, — это просто информационный шум. Сложность и избыточность — нетождественны. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
Показать полностью
С другой стороны, часто бывает полезно достраивать художественную _реальность_ в плане сюжета и сеттинга именно бритвой Оккама. Не "бритвой", а скорее "с бритвой". Тут есть нюанс, что бы не было написано в произведении, при нехватке "достройки" со стороны автора, прекрасно работает "достройка" со стороны читателей. Это вполне, КМК, "фундаментальный закон". И не нужно бороться с ветряными мельницами, добавляя детализацию там, где читатель и сам бы прекрасно справился. Главное - не вносить того, что выбьет читателя из "режима". Это, к примеру, как неуместные простыни статов на каждом шагу в литРПГ - ну оно выбивается из повествования и выбивает читателя. Вот твой персонаж залез посмотреть, какой у него, к примеру, параметр "Силы". Ну поставь себя на место персонажа - ты что, будешь весь список внимательно перечитывать или просмотришь по диагонали, найдешь нужное, а остальное проигноришь? Другое дело, если персонаж открыл меню и прикидывает варианты развития, тут уместно будет весь список, чтобы получить сравнимые с персонажем впечатления.А вот если накосячить с подробностями, внимательный читатель тут же затормозит с возмущением "что за бред?" Если вы пишете не абсурдистскую повесть, то ситуация, когда на стене висят десять ружей Чехова, а в конце стреляет обрез Ирвина Уэлша — это не «сложность», а композиционная ошибка. Если обрез стреляет со стены, то ошибка(по описанию его там не было, а было другое), а если ждали, что стрельнет висящее на стене оружие, а стрельнул кто-то неожиданный из двери - это может быть и сюжетный поворот. Такое и в реальной жизни бывает, нечасто, но бывает....1 |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Warro
Действительно, в жизни случается всякое. Я не отрицаю, что могу ошибаться, и, чего уж там, я часто ошибаюсь. Я уже готова на всё, даже на плазменную пушку Клайва Баркера.😁 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
Waruna
Я уже готова на всё, даже на плазменную пушку Клайва Баркера.😁 Нет уж, давайте БФГ9000 из Дума притащим :)1 |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
Warro
А давайте! БФГ9000 — это единственный «принцип достаточного основания», который не требует доказательств. В любой непонятной ситуации — херач и получай эндорфинчики! |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
Вставлю кое-что тоже.
Математики называют набором аксиом фундамент, на основе которого строится абстрактная теория. Аксиомы могут выглядеть нелепо, а порожденная ими теория может не иметь никакого отношения к реальности, но все равно быть интересной. Вопрос о том, истинны или ложны аксиомы в нашем реальном мире, лежит за пределами математики, а потом ссылаться на них во время разговора про реальный мир не корректно. Если некий учёный хочет использовать конкретную абстрактную теорию, которую создали математики, для изучения реального объекта, то именно на него ложится задача сначала доказать, что эта абстрактная теория похожа на объект достаточно, чтобы ее имело смысл здесь применять. Это я к тому, что математики и не должны быть известны своими научными достижениями. Их задача - создать теорию, которая однажды пригодиться в науке |
|
|
> интеллектуальному газлайтингу
Что только субъекты ни придумают, лишь бы эффект Даннинга-Крюгера не признавать. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
А если говорить по теме
Всё началось с заявления о том, что бритву Оккама некорректно применять к художественной литературе. то не совсем понимаю, кому именно предполагается (не) применять бритву Оккама к литературе.Читателю, когда он пытается разгадать замысел автора? Лучше не стоит, потому что большинство авторов предпочтут более интересное решение, а не более простое. Автору во время написания? Но он создаёт новое, а не пытается найти объяснение чему-то уже существующему. Пусть создаёт что хочет. Персонажам внутри книги? Книги отражают жизнь, так что если в жизни люди применяют бритву Оккама, то и персонажи могут. 1 |
|
|
Waruna Онлайн
|
|
|
C17H19NO3
Голубиные шахматы. |
|