|
#моё #сны #математика #ГП и в конце #вопрос
В реале совершенно не соответствую своему нику: ни математикой не владею, ни магией. Зато во снах... Сегодня два последних (и, соответственно, запомнившихся - уверен, что раньше было много других) сна прям в тему. Первый: Гарри давал Рону заранее (как другу на халяву до вычитки) почитать черновик своего ориджа про магмир. Второй: смутные размышления о пределе пределов О втором можно поподробнее. Что там внизу и справа под знаками предела (lim) я не запомнил, но что оно как-то сходилось - это запомнил. Интересный вопрос, как вообще такая конструкция может существовать. Потому что это стопудово по сну были не функции, а числовые последовательности. Но предел последовательности - это число! Ещё считается, если предел расходится определённым образом, что им может быть плюс- или минус-бесконечность, но в любом случае это точка расширенной числовой прямой. Даже если это вдруг будет комплексная последовательность - один фиг точка, ну тогда на комплексной плоскости, не суть важно. То есть, предел от предела нельзя взять, потому что слева должна быть последовательность - а после внутреннего предела получается точка, одно число. Но как проснулся, так подумал, в смысле, нельзя? А что, нельзя составить последовательность из последовательностей? Сходиться может последовательность чего угодно, по идее, любых объектов. Даже не обязательно, чтобы они были из вполне упорядоченного множества - да пофиг, можно вообще без упорядочивания! Важно, что мы пронумеровали объекты (это тоже отношение порядка, но заданное нами извне, внутри объекты могут не соотноситься между собой по какому-либо признаку типа "не больше", "не меньше" и т.п.), чтобы между ними определялся какой-то аналог "расстояния" и чтобы было некоторое надмножество, в котором они находятся - и, емнип, обязательно, чтобы оно ещё и топологическим было. Насчёт топологии я хз, если честно. Но как определить аналог расстояния между последовательностями (т.е. между бесконечными пронумерованными рядами чисел, по сути)? Разве что... через предел? Типа, разрешить расстояние только между сходящимися последовательностями, ну а потом определить его как расстояние между пределами этих последовательностей. Т.е. условно если одна последовательность сходится к 1/2, а другая к 0, то неважно, что там за члены последовательностей, всё равно между ними расстояние будет |1/2-0| = 1/2. Что, по идее, имеет смысл: ведь в окрестности 1/2 и 0 соответственно будет бесконечное число членов последовательности, в то время как вне этой окрестности - конечное. Т.е. как бы далеко ни начиналась последовательность от своего предела, она всё равно будет "почти вся" рядом с ним. Поэтому логично измерять расстояние между сходящимися последовательностями как расстояние между их пределами. Ну а дальше элементарно: предел от предела последовательностей превращается в предел от предел от последовательности пределов, т.е. в самый обычный предел числовой последовательности. Надо только доказать, что все последовательности внутри сходящиеся, найти их пределы и затем уже штатно найти внешний предел. По идееееееее! По идее. Поскольку конечное число точек не влияет на предел последовательности, мы можем смело разрешить конечному числу "внутренних" последовательностей вообще не сходиться. Пофиг, на результат они не влияют - надо только доказать, что их число конечное. Кто-нибудь знает, наверняка же в этом направлении уже думали? Как называется сей конструкт? Даже хз, как его гуглить. 22 февраля в 07:34
1 |
|
nullitte Онлайн
|
|
|
nullitte
Это то, о чем я уже написала выше. И это "не то". Ты писала про пространства последовательностей? Где?Читай внимательно. Вопрос Матемага бы "как такое гуглить?". Я показал ему все варианты двойных пределов в математике. Если он хочет другое, ему надо придумать самому. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
Матемаг
А вообще, судя по посту, ты пытаешься изобрести функциональный анализ. Так что попробуй сначала почитать на эту тему. Но предупреждаю: если Матан - это ад, то функан - это ад в степени F(F(F( x ))) 2 |
|
|
Матемаг
Ретроград. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
Матемаг
двойной предел - это для функций, начнём с этого. Да и закончить на этом можно, по идее. И для последовательностей тоже. |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
Но закончим так закончим, дело ваше.
|
|
|
nullitte, я почитал описание, там вроде бы не сказано, что под пределом вообще предполагается последовательность как объект. Можно ссылку, где предполагается? Если не сложно.
|
|
|
Предел определён над метрическим пространством. Что является этим пространством неважно, лишь бы у него была метрика, т.е. расстояние между элементами множества. Можете считать предел котиков, например, если формально определите метрику котичности. Определите метрику вашего пространства пределов (очевидно, у пределов последовательностей, функций различных аргументов и котиков она будет различной), и считайте пределы пределов, сколько вашей душе угодно. Потом можно считать пределы пределов пределов, потом - пределы пределов пределов пределов, и так до тех пор, пока для всех элементов получающегося множества можно будет определить метрику.
Показать полностью
Собственно, вы так и делаете. Вот это вот: разрешить расстояние только между сходящимися последовательностями и есть определение метрики. какому-либо признаку типа "не больше", "не меньше" и т.п.), чтобы между ними определялся какой-то аналог "расстояния" и чтобы было некоторое надмножество, в котором они находятся - и, емнип, обязательно, чтобы оно ещё и топологическим было. Именно метрическим, это частный случай топологического. Вы ж сами пишете, что вам расстояние нужно, а топологическое пространство с количественно определённым в нём расстоянием и есть определение метрического пространства. как определить аналог расстояния между последовательностями Любым нравящимся вам образом в соответствии с аксиомами метрики: тождества, положительности, симметричности и треугольника. Ваш способ вполне подходит.2 |
|
|
nullitte Онлайн
|
|
|
Матемаг
Двойной предел - это, для начала, просто два обычных предела по очереди. Если взять двойную последовательность, с двумя переменными, и взять два предела по каждой их переменных по очереди, то двойной предел и получится. Если вы знаете, как устроены обычные пределы, вы уже по сути знаете, как устроены двойные пределы. |
|
|
Функция Дирихле - самый известный пример повторного предела (ну или предела предела). И отличная иллюстрация того, что из этого может повылазить и за что их не любят.
|
|
|
ReznoVV, о, на метрическом? Интересно. Я почему-то думал, что более обще, хм. Наверное, путаю с каким-то обобщением понятия.
nullitte, но пост же не подразумевает двойной предел, ну. В смысле, никто не мешает брать вообще предел последовательность БЕЗ параметра (например, заданной реккурентно), я уж не говорю о двух параметрах подряд. И да, меня здесь больше интересует сам конструкт последовательностей как объектом и расстояния между ними - причём здесь вообще повторный предел, который не выходит за рамки вещественных/комплексных чисел? |
|
|
Матемаг
Требование к метрическому пространству прямо проистекает из определения предела как точки (на числовой прямой для действительной числовой последовательности или функции одного действительного аргумента, на плоскости для комплексной последовательности, функции или функции двух аргументов и т.д.), в эпсилон-окрестность которой укладываются все значения последовательности, начиная с N-ого, или все значения функции, начиная с некоторого значения её аргумента. Соответственно, нам нужно как-то определять эту самую эпсилон-окрестность, то есть вводить количественно определяемое расстояние. При этом требования к способу измерения этого расстояния будут такими же, как и требования к метрике в определении метрического пространства, а значит нам необходимо и достаточно требовать метрического пространства в качестве множества значений последовательности или функции, над которыми определён предел. |
|
|
ReznoVV, теперь мне хочется придумать, как бы ослабить это требование, но чтобы "всё ещё предел":)
...а ещё задумался вдруг, можно ли такую последовательность бахнуть, чтобы из неё ни сходящуюся просто, ни "сходящуюся" к бесконечности подпоследовательность нельзя бывало выделить. Вроде нельзя. По ходу, поскольку оно опирается на непрерывность действительных чисел, надо разрывное множество. Возможно ли разрывное множество, но чтобы с расстоянием? Наве-е-е-ерное да, например, множество рациональных чисел или даже алгебраических, тоже сойдёт, но это как-то "нечестно" будет, потому что бесконечное число последовательностей будет сходится вне множества, на котором их задали, эх. Теперь душа поэта в разочаровании - какие-то последовательности... ограниченные, что ли??:) |
|
|
Матемаг
можно ли такую последовательность бахнуть, чтобы из неё ни сходящуюся просто, ни "сходящуюся" к бесконечности подпоследовательность нельзя бывало выделить Синус или косинус, например. Ну, его значения, если вам именно последовательность нужна, а не функция. Трансцендентная знакопеременная функция. Да банальное x*sin(x) с ростом x не сходится ни к бесконечности, ни к константе. |
|
|
ReznoVV, сходящуюся ПОДпоследовательность выделить легчайше можно. Я о теореме, что из каждой ограниченной последовательности можно выделить сходящуюся подпоследовательность, а если считать, что к бесконечности тоже "сходится", то из любой последовательности вообще можно выделить сходящуюся подпоследовательность. Доказательство, емнип, явным образом (оно даже конструктивное, т.е. демонстрируется, как выделять) опирается на аксиому непрерывности действительных чисел. Из синусов, например, или из минус единицы в степени эн (это проще синуса) можно выделить банально подпоследовательность единиц (причём и оттуда, и оттуда, хех), хотя при желании из синуса наверняка можно чего поинтересней выделить.
Показать полностью
Соответственно чтобы нельзя было выделить, надо брать недействительные числа и вообще числа без непрерывности. Типа алгебраических или рациональных там. ...интересно, если ли числа с несчётностью, но без непрерывности? Потому что даже алгебраические числа счётные. Хм, типа взять действительные минус рациональные? Или, круче, действительные минус алгебраические? Несчётные и без непрерывности... но мощность вырезанных точек счётная, слабенько. |
|
|
Матемаг
если считать, что к бесконечности тоже "сходится", то из любой последовательности вообще можно выделить сходящуюся подпоследовательность Справедливо. И что вам не нравится? Оно действительно, как вы и написали, из непрерывности пространства исходит. Проблема-то в чём? чтобы нельзя было выделить, надо брать недействительные числа и вообще числа без непрерывности И на таком пространстве у вас, как минимум, не получится определить предел. Опять же, пространство с разрывами первого рода представить себе несложно, вопрос в том, зачем вам на нём пытаться определить заведомо неопределяемый предел? |
|
|
ReznoVV
И что вам не нравится? Хочеццца экзотики! Чтоб такая поломанная последовательность, из которой сходящуюся даже не выделишь, ну! Но увы:(И на таком пространстве у вас, как минимум, не получится определить предел Думаете? Для сходящейся последовательности как таковой не так много требуется. Там нужно всего-то чтобы для любого достаточно большого номера была эпсилон-окрестность какого-то числа, в которой лежит бесконечно много элементов последовательности с номером ещё больше. Это определение не требует непрерывность, в смысле, она нигде не используется в нём. Даже чтобы это число (=предел) принадлежало множеству определения последовательности не обязательно. Но использовать счётное множество кажется фу-фу-фу, а несчётное всюду разрывное и при этом ещё и интересное не выдумывается - только совсем искусственные конструкты. p-адические вроде тоже непрерывные - скучнота! |
|
|
ReznoVV, вообще, помимо желания экзотике, это заставляет размышлять о вещах, которые в тексте упоминаю. По идее, "иное", в смысле концепции, а не названия текста, т.е., грубо говоря, инореальное характеризуется в том числе тем, что любая попытка описать его набором _точных_ законов, в смысле, математически точных, не работает. И даже не работает попытка описать инореальное через точные бесконечности (в смысле, через описуемые исключительно актуально бесконечным образом штуки). Т.е. попытки думать в направлении математической экзотики помогают... не понять (потому что оно определено как "до конца не понимаемое"), но хотя бы почувствовать, как выглядит категория, которой оперирую в текстах, на практике. Это как если взять какой-то объект, попытаться найти его математические свойства... и каждый раз обнаруживать, что ты находишь что-то не то. Похожее в одних аспектах, но совсем не или не совсем то в других. Причём зачастую более точные приближения неожиданно совсем перестают работать в соседних областях, а не как в нашей физической реальности, когда абстрактный закон, некая широкая симметрия неожиданно оказывается применима в самых неожиданных местах - здесь наоборот, найденный закон вдруг "сжимается в точку", в смысле, наоборот, перестаёт работать тем больше, тем более точнее формулируется. Попытка ухватить что-то подобное умом...
Показать полностью
|
|