Читаю "Непутёвый ученик в школе магии" по поводу воды появилась идея боевой магии работающей при отмене явления, а именно сжимая воду раз в 10 и посылая этот шар в цель.
Кстати если не брать в расчет Аватара, хотя может и брать может рассматривать её как магию целительного типа? Ну и яды в кучу.

А мне не понравился МРМ
У воды и земли сжимаемость примерно одного порядка. Более того, на фронте ударной волны вещество сжимается примерно на 30%. Что будет при катастрофическом сжатии в 1000%, и какое необходимо для этого приложить давление - мне даже страшно представить.
*бурчит* Понапишут неучи всякой фигни...

А, пардон, забудьте всё, что я написал, да и давление здесь не поможет, вода всё-таки несжимаемая жидкость.
И я сразу не посмотрел кому пишу.
Вам хоть #Магия=физика ставь.

А мне не понравился МРМ
Зачем, ведь в магических мирах нет законов физики. И магия в принципе непознаваема человеческим разумом, а значит, научный метод к ней неприменим. Просто верь - этого достаточно!

А ветер, значит, не телекинез никакой материи? Если молнию рассматривать как физявление, то да, оно отлично, как и огонь. Тут прикол в том, что обыкновенно это "не те" молнии и "не тот" огонь, т.е. они могут порождать обычные молнии и огонь, но ваще не обязательно. Часто всё это изображается как движение "стихии", которая к реалмиру отношение, безусловно, имеет, но только что отношение - там не эквивалентность. Далее, я встречал магсистемы, где молния была подвидом огня или, чаще, подвидом воздуха, т.е. молнию обычно вообще никак не выделяют. Во многих магсистемах молнии вообще нет как явления.

Матемаг
Ты пропустил буквально следующее предложение после цитируемого материала? Смотри:
> В принципе, они от Ветра отличаются только тем, что воздух слишком лёгкий.

А какие они, если не те? Непонятно. Так что я предполагаю, что на самом деле те.

Какая разница? В тех маг системах всё равно Земля и Вода одно и то же.

А мыслей по главному вопросу нету? Чем Земля может отличаться от Воды?

Asteroid
Ну тогда иначе: в принципе, земля от воды отличается фазой вещества, ну и обычно жидкости легче твёрдых тел. Т.е. здесь как раз различие провести можно, если уж ты воздух отличает от воды-земли, то вода от земли тоже должна отличаться, разве нет? Даже наоборот, это скорее воду-воздух хочется в одно объединить, а землю отдельно. Жидкость больше похожа на газ, нежели на твёрдое тело.

Зависит от сеттинга. Но по факту "настоящие" молнии не делает почти никто, как и "настоящий" огонь. Не, в каком-нибудь научном рейлгане встретится, но там эсперы, а не маги, а тамошние маги через околоконцепции работают. Да и эсперы, на самом деле, тоже, но у них концепции максимально вписаны в реал, поэтому молнии нормальные.

В смысле, маг воды и маг земли - это один и тот же маг?

См. выше, фазой. Я, кстати, предпочитаю не земля-вода-воздух, а твердь-вода-воздух. Потому что если вода плюс-минус натягивается на "жидкости вообще", в смысле, интуитивно похоже, воздух - на газы вообще, то земля - не очень. Почва вон во многом состоит из бактерий - это явно "не та земля, которую вы ищете". Земля-вода-воздух - 3 агрегатных состояния. Соответственно очень хочется под огнём в таком случае подразумевать не жалкий процесс горения, а тупо плазму. Ну и учитывая, что маги во многих сеттингах могут не только юзать "имеющуюся" стихию, но и генерить собственную, то отсутствие плазмы вокруг нисколько не мешает её генерировать. Молния вообще в эту классификацию не попадает, хотя понятно, что она ближе к воздуху и огню, потому что трение в атмосфере вызывает разность потенциалов, а во время пробоя воздух превращается в высокотемпературную плазму - пусть и на мгновение.

Матемаг
Основная проблема как раз в том, что отличается только материал, которым управляет магия. Сами действия магии одни и те же. Так что это не то.

Нет. У жидкости есть когезия. Это принципиальное отличие. Поэтому мы можем ввести стихию Воды, которая отличается от стихии Воздуха тем, что кроме телекинеза она также управляет когезией.
А чем вода принципиально отличается от земли? "Фаза" - это прикольно звучит, но что это по сути значит?

В смысле, что если заменить у него подвластное стихии вещество, то ничего не изменится по сути: было "каменное ядро" стало "водное ядро".

Есть такое, да. Но так уж обычно это называют.

Насчёт того, что такое стихия огня мы с тобой не так давно говорили. )) Я там ещё предложил огнешар как кусок энергии разложения.
Так-то, плазма - это конечное состояние вещества. А стихия Огня - это активная сила, которая вещество к этому состоянию приводит.
В этом плане, стихия Земли - это тоже не кусок камня, а сила, которая этот кусок двигает.

Электричество же, то есть, управление движением электронов.
Не надо привязываться к агрегатному состоянию, как основе, когда у нас всё равно магия - это не сама материя, а движение материи.

И поэтому возникает вопрос: есть у твёрдой материи какое-то своё отличное от жидкой материи движение, свой принцип, как когезия, которым можно манипулировать с помощью магии?

Спросил чатбота.
Как-то слабовато выглядит, не?
Кстати, тогда металл - отдельная стихия? Это интересный вопрос.

Asteroid
Эммммм, это к магической системе конкретной. Нет, очень разные бывают. Где-то из воды водяные двойники делаются, и больше не из чего, и земляные големы - и больше не из чего, и т.п.

Не прям суперсильное, на самом деле. Я бы больше в сторону сжимаемости смотрел. И растворения.

Это синоним "агрегатное состояние вещества".

...воздушное ядро, молниевое ядро, огненное ядро. При таком подходе никакая материя или стихия не различается. Просто пластелин разной плотности и свойств. Кому-то нравится поплотней, кому-то погорячей, кому-то покусачей.

Хз, я слушаю, а ты как будто даже не пытаешься. Тогда у тебя стихий будет очень много. Земля - это не стихия, которая "двигает", это всё в "стихию" телекинеза, и бросаться материей - туда же. А Земля, или, как я предпочитаю, твердь, будет стихией кристаллизации. Т.е. переходом в твёрдую фазу вещества. И аналогично с любой другой фазой - стремление к переходу в неё будет стихией. Будет допстихия плазмы, помимо огня. И т.п. Если уж взять этот подход. И да, одной стихией ты никакое заклинание не запилишь начиная с того что бросать его придётся стихией движения. Будет у тебя тогда довольно физическая магия. Скучноватая, в смысле, никаких големов и элементалей ты не замутишь, потому что слишком высокоуровневое, у тебя магия же слишком низкоуровневая. Но вполне работоспособная.

Нет, "электричество", или электромагнетизм - это та штука, которая вообще всё перечисленное заставляет работать, в смысле, всю физику и химию вне гравитации и атомных ядер. Не, можно, конечно, просто тогда у тебя будет одна имбастихия, которая может всё, что и все предыдущие, только тоньше, но при этом потребует дичайшего контроля и понимания физики/химии, поэтому юзать её не будет примерно никто. По крайней мере, в бою. Зато в производстве - возможны варианты.

Матемаг
Растворение - это неожидано, но интересно.
А несжимаемость - это скорее наоборот надо: рассматривать сжимаемость воздуха как его качество, которым можно манипулировать.

Это понятно. Непонятно - что это меняет с точки зрения магии стихий?

Различаются. Молниевое ядро имеет совсем другой поражающий фактор. А вот земляное и водное - абсолютно одинаковый удар массой вещества.

Тут есть тонкий момент: элементарные стихии - это не первостихии. И в западной культуре, и в восточной они вторичны. То есть, можно считать, что это смесь нескольких первостихий, узко заточенная под конкретный элемент.
Что именно должно означать "смесь стихий" - я пока хз. Но мысль вот такая.

Скорее управление структурой вещества.
Кстати, тогда Жизнь логично вытекает как следующий шаг, потому что там управление органическими структурами.

Нет, ты как-то не так меня понял. Воздух = телекинез + сжимаемость, Вода = телекинез + когезия, и т.д.

А как по твоему маг может просто взять и создать голема? Если не впендюривать управляющий дух, то что будет управлять движением? С алгоритмической точки зрения это невьебенная сложность. Верить, что один человек за пять секунд накидает всю систему на коленке - это полный бред. Есть два варианта: либо у нас офигенно сложный алгоритм, который должен был пилиться целым коллективом, либо у нас нейросети.
Для примера могу привести шагающих гуманоидных роботов, посмотри, как долго их пытались запилить до появления нейросетей, и какие смешные получались варианты походок. И это ведь просто задача идти по ровной поверхности!
Можно сказать, что это скучная магия, потому что есть система, решающая что можно, а что нельзя, и нельзя просто так из задницы вытащить голема или ещё какую-нибудь чупакабру типа "всеразрезающее и самонаводящееся лезвие ветра, если ты увернешься, то оно раздвоится, и тебя будет атаковать уже два лезвия!". Ну да, так нельзя. Но это плюс.

Поэтому, единая стихия, или Дао, делится на части, каждая из которых заточена под узкий сегмент задач. Что, у воздуха нет когезии что ли? Есть, но она незначительна, и если включить в стихию Воздуха ещё и управление когезией, то это будет слишком сложно. Возможно, продвинутый уровень он именно про то, что начинает применяться принципы одной стихии к другой. И в пределе мы получаем вот ту самую имбастихию. Что тут плохого?

В целом, я вижу, что тут надо в химию нырять - разбираться, в чём разница между ковалентной, ионной и прочими связями. Я её, честно говоря, вообще почти забыл. Сложна.
Спасибо, путь вперёд теперь виден.

Asteroid
А ты видел в фэнтази пример, чтобы молниевое ядро не взрывалось, как файрболл, а имело тот самый "другой поражающий фактор". В том-то и прикол, что когда доходит до "ядер", начинается одинаковость. Я не говорю, что это правильно, просто так в фэнтази делают обычные авторы. Ну и физически вряд ли это бы хоть как-то работало (и не смотри на шаровые молнии - вообще отдельная тема, для боевой магии не подходят).

Так. Ты или в мифологию идёшь. И там есть варианты с невторичностью, в Древней Греции - первичны, например. Да и в Китае ДО буддизма имелись варианты. Или ты идёшь в физику. Тогда магия у тебя опирается на реальный мир. И там "стихии", конечно, будут не первичны, но и назвать их "вторичными" тоже будет некорректно, это просто формы/тенденции.

Между неорганикой и органикой нет с точки зрения физики никакой принципиальной разности. И нет, я не понимаю, с чего бы туда запихивать "управление структурой вещества", т.е. фэнтазийную алхимию. Не, можно, конечно, но типа жидкости не имеют структуры? Газы тоже? И т.п. То есть или ты как-то опираешься на агрегатное состояние - иначе почему оно вообще "земля"? - или переименовываешь в что-то подходящее, а за "землёй" оставляешь что-то ещё. Название должно соответствовать содержанию, иначе в чём прикол?

Не понимаю, почему ты телекинез туда запихиваешь, раз. Не понимаю, зачем туда запихивать просто так фактор, который есть у твёрдой материи (она сжимаема). Кстати, и плазма сжимаема. И жидкость мало - но сжимаема. Я погуглил и проверил - нет, в твёрдых телах когезия не меньше, а больше, чем в жидкостях, т.е. это просто фактор, который растёт от фазы к фазе: газ (незначительна) - жидкость (сильная) - твёрдое дело (очень сильное). Не все твёрдые тела связаны когезионными силами, см. металлы, но тем не менее очень многие. Фактически любое тело из вещества одного и того же типа и при этом не металл - его прочностные характеристики зависят от когезии. Лёд, например.

Я это всё к чему. К тому, что не получится ничего, кроме агрегатного состояния, привязать к стихии, если пытаться рассматривать с точки зрения физики. Физика не так просто работает, чтобы между разными агрегатными состояниями сразу всё менялось. Более того, есть всякие смешанные агрегатные состояния, в т.ч. стабильные явления, например, стекло или туман.

Я просто пример приводил же, ну. Как это работает - вопрос к авторам текстов... и обычно они не заморачиваются. Я вот заморачиваюсь, но у меня и стихии не так работают, если есть вообще. Именно потому, что стихии нормально с физикой не стыкуются, ну хоть ты сдохни! Надо будет выбрать или "магические" стихии и забить на физику как минимум частично. Или физику, и тогда управлять будешь не стихиями, а чем-то ещё. В мифологиях и философских системах стихии обычно как раз "магические" - и их так и интерпретируют авторы в фэнтази. Дальше развилка - это могут быть концептуальные штуки (тогда "вода" будет, прежде всего, символом, за которой кроется идея, а не, собственно, водой), или полуконцептуальные (когда крутые маги могут концептуально юзать воду, слабаки - вообще нет, а середнячки потихоньку затрагивают) или чисто особый вид материи (мана воды и пр.). Дальше надо прикладывать усилия, чтобы оно было или связано с водой, или выглядело достаточно похоже на воду по своим эффектам.

Тогда уж электромагнетизм, хех. Единая стихия электромагнетизма. Вообще если именно физические стихии, то хочется их 4 фундаментальным взаимодействиям поставить в соответствие. Сильное - земля, очевидно. Связанный со светом электромагнетизм хочется сделать огнём. Воздух - скорее гравитация, ну и слабое взаимодействие - будет вода. Или же чисто по порядку поделить, раз у нас по мере ослабевания сильное-электромагнетизм-слабое-гравитация, а стихии-фазы по мере убывания плотности земля-вода-воздух, ну и огонь-плазма отдельно, то в таком порядке и поставить. Или огонь первым, тоже норм.

Ну и с концептуальными стихиями непонятно, почему надо их должно быть 4, а не 5, 10, 20, 100, поэтому где у меня концептуальные стихии и полуконцептуальные - их как раз больше 4. И намного.

Матемаг
Ну да, оно обычно так: *бззз* - во все стороны молниями фигачит.

Что? Там был титан времени, а следующее поколение уже всякие боги морей. Так что и там вторичны.

И я иду не в чистую физику или магию, а пытаюсь придумать обоснуй типичному фэнтезийному шаблону.

Как и между водой и воздухом - это всё просто молекулы. Но мы их разделяем для удобства.

Я думал не о молекулярной структуре, а о межмолекулярной, то есть композиция молекул в макрообьект.
Это ещё надо обдумать - времени не было.

Так я опираюсь. Земля отличается именно тем, что есть структура. У Воды и Воздуха её нет, они аморфны.

Потому что каменное ядро кидается, а как это обьяснить без телекинеза? Никак. Вот и приходится впихивать.

Так-то, если запиливать свою систему магии, то я бы конечно разделил по использованным силам, и телекинез был бы отдельной ветвью магии.

А, так ты не понял идею. Дело не в том, что в твёрдых телах нет когезии, дело в том, что именно в стихие Воды когезия - это часть магического процесса, и ей можно напрямую управлять. Поэтому маги воды кастуют всякие болота, которые засасывают и не отпускают.
А в стихие Воздуха есть управление сжимаемостью, которая у Воды константа.
Такая была идея.

А его походу придется отдельной стихией делать.

Я тоже об этом подумал, но в воде и камне когезия работает за счёт разных химических механизмов. Вот что говорит чатбот:
**Сила одна:** Электромагнетизм.
* **Реализация разная:** В воде это слабые межмолекулярные взаимодействия (водородные связи), а в камне — прочные внутримолекулярные и кристаллические химические связи.

На этом можно сыграть. Одна стихия управляет одним, другая другим.
А может надо упор на атомы делать: там водород, а там углерод. Хз, думать надо.

Ну, всё не всё, но должно быть кардинальное отличие в чём-то, иначе агрегатное состояние бы не изменилось. Вот на этом отличии и строить стихии. вода в жидком состоянии отличается от воздуха тем, что молекулы слипаются из-за когезии.

Ну, это же классика: смешанная стихия или продвинутое понимание стихии.
Песок сюда ещё.

Так потому задачка-то и интересная!
У меня, вон, почти получается. Придумал вариант сцепления телекинеза с стихией: например, Земля - это телекинез, применяемый к структуре, если структуры нет, как в случае с воздухом или водой, то магия просто не может "зацепиться" за материю.
Вот в чём в этом плане разница между Водой и Воздухом - это пока не понятно. ))) По логике, они отличаются когезией, и для Воды телекинез должен "цепляться" за когезию, но я пока что это толком представить не могу. Непривычно это.
Пока что у меня есть аналогия: длинную лапшу из кастрюли можно достать вилкой, а вот для пельменей нужен черпак. При этом, черпак лапшу не достанет - переваливаться будет. Пельмени и лапша - это разное агрегатное состояние, а вилка и черпак - стихии, процесс доставания из кастрюли - телекинез.
В общем, к разным агрегатным состояниям удобнее свой инструмент. Так-то и пельмени можно вилкой по одному доставать, но черпаком удобнее и быстрее. Вот такая аналогия стихий.

Да, были мысли о подобном. Просто тогда получается, что та же Земля вообще не будет использоваться. А водное ядро - это результат взаимодействия двух стихий.
Поэтому я и пришел к выводу, что фундаментальные взаимодействия - это всё-таки первостихии. А элементные стихии - это комбинации, заточенные под конкретный спектр задач.

Потому что эти ярлыки создали люди, а им было удобно делить магию по практическим критериям. У магии Воды и магии Воздуха разные особенности (потому что там сжимаемость а там когезия), разное применение, и даже разная география места жительства у основной массы пользователей.

Дописал коммент