Netlennaya
Как ни печально, это правда

flamarina
Очень бесхозным)))

Savakka
Многие герои сначала лезут, куда не надо, а потом у них все вокруг плохие.

flamarina

Граждане не всегда одобряют действия своего руководства, а в творческой и научной среде бунтарство вообще сплошь и рядом, так что, тут может быть любой вариант. Текст мог восприниматься автором как абсолютная и совсем не аморальная норма, либо как горькая ирония над кринжовой реальностью.

Летопись Арды

Как бы, канон считает иначе:
"At the beginning there were many leaves covered with Bilbo's thin wandering hand; but most of it was written in Frodo's firm flowing script. It was divided into chapters but Chapter 80 was unfinished, and after that were some blank leaves".

Большую часть написал Фродо.

Летопись Арды
Если персонаж у автора положительный, то автор с ним согласен.

flamarina
И на чём основано это утверждение?

flamarina

Эта большая часть про Войну Кольца)

flamarina

Вовсе нет

Ereador
На логике?

Летопись Арды
Большая часть книги. Нигде не написано, про что была эта часть. Нигде не написано и что исторические хроники выправлял Бильбо, а не, допустим, Сэм.

flamarina
То, что Сэм явно что-то исправлял, сомнений нет))
Я обычно в таких вопросах исхожу из простой логики: когда есть, что написать о событиях, в которых участвовал непосредственно, то о них и пишут. А предыстория — постольку-поскольку.

И если последняя редакция за Сэмом, то слова о большинстве текста пера Фродо могут быть тоже не совсем правдой)))

Летопись Арды
Что нет?

flamarina
Пока логики не вижу, только голословные утверждения, поэтому и прошу обосновать

MonkAlex
Идея моя для этого поста не та, что вы озвучили, и историю нужно писать всегда, а не когда «сначала победили». Тем более, в рамках сеттинга так рассуждать уже поздно, а в остальных случаях бессмысленно))

Ereador

Мне кажется, идёт типичная ошибка суждения: главный герой = положительный герой

Согласно автору, главный герой ВК - Сэмуайз Гэмджее. Который скопирован с бэтмэнов первой мировой войны (не путатй с Бэтманом из комиксов). А аллегорий Толкиен не признавал. Как класс.

> I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence - letter #186

flamarina, у положительного героя тоже могут быть недостатки, которые даже спецом могут подсвечиваться. Соответственно и мнение его не обязано быть всегда идеально совпадающим с авторским. В книге может вообще не быть героя, который глас автора. Может и быть, но быть не положительным, а нейтральным, например. Или даже отрицательным.

Кстати, НЯП, куски Парфенона честно затарили с разрешения правительства, правда на тот момент турецкого. А сами греки куски того Парфенона разобрали не то что на сувениры, а на стройматерялы, так что с некоторой точки зрения, тот лорд Малфой в принципе спасал греческое народное достояние от этого самого греческого народа :)

Кстати, глас автора (подтверждено автором) в Поттере - Гермиона Грейнджер. Которая скоммуниздила шкурки бумсланга в возрасте 12, и вообще натура слегка криминальная.

Ereador
Что надо обосновать в утверждении, что прописывая отрицательных персонажей автор может быть с ними не согласен, но прописывая положительных – вкладывает в них то, что близко ему самому?

Вам нужно доказательство того, что Бильбо – положительный герой?

1) отношение к нему моральных авторитетов.
Гендальф и эльфы Ривендела Бильбо любят и с ним дружат. Напомню, что Гендальф вообще ангел и посланник Эру.

2) судьба.
Он получил вознаграждение в виде долгой, спокойной и богатой жизни. То есть по законам сказки всё сделал правильно.

==========

Пытаться привязать к Бильбо приём "ненадёжного рассказчика" означает забывать, как писатели этого самого рассказчика оформляют.
Как минимум дают ему очень неприятный финал.
Как Гумберту из "Лолиты" примерно.

==========
Летопись Арды
Книга рукописная. Перечеркивать то, что написано другими он бы не стал.
Но если Алая книга по разделам соответствует Хоббиту + ВК + Приложения, из этого следует, что события Хоббита и первые главы ВК писал Бильбо, большую часть ВК – Фродо, а историю Нуменора, историю Арагорна и Арвен, хронологию эпох, календари и т.п. собирал Сэм =)))))))

Матемаг
Если подсвечиваются и если герой за них огребает, то да.

Но Бильбо за кражу главного достояния гномов и передачу его противнику в качестве инструмента для шантажа (с сопутствующим предательством друзей, когда он проскользнул мимо стражи, вызвавшись постоять на часах вместо Балина) – только хвалит Гендальф. Торин ругает, но перед смертью раскаивается.

flamarina
Только часть, про вкладывание в положительных того, что близко автору. И вдобавок, как из подобного вкладывания следует безоговорочное согласие. Про положительность Бильбо доказывать не надо.

flamarina, это да, но я в принципе что такое может быть и встречается. Я вот обожаю так над героями издеваться, кстати:) В данном случае нет, но в целом-то да!

Конечно, автор имел в виду именно это, а не то, что описывал и обсуждал в письмах и беседах. Наверно, он это описывал и обсуждал специально для того, чтобы никто, не дай Эру, не откопал его истинных замыслов. А может, их подделали рептилоиды в рамках борьбы за инфополе.

«Чтение между строк — важнейший ключ к пониманию сюжета, если, конечно, автор продумывал, что писал» - Прекрасное вступление, особенно когда за ним следует демонстрация того, как можно читать между строк, при этом упорно игнорируя сами строки.

Бильбо однажды назвал себя взломщиком — следовательно, весь корпус преданий, прошедший через его перо (и перо его наследников), автоматически становится апологией воровства. По тому же принципу «Одиссея» — пропаганда морского разбоя, «Энеида» — оправдание троянского беженца, узурпировавшего италийские земли, а «Божественная комедия» — манипулятивный текст флорентийского изгнанника с явными политическими счётами.

«...отсюда мы получаем предвзятое воспевание Эарендиля в гостях у Элронда. Этот момент очень показателен, там действительно есть, над чем подумать.» Да, есть. Над тем, почему комментатор прозревает в истории древнего, трагического героя только «воровскую романтику». Эарендиль — это не «свой среди воров», это человек, который пожертвовал буквально всем, включая возможность вернуться домой, чтобы спасти два народа. Но важнее, оказывается, что Бильбо его хвалит. Потому что Бильбо однажды украл.

В толкиновском нарративе воровство последовательно оправдывается, представляясь подвигом, жертвой, заботой, даже замыслом Эру? Очень милая подмена - Толкин действительно показывает, как зло вплетается в сложную теодицею Арды. Как Промысел использует даже падшие инструменты.
Но назвать это «оправданием воровства» — значит продемонстрировать либо вопиющее непонимание, либо сознательное нежелание понимать.

И знаете, что-то есть страшно показательное в том, что как раз все тейки из серии "историю Арды написали победители, даёшь борьбу за инфополе!" в итоге дают обычно тупую смену знака плюс на минус, а недостатки, усмотренные у Толкина, при этом доводятся до абсурда.