Lost-in-TARDIS

Рассуждения на тему, что является спасением, а что нет, не говорят о человеке, что он альтруист и вообще хочет кого-то спасать.

И, как говорится, в эту игру можно играть вдвоем. Вы также хотите быть хорошей, а не максимально эгоистичной. Хотя, опять же, желание быть хорошей — такой же эгоизм, что и желание выжить.

Crinia, о, но они будут! И в дальнейшем тоже. Потому что дилемы и выживание дальше будет еще жестче. А заботится о слабых, детях, стариках, больных, беременных, приятеле, сломавшим ногу и вдруг ставшем обузой в пешем пути - это всегда несет дополнительный риск, дополнител ные траты провизии/лекарств, дополнительные силы на уход-заботу. И это всегда нерационально в вопросах выживания (разве что это носитель важных знаний/навыков, поэтому он и немощным ценен для группы). А в условиях, что все кто выжил в первую очередь выбирают рационально, а не сердцем/моралью - отсев слабых продолжится. И попасть в число тех, что пойдут в расход окажется гораздо проще, чем нынешние сильные-молодые-здоровые думают 😏

Lost-in-TARDIS
Нет, это работает не так. Я не могу нажать синюю, чтобы никто не умирал, потому что нажатие синей этого не гарантирует. Нажимая синюю, я начинаю игру, исход которой зависит от того, сколько людей нажмут синюю. Нажимая красную, я просто гарантированно выживаю.

Итак, давайте не будем играть в игры, где ставка - наши жизни, и просто все нажмём красную?

nullitte
Во-первых, вы тоже не держите способ выжить всем, выбирая красное. Вы держите "способ выжить мне гарантировано, а остальным как получится". Не подменяйте понятия, пожалуйста. Во-вторых, способ выжить всем, рискнув, это всё же реальный способ выжить ВСЕМ в отличии от вашего. И в-третьих, вы не понимаете главного: выбирая красное вы тоже рискуете, просто не своей жизнью, а чьей-то.

luna6
Я ровно так и написала. Что держу в руках способ выжить. Слова "всем" там не было. Где подмена?

Другие люди тоже держат в руках способ выжить. Им не нужно, чтобы их спасали, если они могут спасти себя сами. Предлагаю им не рисковать своей жизнью ради того, чтобы сыграть в эту странную игру, в которую можно не играть, а просто этот способ использовать.

nullitte
И снова возвращаемся к одному замечательному вопросу: зачем люди спасают других людей? Вы можете мне ответить, каково ваше мнение на этот счёт?

Cabernet Sauvignon

Вы прям за всех можете ответить? Вы же не разделяете позицию, как вы можете понимать её истоки? Как вариант, будут люди, которые и вовсе не будут думать дальше «я точно выживу, значит, красная».

Та почему? Вы эту ситуацию с выбором рассматриваете как какой-то утопический апокалипсис. Люди проголосуют и забудут через время. Как они забывают войны (точнее, забывают своё эмоциональное вовлечение, которое было во время этих самых войн). И когда я говорю о людях, я говорю о человечестве в целом, а не о конкретных людях.

То есть вы думаете, что при условиях отсеивания я думаю о себе как об избранной, которая точно выживет? Ну-ну. Именно так я и думаю, ага. Прям напрашивается такой вывод, без нужных-то вводных с моей стороны. Это ни в коем случае не обобщающие фантазии с вашей стороны.

Ну вот то самое, о чем вам и говорят: вы принимаете решение только за свое выживание. Так ведь не все хотят остаться единственным выжившим из близких.
Есть два варианта:
- гарантированно 100% выживут все.
- я выживу 100%, а остальные мои близкие, я надеюсь, что тоже, но я не могу быть уверена.
С фига ж я стану играть в лотерею, при которой МОИ БЛИЗКИЕ могут НЕ выжить?! О_О

Crinia
А давайте не будем фантазировать, и обратимся к фактам. Все социологические опросы проводятся на определенной выборке из общего числа. Обратим внимание на результат опроса прямо тут, в этом посте. Кто победил? Синие. Есть еще вопросы?

luna6
Из моральных соображений и эмоциональных привязанностей. Если я не хочу, чтобы с человеком случилось что-то плохое, а он не может избежать этого плохого сам, я попытаюсь ему помочь.

Но зачем пытаться спасать людей, которые вполне могут спасти себя сами, вступая всем миром в очень рискованную игру на выживание?

Вы сейчас как будто спросили, зачем пытаться спасти тех, кто сам скорость превысил и в аврию попал. Мог же не нарушать. Так пусть загибается!
Зачем в принципе помогают другим людям, не глядя на то, сам он наступтл на грабли, или это кто-то другой его ударил?

Cabernet Sauvignon
Не знаю, где эти варианты есть, но я не выбираю между ними.

Я выбираю между двумя вариантами:
1. Гарантированно выжить.
2. Рискнуть гарантированным выживанием с шансом помочь выжить другим.

Учитывая, что у этих других тоже есть вариант 1, в котором они гарантированно выживают, я предлагаю нам всем его и выбрать, не начиная никаких рискованных игр варианта 2.

МиртЭль

А давайте не будем фантазировать, что опросы что-то говорят о реальном положении вещей. Вы же сами говорите про выборку. Если за синих проголосовало больше людей просто потому, что такая ЦА этого поста, не значит, что при реальной ситуации с выбором синие победят.

Плюс что лично мне даёт победа или проигрыш синих? Я просто обсуждаю смежные с выбором темы, а вы мне говорите: «Смиритесь, вы проиграли». Не буду.

Cabernet Sauvignon
Ээээ, нет. Скорее я не вижу смысла спасать человека, который попал в аварию, но теперь держит в руках кнопку "оказаться в безопасности" и легко может её нажать.

МиртЭль
Проголосовать в опросе за то, что ты готов рискнуть жизнью, и на самом деле рискнуть жизнью - это очень разные вещи. В реальности синих было бы гораздо меньше.

В условиях, что мы можем устроить массовую пиар-компанию и обсуждения, где максимальнон число людей договориться выбрать красную - я не против.
В условиях, что я не могу ни знать, н влиять на решения остальных... А зачем мне гарантированное выживание ценой жизни моих любимых людей?

Cabernet Sauvignon
Мне бы очень хотелось жить в мире, где людям не нужны пиар-компании, чтобы не вступать в бессмысленные рискованные игры вроде этой, потому что они понимают их бессмысленность и понимают, что другие тоже понимают их бессмысленность.

Хотя это и сферический идеализм в вакууме(

Cabernet Sauvignon

Некорректное сравнение. Вы сравниваете обычную ситуацию, где спасением занимаются люди, которые занимаются этим по своей профессии, и ситуацию, где люди, возможно, впервые сталкиваются с таким выбором. А ещё, кстати, никто не упоминал, что, делая выбор спасать, вы словно решаете за других, умирать им или нет? Словно они настолько лишенные в ваших глазах мозгов, что сами не могут решать, нужно ли им спасение? Да даже в случае с теми же авариями человек может отказаться от спасения. А в данном случае — я решил тебя спасать, не сопротивляйся. Чсв-момент, не находите?

Cabernet Sauvignon

Опять же вопрос. Почему ваши любимые сделают другой выбор? И почему вы не знаете, какой точно они сделают выбор? Что это за любимые такие, мнение которых вы не знаете?

Crinia, боже упаси! А кто ж вам сказал, что я не эгоист?! Я выше уже писала, что мое решерие сохранить жизни близких и привычный мне комфортный мир даже рискнув собой - чистейший эгоизм. Никакой религиозной и гуманистической морали.
1.Я хочу своих близких живыми, или не хочу жить там, где они мертвы.
2.Я не хочу жить в мире постапа и по принципу "человек человеку волк".
Точка.
Какие вам еще нужны аргументы?

Ну и главное: синие не выбирают умереть. Это не суицид, а линия обороны, на которую можно встать, а можно спрятаться в подвале. Я выбираю жизнь тех, кто готов бороться за себя, за наш мир и своих близких. Причем выбирая, точно зная, что и те, кто сидит в подвале тоже 100% выживут. А за этих, на передовой - еще нужно побоборться. И да. Я встану вместе с ними, плечом к плечу. Эта попытка того стоит.

Р.S.: что ж вы так стараетесь объяснить прелесть сидения в подвале? Вас же из него никто не вытаскивает! Вам можно за себя не боятся. Это же приоритет?
А выбор синих это их выбор. Максимум, рабов на стройке недосчитаетесь, если что. 😆

Crinia
Да я знаю, какой они сделают выбор. Я буду стоять на синей линии вместе с ними.

Cabernet Sauvignon

Я писала про ЧСВ, а не эгоизм.

Не верю, что возможен мир по принципу «человек человеку волк». Потому что как в мире синих всегда будут красные исключения, так и в мире красных всегда будут синие.

Как благородно звучит. Только благородство тоже самообман. Я хороший, я молодец. А я плохая, почему я не могу быть молодец? Потому что вы так сказали?

Опять странные сравнения. И что вы строить-то собрались? По-вашему, выбор уничтожает ещё и здания, а не только человеческие жизни? Так наоборот, больше людей помрёт, меньше строить придётся. Притом, что выбор не повлечет за собой апокалипсис!

Cabernet Sauvignon

А вот это уже здорово. Не сарказм. Люблю, когда люди знают тех, кого любят. Или, иначе говоря, люблю, когда человеки человечатся.

Crinia, вы удивитесь, насколькл важны люди для поддержания привычной инфраструктуры в рабочем состояни 😂😂😂

Cabernet Sauvignon

Не удивлюсь. Просто я не верю в апокалипсис просто потому, что часть людей умерла. Я считаю людей теми ещё паразитами, которые очень хотят и очень могут выживать практически при любых условиях. Паразит — не эмоционально окрашенное слово, если что.

Crinia


Как бы вам объяснить, комплекс спасателя, мессии и прочего не просто так существует, и благородное самопожертвование не просто так воспевается в историях, книгах, легендах и прочем. Т.е. у вас всё равно будет большая общность людей, которая выберет синюю кнопку вне зависимости от того, что рационально выбрать красную. И именно поэтому я и говорю, про кооперацию, кооперироваться надо именно с ними, а не надеяться, что всё выберут красную. Выбор красной, хоть и логичен, но не будет абсолютен, и выбирая красную ты заранее соглашаешься с тем, что какая-то немалая часть (и вполне реально близкая к 30-50%) умрёт.

Матемаг
Нет никакого смысла говорить о механизме, и гадать а так ли всё это, или нам только кажется. Там равновероятны всё сценарии, что ты умрёшь в любом случае, что кнопки перепутаны, что никто не умрёт, что кнопку дали тебе и т.д. выяснить справедливость хоть одной теории нет ровным счётом никакой возможности.

Crinia

И очень зря, даже сейчас человеческий фактор в критичных для осуществления нормальной жизне- и экономической- деятельности находится под таким давлением, что того и гляди пойдут сплошняком аварии в ЖКХ, в энерго сфере, в утилизационной, в продовольственном секторе, в сфере правопорядка и пр.

EnGhost

Да, одно существует из-за человеческого фактора, а второе — из-за удобства для общества. Не спорю ни с тем, ни с тем.

Кооперация невозможна, потому что всегда есть шанс того, что люди не такие душки, как в этом обсуждении. И где я спорю с тем, что много людей погибнет? Я допускаю любой исход.

И. Если я выбираю красную кнопку, но исход будет не в мою пользу, потому что, по вашим словам, в мире процветает благородство, какая разница, какую кнопку я нажму, если по факту всё равно решает большинство, а не я конкретно? Может, я вообще единственная в мире её выберу? Это только исходя из ваших слов, а не моего конкретного мнения. Которое, кстати, я практически и не упоминала. Я скорее отвечала другим в рамках их правил, чем высказывалась самостоятельно.

EnGhost

Как человеческий фактор может быть под давлением, если человеческий фактор — это просто погрешность?

Эта вероятность всегда была, есть и будет. Люди слишком много о себе думают, когда говорят, что вот сейчас время особенное. Они просто живут в рамках этого времени, и для них оно особенное — да. В общем и целом? Мы пыль на лице такого явления, как человечество.

Crinia, и вы правы. Поэтому нет, я тоже не думаю, что человечество вымрет. А вот в средневековье и варварство с правом сильного и короткой жизнью, и высокой смертностью, когда в 40 уже старик, если дожил - откат произойдет с очень большой вероятностью.
Именно в этом я не хочу жить. 100% эгоистично. И не хочу чтоб в этом жили мои дети, даже если они вдруг сами выберут красную кнопку. У меня дочки. А я помню из истории, где было место женщины при таком укладе

Cabernet Sauvignon

Я не могу утверждать, что было в Средние века. Я тогда не жила, а верить официальной (и нет) истории я не хочу, поскольку я вижу, как она многократно переписывается даже прямо сейчас.

Вы не хотите, потому что не живёте. Люди довольно адаптивны. И если бы вы уже жили при таких условиях, у вас была бы другая риторика.

Почему, если мы говорим о перемене в мире, мы делаем вывод об этих переменах, исходя из истории? Точнее, в этом нет ничего плохого. Просто где-то вы говорите, исходя из истории, а где-то — исходя из утопических и антиутопических фантазий.

Слушайте, в перестройку рухнуло намного меньше, а и есть было нечего, и на улицах людей стреляли и от бандитов было не продохнуть.
Если рухнет еще больше - будет намного страшнее.

Cabernet Sauvignon

Да, допустим, будет страшнее. Но реакция у вас всё равно может быть другой. Потому что другой контекст, который не просто есть, а влияет на ваше восприятие реальности. Условно, люди очень сильно боятся военных действий. Но когда попадают в условия военных действий, они уже не бегают, крича «какой ужас», они приспосабливаются к тому, что есть. Потому что иного выбора у людей, как у адаптивных социальных существ, нет.

Если они не приспосабливаются, они, простите, больны. Не с моральной точки зрения, а с точки зрения, не знаю, биологии и социологии человека. Как когда люди не социализируются, находясь в социуме. Условно, вырастают убийцами в мире, где убийцами быть плохо. Я не о ситуации, когда человека изначально окружает группка из убийц. А когда он по каким-то своим внутренним биологическим процессам реагирует на раздражитель (социализацию) неправильно.

nullitte
Хорошо. Вот вам предполагаемая ситуация. Вы с вашим родственником гуляете вдоль замёрзшей реки. И вдруг видите, как под ребёнком на этой реке лёд проваливается, он ухватывается за край полыньи и начинает звать на помощь. Ваш родственник, обладая определёнными моральными соображениями, не может позволить ребёнку у себя на глазах погибнуть, если у него есть шанс его спасти. Поэтому ваш родственник ложится на лёд и по всём правилам оказания помощи в такой ситуации начинает подползать к ребёнку. Ваш выбор в указанной ситуации будет каким?
1) Помочь родственнику со спасением ребёнка (поискать ветку, придержать за ноги, помочь вытащить ребёнка);
2) Ничего не делать, молча ожидая на берегу любого результата, включая возможный шанс гибели родственника (лёд штука коварная, бывает и так);
3) Останетесь на берегу и будете кричать родственнику с берега, чтобы оставил ребёнка умирать, потому что тот сам виноват, что вышел на лёд (конечно сам, никто ж его не тянул).