Поступок или преступление? Потому что поступок, я думаю, я прощу любой. А вот преступление - вряд ли.

У меня обратная ситуация. От человека отвернулись, а я единственный кто понимает его мотивы и наоборот пытается его поддержать.

Горислава
поступок, но им может быть и преступление, оно же тоже поступок

Первым в голову пришло изнасилование. Вот буквально на середине поста задумалась, что бы у меня вызвало такую реакцию, а потом уже увидела вопрос.

Жопожуй Конидзэ
Тогда убийство, особенно убийство близких людей (матери, отца, дедушек, бабушек) или детей. Ту да же изнасилование. Пытки.

Горислава
а если кто-то из родителей издевался над ребенком, а ребенок подрос и их убил, это все равно будет поступок, который вы осудите?

Горислава
Жопожуй Конидзэ
Мне просто показалось, что убийство в какой-то мере можно оправдать (та же самая самооборона), а вот изнасилование уже сложно...

Многое из того, что я не смогла бы принять, для чего бы точно не стала искать оправдание, находится в УК РФ. Перечислять западло.
А если не из УК РФ… я за многое бы исключала из человеков. Мусор, который люди выбрасывают в лес, к примеру.

cor
Убийство, изнасилование, мусор в лесу, пытки...)

Жопожуй Конидзэ, в каком-то из отечественных говнофильмов (вроде бы, даже Бэдкомедиан обзор снимал) показывали нациста, заведующего концлагерем, который ноет, что дошёл до жизни такой, потому что евонный "фаттер" над ним издевался.
Примерно такая ситуация, как ты описываешь. Только киношный нацист не на своих родителях отыгрывался.

Elis Maravillosa
не, тут речь не о том, что вы логически считаете непростительным, а о том, что вы чисто эмоционально не можете простить человеку, даже если логика будет твердить, что его можно понять

то есть чисто иррациональный отказ видеть в человеке человека, из-за какого-то его поступка

не логическое "изнасилование никогда не возможно оправдать", а иррациональное, к примеру, "даже если он болен и слышит голоса, которые ему сказали, что девушка согласна и играет в недоступность и хочет отыгрыша изнасилования, я все равно не желаю даже слышать о причинах его действий"

ну ты же знаешь сам, что аналогия не аналогична, речь о мести прицельно тем, кто испоганил жизнь, а не о геноциде ни в чем неповинных людей

Жопожуй Конидзэ
Не знаю полностью, как объяснить, но эмоционально у меня как-то также... убийство я принять смогу, а изнасилование – нет.

Жопожуй Конидзэ
Вы задали вопрос, я дала краткий ответ. На самом деле, да, оправдать убийство можно, но я всё равно внутренне и внешне буду невольно ограждаться от человека, который убил кого-то. Это моё личное восприятие. И мой, так скажем, опыт общения с определёнными людьми, жизнь которых раскалывается на "до" и "после" этого.
А так - пусть решает и разбирается суд, я же не наделена никакой судебной или исполнительной властью. И отвечаю только за своё поведение и восприятие. А оно таково: когда я слышу "убийство/изнасилование/пытки" - я сваливаю.

Сел на наркотики.
Основал секту.

если исключить логику и сложные конструкции, то однозначно любая агрессия, направленная на тех, кто слабее - животные, дети и старики. И мне по хрен, что там у него в анамнезе. Скорее всего просто вычеркну человека из жизни. Или постараюсь минимизировать общение.

Жопожуй Конидзэ, ну, окей.
Давай скажу за себя, что совершивший любые преступления человек остаётся человеком. Может быть, очень плохим, может быть, заслуживающим "высшую меру", может, совсем потерявшим человеческий облик (спившись/сторчавшись), но пока живой, всё равно человеком остаётся. И имеет шанс измениться - в обе стороны. Другое дело, что чем дальше человек ушёл в, хм, порицаемую сторону, тем больше силы воли потребуется, чтобы вернуться в норму. Возможно, настолько много, что само это возвращение становится возможностью чисто гипотетической.
Такое моё мнение.

Мольфар
я придерживаюсь того же мнения, но это логически, а на эмоциональном уровне у меня есть вещи, которые мешают мне посмотреть на человека, их совершившего, чистым взглядом без осуждения

есть ли у тебя такие же вещи?

Мольфар
Вот это - самый уязвимый момент, на мой взгляд. Некоторые поступки/решения/события или принципиально необратимы, или же работают достаточно надёжным индикатором того что что-то необратимое уже случилось и теперь манифестируется.
Новый мозг для старой личности (пока) не вырастить, и...

//ремарка

Я склонен к биологическому редукционизму, поэтому к педагогизму, концепции раскаяния, перевоспитанию и прочему росту личности отношусь весьма скептично. Мозг конечно пластичен, но и границы этой пластичности есть. И они куда уже, чем кажется многим оптимистам - особенно если играть с фармацевтикой или получать детские травмы.

Жопожуй Конидзэ, хз, мне кажется, это неправильно относить к "виртуально знакомым" людям типа киногероев. А из реала не помню, чтобы такого встречал, кого можно за рамки людей вывести. Мы же про эмоциональное отношение говорим. А для него "личная встреча" нужна, тут Ганнибал Лектор не подходит)

Marlagram, я к этому немного иначе отношусь. Да, изменения в мозгу происходят. Напрашивается пример с наркозависимостью. Значит ли наличие зависимости, что это уже не человек, и пути назад для него нет? Мне кажется, так сказать нельзя. Я бы сказал, условно, чтобы вернуться к норме, этому человеку надо приложить силы воли "килограмм", а у него только "100 грамм". Но он может сделать сверхусилие и где-то эту волю в недрах своей личности изыскать. Да, чаще всего не изыскивает и катится дальше вниз, совершает всё более и более дурные поступки. Что там обычно в случае наркоманов? Сначала кражи у родных, потом разбой, потом и убийства, чтоб денег на дозу добыть. Ну, условно. Значит ли это, что пути назад нет? Нет, просто теперь нужно воли "тонну", а осталось её "1 грамм". Ну, и так далее.
Если же от такой картины мира отказаться, то получится, что с какого-то момента человек перестаёт быть человеком, т.е. его нужно уничтожить, и тут уже один шажок до газовой камеры. Я на такое не согласен даже чисто гипотетически, в интернет-разговоре. Хотя не отрицаю и наличие биологических изменений в мозгу из-за зависимости, и редкость случаев её преодоления, и т.д.

а я всегда считал, что меняются только те, кто себя достаточно ненавидит

типа "кто хорошо стоит - тому не надо двигаться"

от самоненависти все волевые силы идут на то, чтобы сформировать себя другим, таким, какого ты не будешь ненавидеть

Мольфар
Когда таки считаешь, в том числе имея некоторую практику наблюдения и глубокий базис по механизмам, что пути назад тут в принципе нет - всё, никакая воля не спасёт от физиологической ангедонии и далее по очень длинному списку последствий... Биология не позволяет, нет таких механизмов в мозге, и не компенсируется. Ну, пока не случилось аплоада и прочего редактирования мозгов в стиле позднего киберпанка.
В некоторых случаях, и без всяких гарантий, (уже почти не) человека можно попытаться вывести на уровень ограниченной базовой функциональности в социуме и некоторой безопасности оного человека для социума. Не более того.

Жопожуй Конидзэ, ну, во-первых, самоненависть - не гарантия изменения. Вон, Достоевского открываем, у него богато такого, начиная с проходимого в школе Мармеладова. Который себе отвратителен, но продолжает бухать. И далее - через "Записки из подполья" со всеми остановками.

Мотивация и положительной может быть. Условно, мальчик хочет понравиться девочке, но девочка спортивная, а мальчик - нет. Если мальчик стал висеть на турнике и бегать на стадионе, можем ли мы сказать, что это от "ненависти к себе"?
Перед человеком появляется цель, которую достичь он (он нынешний) не может никак. Тогда он либо отказывается от цели и страдает, либо говорит себе, что этой цели достигнет "другой я", я, которым я стану, когда... ну, и далее, в зависимости от цели.

Есть такой замечательный фильм "Три дня на побег". Там как у обычного "серенького" дядьки сажают жену по ложному обвинению. И он настолько не представляет себе жизни без неё, что пытается организовать побег. Оч.хорошее кино, люто рекомендую. Там герой меняется оч.сильно. Но у него ведь мотивация не ненависть к себе, а любовь к жене.

Marlagram
Я бы для доказанных особого рода преступников ввел бы лоботомию. Изнасилование с отягчающими — лоботомия. Убил деда ради его орденов — лоботомия. Окрошку на кефире... Нет, это пока пропустим, наркотики продавал — лоботомия и тому подобное. И чтобы такая лоботомия, чтобы стал биороботом. И абсолютно без агрессии — вырезать нахрен всё, что в голове отвечает за агрессию. Вставит электроды и подключить к «Гигачату» или «Алисе» — пусть доставщиком работает на пару с тележками на колесиках.

я убеждена, что есть реальная самоненависть, а есть просто поверхностная, и вот первая неизбежно заставляет людей меняться, хоть и не всегда в лучшую сторону, а вторая не дает этого топлива, потому что человека на самом деле он устраивает, а не устраивают просто внешние проявления его качеств

самоненависть - это про то, чтобы быть кем-то другим

а у алкоголиков часто не самоненависть, а банальное неприятие того, что с ними и их жизнью делает алкоголь, то есть ненависть не к себе лично, а к каким-то отдельным своим действиям, поэтому я считаю такую ненависть поверхностной

начать заниматься спортом - это не изменение, имхо

изменение - это когда сама личность меняется

Жопожуй Конидзэ
Мальчик пил, курил, ебался,
стал всё ниже опускаться.
Бросил пить, курить, ебаться,
начал спортом заниматься.
Начал спортом заниматься —
здоровье стало прибавляться.
Здоровье стало прибавляться,
на работе всё получаться.
На работе всё получаться —
стали деньги появляться.
Стали деньги появляться —
начал пить, курить, ебаться.

По Выготскому (Леонтьеву, Рубинштейну) личность проходит становление и меняется в процессе деятельности (и интериоризации социальных отношений). Смена деятельности есть. Новые социальные отношения в спортивном кружке, где тягают железо - есть. Хоть на миллиметр, но личность меняется. В зависимости от объёма деятельности.

Мольфар
это просто адаптация

имхо, изменение - это сильный разворот, когда течение несет тебя в одну сторону, а ты строгаешь свою личность в другую сторону

Жопожуй Конидзэ, "сильный разворот" - это постановка цели. Без ежедневного труда (читай, "деятельность+новая социальная ситуация") никакого "строгаешь личность" не будет.

АПД. Адаптацией было бы, если бы мальчик из примера сказал: "Ну, мне с такой спортивной не светит" и пошёл дрочить.

Мольфар
Но если он дрочке начнет посвящать все свое время и сделает ее культом, то личность его тоже изменится. Эволюционно-анонизматическим путем.

этот труд автоматом выполняется, когда идет разворот личности

когда ты себя настолько ненавидишь, что меняешься, ты все время, даже когда делаешь дела, контролируешь себя и пытаешься менять свои реакции на другие

Jinger Beer, ага, только в первом случае будет эволюция, а во втором - деградация)
Ведь во втором случае он лишает себя социального взаимодействия. И деятельность имеет тенденцию к упрощению, а не усложнению, как в случае спортивного кружка.

Мольфар
Деградация - это слишком общо. Хикки-коморизация, я бы сказал.

Вот смотри. Ты говоришь, что есть две "самоненависти". Хотя термин мне не нравится, я выше объяснил, что могут быть любые сильные чувства, например, любовь. Или ненависть будет не "само", а желание мальчика навалять обидчику. Да дофига вариантов. Но пусть будет вместо "сильного эмоционального желания измениться" твоё "самоненависть", примем для упрощения.

Итак, есть две "самоненависти". Одна "поверхностная", которая к изменениям не приводит. И другая "настоящая", которая приводит. Как отличить одну от другой? Ты сама же и говоришь - по действиям.
Так и старик Выготский о том же - критерием является деятельность. Человек сколько угодно может эмоционировать, если это к действиям с его стороны не приводит, то либо он перегорает, и говорит: "ну и пох", либо оказывается в дурдоме и там эмоционирует, пока не уколют.
Если же человек не просто эмоционирует, а обращает чувства в топливо для деятельности - происходит изменение личности. Но не резкое - если человек напьётся и убьёт кого-то по пьяни, то наутро, ужаснувшись, он не станет святым. Но сможет свой ужас обратить на постепенное изменение личности. Прекратить контакты с друзьями-алкашами, выкинуть из дома всё спиртосодержащее, найти занятие, которое будет оставлять времени лишь на сон, да и то не всегда - и тогда, через N лет деятельности и общения с другими людьми, он и сам окажется другим.
Как-то так.

Жопожуй Конидзэ, давай ещё личный психоаналитический пример накину.
Как-то раз, порядочно лет и килограммов тому назад, гулял я с одной девушкой. И услышал от неё фразу: "Может, тебе самому книжки писать". Кстати, всю остальную беседу не вспомню, хоть убей, обычный смолл-ток из серии "у нас всё прилично, мы максимум держимся за ручки, но говорить о чём-то надо". И как-то оно так было сказано, что до сих пор помню. Взгляд снизу вверх, хлопанье глазами, вот это вот всё. И, что называется "в сердце дума заронилась". Хотя на тот момент у меня было написано два-три длиннопоста на стене в ВКшечке и пять сочинений в школьной тетради. Пятёрочных сочинений, но всё-таки.

А потом - первые дурацкие фички, опыт взаимодействия с жителями Фанфикса, опыт совместной работы, как положительный (с тобой, любезная бета и вдохновительница одного из моих лучших переводов), так и отрицательный, ибо по первости я и с Фенрировной на пару фикло пытался писать. Изменилась ли моя личность из-за жития на Фанфиксе и написания фикла? Думается, очень даже.
Но можем ли мы сказать, что давний разговор "пробудил во мне самоненависть", и теперь я не могу, "не пиша"? Думается, нет.