Nita
А вы сейчас точно со мной разговариваете? Ну просто я часа два писала о важности самообразования и повышения уровня грамотности рядового писателя и не поняла, какой важный мессендж вы мне пытались донести, кроме того, что вы чувствуете себя глупее меня.

Боже! Ну кто ж публикует текст, пережеванный нейронкой?!
Нормально с ней работать - кидаешь текст с просьбой отметить орфографические и пунктуационные - а потом ручками вносишь в исходник.
ИИ тупо генерирует текст, а не точечно правит.
Да он сгенерирует его максимально похожим на исходник, но по своим алгоритмам - и задумка/стиль автора неизбежно поплывут.
Если редачит ИИ-шкой так - и бете проще, и никаким нейрослопом ничего не станет

На удивление (обычно полностью расходимся) во многом согласен с Наталья Нечная. И да, мая-нипонимать, в чём проблема поступать как Теmр или Cabernet Sauvignon, а не страдать потом, что "ай-ай-ай, сказале, што напесала нейронга, какже таг!" Хочешь вместо проверки ворда или чего-то похожего нейронку - на здоровье, но ты принимай-отклоняй, а не автоматически исправляй, потому что нейронка ВНЕЗАПНО может подправить то, что ей не говорили править (потому что так она устроена). И даже не просто может, а раз тут жалобы "ой, это теперь нейротекст???" - делает регулярно.

Наталья Нечная
Хоть вы деритесь, а я как проверял орфографию нейронками, так и буду проверять и дальше, и что вы мне сделаете — я в другом городе 😝

ТС не совсем верно понимает определение нейрослопа.
Из Вики.

Наталья Нечная
А давайте не будем обобщать. Есть много людей, обладающим каким никаким интеллектом, но у которых проблемы с грамотностью. И с правописанием. Есть много талантливых врачей, которые хорошо лечат, но почерк у них...

Я по бывшей работе знаю мужика, который пишет и говорит так, что любой граммарнаци в обморок упадёт. Что не помешало его лаборатории разработать более 20 пошедших в производство орфанных лекарств, а это очень много. При этом он ещё и человек хороший, в отличие от некоторых граммарнаци.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа

Говоря о писательских навыках, мы
1) Не оцениваем умение человека устно выражать свои мысли
2) Не оцениваем его почерк
3) Не оцениваем его мораль-нравственные качества
4) Не оцениваем его знания и опыт в других сферах

Мы оцениваем лишь его писательские навыки.

Наталья Нечная
Вы пишите про корреляцию ума и грамотности, а не о писательских навыках.

Наталья Нечная
Однако, по вашей логике, все, кто не может быть хорошим писателем

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа

Я говорю про корреляцию ума и грамотности человека, занимающегося писательской деятельностью. Грамотное письмо нужно человеку только в той деятельности, которая как-то с этим письмом сопряжена, это же очевидно. На кой нам обсуждать другие виды деятельности, если тема поста - использование нейросетей для редактуры текста?

Cabernet Sauvignon
Почти все человечество вымерло, и на планете остались одни писатели?)))

Наталья Нечная
Нет. Но авторами и весьма успешными регулярно становятся люди других профессий. И не у всех из них грамотность хорошая.
Вы же уверяете, что все, кто безграмотен, тот не умен.
Впрочем... Поголовная часть технарей про людей гуманитарных специальностей так априори думает, невзирая на то, что сами по грамотности не сильны 😁😁
*заблуждения такие заблуждения

Наталья Нечная
А там нет оговорки про писательскую деятельность.
Сейчас фанфики пишут все, кому не лень и денег за это не получают. А раз за это не платят, то это не профессиональная деятельность.

Cabernet Sauvignon
Мы это видим, и вдруг всё не так.

Наталья Нечная
Это не прям всегда работает. Потому что есть лёгкая дислексия, например. И никакие тренировки с опытом вкупе не заставят автора с лёгкой дислексией писать грамотней. Он просто будет дальше ошибаться. Притом, что стиль у него может быть фантастический, текст умный, все дела. Но увы - врождённое. Ну и всё-таки не про ум лучше говорить, а про обучаемость, что ли...

Cabernet Sauvignon
Я задам вам всего один вопрос, после чего данную тему можно считать закрытой.

Считаете ли вы, что грамотность - это показатель писательского профессионализма и базовое требование к писательской деятельности? Да или нет?

Наталья Нечная
Есть пример писателя и графа Льва Николаевича, который писал с ошибками. И ничего, был популярным писателем.

Звучит как всегда - не пробовал, но осуждаю. Я вот давольно неплохо пишу, хорошо придумываю сюжеты, но я совершенно безграмотный человек в том, что касается пунктуации. Если я пишу быстро, это вообще превращается в катастрофу. Моя бета обычно просит меня вообще не ставить запятые, потому что в предложении из пяти слов я могу поставь шесть запятых и все они будут лишними. Дипсик прекрасный инструмент, если его правильно настроить. Если в него тупо загрузить текст, он может сотворить с ним не пойми что. Если перед вводом текста дать ему четкие команды, например, убери только опечатки и покажи что ты сделал. Он уберет только опечатки и выдаст вам список сделанных исправлений. Если сказать ему проставить пунктуацию, он ее проставит, и выдаст вам перечень запятых, которые он поставил. Более того, вы можете велеть ему объяснить каждую запятую, и он под каждое исправление приложит вам правило русского языка. Надо ли проверять за Дипсиком? Надо, но моя бета, которая делает финальные правки, говорит что Дипсик очень грамотно «бетит», более того, он чувствует авторский стиль, ритм текста, и понимает где запятая нужна потому что так построен текст автора и вот именно эту фразу нужно выделить, чтобы сделать верный смысловой акцент. И если Дипсик вас только бетит, а не гамит, то это никак не отражается при анализе текста на использование нейросети.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Я бы хотела, чтобы вы тоже прямо ответили на данный вопрос либо "да", либо "нет", не скатываясь в частные случаи.

Наталья Нечная
Конечно нет. Для грамотности есть редакторы и корректоры.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Значит, на этом разговор окончен. Ибо перед нами фундаментально разные точки зрения, которые вполне очевидны и не требуют аргументации, а потому не подлежат дискуссии. Ты либо стремишься грамотно писать, либо не стремишься.

Наталья Нечная
Нет. И упаси бог, чтобы так было.
Вы слышали выражение "гладкописево"? В советское время грамотные, но бездарные авторы пачками несли в издательства свои нетленки, и редакторы их пачками отклоняли. Гладкописево было написано не просто грамотно, а ещё и хорошим стилем, и даже прекрасно структурировано. Но книга при этом была пустая, ни о чём.
Начиная с девяностых такую хрень публикуют на ура.

Но, если вам все еще интересно...

Если писатель осознает, что у него низкий уровень грамотности, но при этом никак не старается этот самый уровень поднять,то да, он определенно не очень умен. Ловите финалочку.

Аминь!))) Да избави же, Боже, ты нас от грамотности клятой, ибо словари и учебники от лукавого)))

Наталья Нечная
У вас неправильный фундамент. Грамотность правят редакторы и корректоры из издательства. Или нанятые автором. Но если книга скучная, то вам ничто не поможет.

Наталья Нечная
Когда кончаются аргументы, в ход идут приемы полемического каратэ

Veronika Smirnova
И у автора нет понимания элементарных вещей.

Наталья Нечная
Это очевидно для вас. У других могут быть свои очевидности.
У меня дописана статья в медицинский журнал про экскрецию некоторых лекарств в случае осложнения на почки. Выводится как раз через почки. Корректор привела текст в удобоваримый вид, потом его вычитали. Текст проверил второй корректор. Он стал менее косноязычен, хотя вопросы остались. Текст на английском, некоторые формулировки для всех являются стандартным канцеляритом FDA (государственное агентство США, сертифицирует лекарства), а речь идёт о делах в Европе. Но считают, что фигня, прорвёмся. Что мы, канцелярита не видели? Зато проверку точности вбивания данных лабораторных исследований осуществляют независимо друг от друга два специально обученных корректора.
И для некоторых такой подход норма. А опечатки и ошибки, особенно в словах на 10 и больше букв - это фигня.

Наталья Нечная
Мне приходилось бетить работы авторов, у которых русский не родной. Пишут они отлично, но ошибки делают и будут делать. Приходилось также бетить рассказы авторов, которые не могут грамотно писать из-за здоровья. Приходилось бетить работы авторов, у которых русский родной и со здоровьем всё норм, но у них просто нет чутья языка, они всегда будут писать с ошибками, хоть ап стену. Кто-то может подтянуть уровень грамотности, кто-то нет, мы все разные.

Наталья Нечная
Ну так приведенный частный случай как раз и доказывает, что ваша точка зрения — объективно неверна.
Надеюсь, в компетенции Л.Н. Толстого как писателя сомнений у вас нет?

Наталья Нечная, это очень желательный показатель.
Но я много лет работала в газете. И, поверьте, корректоров в штате держат не просто так. Креативность и умение создавать интересные читателям тексты очень многое извиняют.
То, что написано без ошибок, но скучно - в художке всегда будет менее предпочтительно, чем то, что захватывает, но кому-то нужно дополнительно поправить ошибки перед выпуском в массы. 🤷‍♀️

Вот кстати да, , могу путать у и ы. Я хз как это работает, работает как и при письме, так и при наборе текста. Я могу написать вместо луна лына и мне будет норм.

На какую только ментальную гимнастику не идут люди, лишь бы русский не учить)))) Какие только оправдания не находят себе и другим!)))

Наталья Нечная
Потому что из вас максимализм так и плещет, что обычно говорит о незрелости (не столь важно, какой у вас возраст). Есть базовая грамотность когда человек не пишет "жы/шы" да и в целом его текст спокойно может понять другой человек. А есть те, кто гордятся своей безграмотностью и еще приговаривают: "Ачеты? Я икзамен здавать тебе ни должен!" Тут есть определенная корелляция между грамотностью и уровнем интеллекта. Но если человек не там ставит запятые или знать не знает что такое "деепричастный оборот", то это о его уме вообще ничего не говорит. Вот и все. И да, он при этом может быть писателем. Откуда в этом мире взялись корректоры и редакторы, вы как думаете?

Наталья Нечная
Да просто суперграмотность особо не нужна. И не всякий граммарнаци напишет слово диэтиламинопропионилэтоксикарбониламинофенотиазин с первой попытки без ашыпак.

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Наталья Нечная
граммар-наци в треде, как посмотрю. но ваше мнение - всего лишь частное мнение, не более. и не стоит его столь откровенно навязывать остальным. футакойбыть.

Зависит от сети и от умения пользователя. Мне например чаще всего хочецца знать что нейронка сделала, так что я или саму нейронку озадачиваю "дай diff", или использую подходящее програмное обеспечение которое заточено на сравнивание текста/кода

То есть, уважаемая, калькуляторами и спредшитами для счёта не пользуетесь, только хардкор, только на бумажке? И автобус/машину нельзя, ибо надо ноги тренировать. И посудомоечной машиной тоже не пользуетесь ибо как же еще накачать умение качественно стирать посуду. Что за луддитский взгляд на жизнь?

Есть большая разница между воображением, владением языком, и технической стороной правописания. И совершенно необязательно что они всегда соотносятся друг с другом, или особенно влияют друг на друга. Есть неграмотные люди которые могут сочинить и рассказать замечательную историю. Есть люди идеально переводящие идеи в слово, но не имеющие интересных оригинальных идей. Есть граммарнаци которые не хуже нейронки ищут ошибки в чужом тексте но не в состоянии сочинить ничего путного сами (лично таких знаю). И уже вообще молчу что есть еще занятые люди. Которым не против написать что-либо интересное, но влом впустую тратить год жизни на поправку орфографии в том интересном лишь бы какой нибудь луддит не запилил про "слоп" даже не имея способности отличить 100% нейронный текст от текста написанного средним человеком.

Извинаюсь, а кто в лесу сдох и назначил вас царём решений кто писатель а кто нет? (и кстати предыдущий челлендж в силе - возьмите пару текстов написанный хорошей нейронкой под руководством человека с идеями и умением сей нейронкой управлять, пару текстов авторов среднего класса (не яшки но и не Дикенс), и вслепую определите где ИИ а где просто обычный автор.

ЛОЛ. Как там было и персонажа Бусеми в "Армагеддоне"? "Ты на самом деле хочешь померяться мозгами?" Ну ладно, раз тут перешли на личные оскорбления, давай. Сколько национальных олимпиад и по каким предметам ты выиграла? Или хотя бы региональных? Я выигрывал две национальные, штук пять региональных. Причём по нескольким серьёзным научным предметам где надо именно иметь мозги а не тупо запоминать. При всём при этом, по сравнению с большинством нормальных авторов, относительно безграмотен, даже на двух языках. A ты не "умна", ты просто имеешь умения в одной узкой специфической умственной деятельности. Да и то сомневаюсь что те умения на настолько высоком уровне как считаешь, ибо иначе печатала бы бестселлеры а не парочку ориджей с довольно низкими оценками на интернете.

Rhamnousia
Эти самые люди посте автоправки без всяких диффов и жалуются потом "а почему же меня заклеймили нейрослопером, как жи таг?" Это их право - потом страдать, что их клеймят. Что хотели - то и получили же. Выдаёшь нейростиль - получаешь реакцию на нейростиль. Причём большинству читателей разбираться, что там внутри какой-то смысл, откровенно влом (по той же причине, по которой "занятым людям" влом самим править - время жалко), они чуют нейростиль, они дропают, точка. Если цель выкладки с такой редакцией в том, чтобы получить кучу негатива в ответ, то цель достигнута, время сэкономлено.

По моему вы не встречались с "большинством читателей" :). И я не имею ввиду блогеров-полупрофессиональных-авторов на фанфикс.ме . Я имею ввиду Петю Иванова из Мухоловки, который любит почитать что-то интересное совпадающее с его вкусами, и у которого нету внутреннего спелчекера/граммарчекера, ибо язык он в школе сдал на 3+ или 4-."нейростиль" Петя не заметит от слова совсем. Откровенно фиговое качество - может и заметить. А "нейростиль" врядли, если не полное Г.

И вообще, интересно что нейрохейтеры сразу скатываются на соломенное чучело "всё чего касалась нейросеть - ужасного качества", используя ХУДШИЕ случаи (ленивый промпт, устаревшая слабая модель, и никакой обработки человеком после генерации). Конечно же такое есть, но обычно нормальные люди обсуждают не это утрированное УГ.

Rhamnousia
Но при этом
Как-то не вяжется. "Занятые люди" не пишут для Пети Иванова, для Пети Иванова полностью генерят товарищи из топов АТ и иже с ним. И потом ещё поверх проходят, чтобы оно меньше выдавало нейронщину, своей собственной правкой. А занятые люди, которым хочется высказаться чем-то интересным - они, ну, имеют обычно самоуважение и осознают ценность потраченного на свой же текст времени, чтобы не корёжить его автонейронковой правкой. И эти люди явно не для "Пети Иванова из Мухоловки" пишут, потому что прекрасно понимают, что ни в какие топы они никогда не попадут. Нет у них не то чтобы денег - обычно банально времени и желания ебаться с тем, чтобы вкладываться в маркетинги-хуетинги и т.п. А "занятые" зарабатыванием денег на книгах люди вообще не так пишут. Там или нейропись полностью с последующей правкой живым человеком (не обязательно автором, это может быть доверенный литнегр) - натуральный конвейер. Или нейропись без особой правки, так, по мелочам. Или вообще не нейропись, зато Репутация, и эту самую репутацию они нейроправкой портить не идиоты, потому что с неё зарабатывают.

Конечно, потому что он наполовину этот нейростиль и жрёт давным-давно. Правда, я повторюсь, он книгу занятого-человека-который-хочет-интересно-высказаться тупо не найдёт. Он и не ищет. Что в топах висит, то и читает.

Так стоп, у нас там занятый-человек, который просто вбивает в нейронку промтецкий "поправь ошибки, плез" и поправленное публикует, как в посте ТС. Или у нас всё-таки не он? Если человек не занятый, у него есть время и силы, он и сам поправит. Или как раз с диффами и иже с ним подолбится. Вы там определитесь с позицией - занятый-человек или незанятый-промты-знает-сам-поверх-правит - это разные вещи.

Матемаг
Мне поздно (спать хочу) расписывать ответ на каждую точку, но в принципе 80% ответа - имплементация идеи "есть промежуточные значения между 0 и 1". Последние 2 комментария постоянно падают в "false dichotomy fallacy". Человек может быть слишком занят чтобы как та "умная" в комментариях "сел и писал несколько часов в день", но достаточно свободен чтобы час в день сделать детальный промпт на пару страниц, вычитать что сгренерировала модель, сказать модели где "фу", может подправить 5-15% от руки где "ну блин яженетакхотел". Человек может захотеть самовыразиться (как говорят в англоязычных писательских кругах, в мозгу "plot bunny"), но не ставит целью попадать ни в какие топы, итд. Целевая аудитория - если он вообще про неё думает - не эстеты от Высокой Литературы, а "просто люди". Если прочитает 1000 человек (номер скоммуниздил у Стругацких конечно), то вполне приёмлимо. Или даже 100. В бесконечность раз больше чем ноль человек которые бы прочитали без использования ИИ, ибо без ИИ тот человек имел бы просто идею а не текст.

Что самое интересное, вот тот же супер дупер автор который на ИИ тексты смотрит как Ленин на буржуев, получает 1-2 тысячи читателей на текст. Точнее смотрителей (не все кто текст откроет прочтут дальше шапки или пары строчек, но на ФФ нет статистики "прочитано 100%" как на ютюбе)

Rhamnousia
Так это и не автор. Это нейронщик. Мне влом заново формулировать длиннопост по этому вопросу, но в общем-то, это в лучшем случае недотворчество, не вижу смысла этот "контент" читать и как-то оценивать как писательство, нежели как "контент". Почему это не просто автоматизация, я и писал дважды длиннокомм, теперь влом, подумайте сами, в чём разница. Если хотите. Нет - так нет. Ну и соответственно раз это нельзя оценивать как "писательство", то и все вопросы к бетингу и прочему снимаются автоматически. Никаких претензий. Не пишешь - тебя и не оценивают как писателя, и только.

Это не ИИ. К сожалению, ИИ не изобретён. Ждём и надеемся.

Чё-т преувеличение. У меня вон читателей дай Слаанеш человек 10, а скорее человек 5. 1-2 тысячи - это охуенно много. Хотя, наверное, понейрогенерить тренд - можно и столько получить, это ж тренд.

Благодарю всех за обсуждение, оно получилось интересным.
Итого.
Были затронуты два важных вопроса, не обозначенных в посте:
1) должен ли писатель обходиться без услуг корректора, если считает себя писателем;
2) так ли уж плоха книга, написанная нейронкой, если бы без нейронки её вообще не было.

По первому вопросу вроде бы все выяснили - каждый автор поступает, как ему удобнее.
По второму моё мнение - да шут с ей, с нейронкой, если продукт получился добротный. Яб почитала. Если автор умеет задавать промты, то вполне может получиться читабельно.

По сабжу. Вопрос в посте был: если нейронка исправит только запятые и пропущенные буквы, станет ли после этого текст нейрослопом? Живая бета исправит то же самое, потратит время и зрение, но нейрослопом текст после этого не станет. Что ж, будем стирать вручную.

Большинство участников обсуждения уверены, что любая нейронка обязательно лезет в стиль и меняет слова. А оно не так, железную башку тоже приручить можно

Veronika Smirnova
Так-то люди тоже нейросети.

Jinger Beer
Точно. Знаю двух девчонок по имени Алиса

Veronika Smirnova
Я знаю 3. Одна из них моя племянница. А вторая говорит женским голосом, что не имеет пола. Хотя нет, сейчас она сказала, что девочка.

Jinger Beer
А что сказал Элис Купер?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Даже не знаю, кто это.

Как так-то О_О


Зато сколько клевого можно впервые послушать ::)

Jinger Beer
Серьёзно?

Veronika Smirnova
Не то чтобы плоха - просто это в лучшем случае недотворчество. Вопрос ты формулируешь, будто бы "нет, не так уж" по умолчанию, но это не так. И дело не столько в "плохости". Правильно будет спросить, а нужно ли людям читать творчество других людей? Вопрос примерно того же порядка, что ли "а нужно ли человеку общаться с другим человеком"? Потому что суть в творчестве - это во многом общение, приём чужих идей, взглядов, погружение в мир, старательно или не очень выстроенный другим человеком. Естественно, в нейротексте этого как минимум мало, а скорее вообще нет (потому что конверсия промт->текст в отличие от почти всех остальных средств автоматизации не сохраняет информацию - буквально это не "автор пишет, просто быстрее", а автор вообще не пишет; см. прикол про то, что такое достаточно подробная спецификация в программировании). И на аналогичный вопрос уже есть намётки ответов в виде людей, которых нейрочат погладил по головушке за идею самоубийства или ещё какой милоты. Людям надо общаться с другими _людьми_. Зачастую даже с _другими_ людьми, а не только с другими _людьми_ - именно так у человека сохраняется т.н. "здравый смысл" и какой-никакой кругозор, критичность и самокритичность и т.п. И да, это всё плавно транслируется на нейротексты со всей их выхолощенностью.

Эм, некоторые ошибки нельзя изменить, не поменяв стиль и слова. Так что ПОНЯТНО, почему она туда лезет. Проблема в различении, чувстве меры и т.п. - будучи не ИИ, и не просто начитанным человеком, нейронка не может "понимать" в привычном нам смысле слова. Со всеми вытекающими. Вычитывать с диффами, как тут выше предлагали, или просто список ошибок дать - почему нет? Не вижу проблем. Автоизменение, я боюсь, что по своей сути будет включать "лезет в стиль" и "меняет слова". Не контролируя это, получишь как минимум элементы нейростиля. Как минимум.