Дoлoxов: Что бы в европейской истории изменилось, если бы Временное правительство устояло?

Пошив платьев, это ещё военная форма.

А из чего, вот вопрос? "В Китае закупим"?
Интересный вообще подход: "СССР - говно, все что там делали - плохо!" А потом тихонько выясняется, что примерно то же в то же время делали и все остальные участники (если промышленность брать в смысле). И начинается - вы не понимаете, это другое...

сегодня в 18:47

Если в СССР станковый пулемёт таскал расчет, то то у них даже боекомплект к ручнику ездил на БТР.

Размеры сухопутной армии бы сравнить. И объемы производства прочей бронетехники, соотношения её численности к прочей технике. И тут закономерно прийти опять же к мобилизации, численности армии и выбору что же делать: 1 танк или 2 БТР-а (а тут старый срач про Т-60, ага).
Кстати, Universal Carrie кажется изделие всё же тяжёлой промышленности, я ничего не путаю?

сегодня в 19:25

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А из чего, вот вопрос? "В Китае закупим"?
Интересный вообще подход: "СССР - говно, все что там делали - плохо!" А потом тихонько выясняется, что примерно то же в то же время делали и все остальные участники (если промышленность брать в смысле). И начинается - вы не понимаете, это другое...

В царской России было так же. Всё тоже самое делали другие страны. И стоило всё это превозмогания, индустриализации и коллективизации.
Могу напомнить, от чего в итоге рухнул СССР.

сегодня в 19:39

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Размеры сухопутной армии бы сравнить. И объемы производства прочей бронетехники, соотношения её численности к прочей технике. И тут закономерно прийти опять же к мобилизации, численности армии и выбору что же делать: 1 танк или 2 БТР-а (а тут старый срач про Т-60, ага).
Кстати, Universal Carrie кажется изделие всё же тяжёлой промышленности, я ничего не путаю?

Это разве не маштабируется при тех же параметрах на душу населения?

Это может быть изделие гражданского машиностроения. Мотор от форда, как и многое другое. Только броня военная.

Warro Онлайн

сегодня в 19:46

Могу напомнить, от чего в итоге рухнул СССР.

Да, да, от отсутствия трусов и сортов колбасы, точно...

Это может быть изделие гражданского машиностроения. Мотор от форда, как и многое другое. Только броня военная.

А это все в страну ветром надует, самим развивать не надо, да?

	ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа сегодня в 20:18
Warro ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Да, да, от отсутствия трусов и сортов колбасы, точно... И от этого тоже.

	ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа сегодня в 20:19
Warro А это все в страну ветром надует, самим развивать не надо, да? Это могло быть и без прямых указаний.

сегодня в 20:52

Это разве не маштабируется при тех же параметрах на душу населения?

При масштабировании тяжелой промышленности. Отмасштабируйте таковую для Великобритании (не учитывая Индию, разумеется) на весь СССР. БТР-ы не швеи делают.

сегодня в 21:09

Развивать промышленность можно и без госплана. Напоминаю, в 1913 со вопросом снабжения гвоздями справлялись без проблем

Гвозди — это да, зато со снарядами какая незадача вышла? Напоминаю, уже к ноябрю 1914 года снарядный голод достиг своего пика.

	финикийский_торговец Онлайн сегодня в 21:12
Waruna А каждый третий патрон к трёхлинейке был импортным, ага. 1

сегодня в 21:15

Что до госплана и вообще планирования, придумали его не в СССР и даже не коммунисты, в СССР впервые его в таком масштабе реализовали (План ГОЭЛРО как его частность придумали до революции и опираясь на труды западных в том числе экономистов). Затем его реализовывали много где и везде осознанное опережающее планирование разных взаимозависимых отраслей (а не амёбное реактивное поведение) приводило к заметному экономическому росту.
Без плана "японо-германская граница проходила бы по Енисею" как выше писали.

Вопрос в методологии и выборе того что планируется, что нет. Уже 1970 план "сломали" так сказать, поддавшись желаниям местных местечковых номенклатур.

Планированием занимается любая крупная компания, в том числе и корпорации которые делают всё от гвоздя до ядерного реактора (см. Тошиба).

	Waruna сегодня в 21:16
финикийский_торговец А каждый третий патрон к трёхлинейке был импортным, ага. И какие импортные калибры подходили к трёхлинейке?

сегодня в 21:17

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа

Гвозди — это да, зато со снарядами какая незадача вышла? Напоминаю, уже к ноябрю 1914 года снарядный голод достиг своего пика.

Сейчас пишут, что в начале войны снарядный голод был у всех. И патронный. К войне были не готовы все. А в 1939 все были уже умные, научились в предыдущей войне.

	ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа сегодня в 21:20
Waruna финикийский_торговец И какие импортные калибры подходили к трёхлинейке? Никакие. Просто заказываешь нужный товар по своей спецификации.

	финикийский_торговец Онлайн сегодня в 21:20
Waruna Вы удивитесь, но на иностранных заводах выпускали православный 7,6254R. Деньги плати, чего угодно сделают. Например пулемет под оный же 7,6254R (эти тоже закупали, как и винтовки, их тоже не хватало). 1

сегодня в 21:22

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
При масштабировании тяжелой промышленности. Отмасштабируйте таковую для Великобритании (не учитывая Индию, разумеется) на весь СССР. БТР-ы не швеи делают.

СССР без средней Азии?

Швеи шьют форму. Без неё тоже воевать нельзя. Рабочие не будут работать без спецодежды.

сегодня в 21:24

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Их как бы за граждан второго сорта официально не держали.

Швеи шьют форму. Без неё тоже воевать нельзя. Рабочие не будут работать без спецодежды.

Я так и не понял, как это хоть как-то аргументирует вот это:
"А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров."

Хоть 10 комплектов формы имейте, не имея танков, самолётов и снарядов вы сдохните в концлагере. Хорошо быть богатым и здоровым, а СССР - не США, они не могли быть первыми в мире сразу во всём. Либо одно, либо другое. Выбрали жизненно важное.

Ядерный проект интересно куда относится...

сегодня в 21:24

Вы удивитесь, но на иностранных заводах выпускали православный 7,62*54R. Деньги плати, чего угодно сделают. Например пулемет под оный же 7,62*54R.

То есть США и Великобритания штамповали их по ленд-лизу, я правильно вас поняла? Или мы про первую мировую?

сегодня в 21:27

Waruna
Вы удивитесь, но на иностранных заводах выпускали православный 7,62*54R. Деньги плати, чего угодно сделают. Например пулемет под оный же 7,62*54R (эти тоже закупали, как и винтовки, их тоже не хватало).

Оружие за границей тогда закупали все.

сегодня в 21:28

Waruna
Про первую мировую речь. За деньги, ага. Американские заводы, нейтральные европейские державы делали оружие для РИ. Платили золотом или в кредит.
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Вопрос в том сколько и какую долю поставок составляли закупки.

сегодня в 21:34

Да блин. Май бэд))) Я уже улетела в сторону ВОВ😁

сегодня в 21:44

Банальное и наверное всем понятное:
Лень писать про состояние крестьянства и уровня агрокультуры, и что тогда шёл этап развития за счёт механизации (массовое внедрение минеральных удобрений пошло уже следующим этапом, после войны). Про то как это освободило трудовые руки из деревни в город, про то как это повлияло на мобилизационный потенциал как военный, так и трудовой.

Что до индустриализации, то до 193х (x- немного плавает) какого-то года шла она довольно спокойно (а у армии была задача не уступать условным полякам и хорошо бы японцам, с прочими не мерялись всерьёз), двигались вперёд так, как позволяли экономические связи с прочим миром и только после определённого года, когда стало ясно что новая большая война в Европе близка и неминуема, втопили, бросив все силы на то, благодаря чему после не исчезли.
Вообще индустриализацию условно 1938 года с индустриализацией 1930 сравнивать никак нельзя, хотя фундамент закладывали уже тогда. Особенно в энергетике.

сегодня в 21:45

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Их как бы за граждан второго сорта официально не держали.
Я так и не понял, как это хоть как-то аргументирует вот это:
"А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров."

Хоть 10 комплектов формы имейте, не имея танков самолётов и снарядов вы сдохните в концлагере.

Гражданская промышленность этим не исчерпывается. Если у вас есть развитая автомобильная и тракторная промышленность, даже в СССР можно выпускать Т-60 и СУ-76. СУ-76 - это какая никакая броня для каждой стрелковой дивизии в конце войны. Выехали и выбили все пулеметы. Если вы не острии главного удара, то СУ-76 -- это сила. Реальная сила. И будь у ГАЗа нормальный дизель типа ЯМЗ-206, то вместо СУ-76 пошла бы более крутая машина, с 85 мм пушкой от СУ-85 или 122 мм гаубицей. И могли бы массово выпускать Я-12.
Да, ещё надо сделать пушку для самоходки. Броня прокатывается на гражданском производстве. Мне подсказывают, что если у вас есть нормальный полноприводной автомобиль типа студебеккера, то можно освоить выпуск БТР-152.

И мне подсказывают, что Сормовский завод на гражданских мощностях по выпуску паровозов и теплоходов наладил выпуск Т-34. А Т-34 - это сила.

И это всё гражданские производства.

Показать полностью

	Warro Онлайн сегодня в 21:47
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа И это всё гражданские производства. И существуют они ниструя не в вакууме. И без остального фундамента можно строить только в майнкрафте, где кубики преспокойно висят в воздухе...

56 минут назад

Тогда все платили золотом. Всё считалось в золотом содержании.

Эти заводы делали оружие для Англии, Франции, Италии.
Мне тут говорят, что Германия закупала мадсены в Дании, тоже платили золотом. И Великобритания не стеснялась закупать для своей пехоты арисаки.

53 минуты назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
И существуют они ниструя не в вакууме. И без остального фундамента можно строить только в майнкрафте, где кубики преспокойно висят в воздухе...

О том и речь. Сормовский завод делал пароходы и паровозы ещё при царе. И нет никаких оснований считать, что его точно пустят на металлолом.

51 минуту назад

Если у вас есть развитая автомобильная и тракторная промышленность,

Это тяжёлая промышленность и машиностроение вообще-то. То ради чего и шла оная индустриализация (ради которой в свою очередь шла коллективизация, шедшая криво и не учитывая кое-каких фактов из физиологии поведения человека, но тогда время было иное, до закидонов Мао хоть не дошли). Тракторную таки развивали. Таки на ней потом танки и делали. Я не пойму вас.

Броня прокатывается на гражданском производстве.

Не существует "гражданского" и "военного" производства. Стальной прокат - продукция металлургических предприятий. Тех же что и металл для производства делали (большая часть во время войны делались не там где изначально планировалось её выпускать а на перепрофилированных предприятиях). Я так и не что вы написали тут:

А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров.

У вас "тяжелая промышленность" = "военная промышленность"?

И это всё гражданские производства.

Ага, бомбардировку Горького помните, да?

Я понял о какой такой "гражданской" промышленности в ущерб которой развивали "военную" вы говорите. Вы выдвигаете ложную дихотомию, громите СССР за несуществующих порок. Не стоит переносить устройство современной промышленности на таковую 30-х и 40-х. даже в 70-е специальные военные производства сильнее разошлись с граждалснким чем тогда.

А автомобили в СССР как в США выпускать не вышло бы. Климат, плотность населения, ориентация на жд и даже речной транспорт (порт пяти морей, чудовищные проекты по расширению речного судоходства, ага).

Показать полностью

48 минут назад

Банальное и наверное всем понятное:
Лень писать про состояние крестьянства и уровня агрокультуры, и что тогда шёл этап развития за счёт механизации (массовое внедрение минеральных удобрений пошло уже следующим этапом, после войны). Про то как это освободило трудовые руки из деревни в город, про то как это повлияло на мобилизационный потенциал как военный, так и трудовой.

Что до индустриализации, то до 193х (x- немного плавает) какого-то года шла она довольно спокойно (а у армии была задача не уступать условным полякам и японцам, с прочими не мерялись всерьёз), двигались вперёд так, как позволяли экономические связи с прочим миром и только после определённого года, когда стало ясно что новая большая война в Европе близка и неминуема, втопили, бросив все силы на то, благодаря чему после не исчезли.
Вообще индустриализацию условно 1938 года с индустриализацией 1930 сравнивать никак нельзя, хотя фундамент закладывали уже тогда. Особенно в энергетике.

Так это было у всех. И лишь появление тракторов привело к оттоку населения в города. Потом автомобили привели к переездам в пригороды. Интернет привел к обратному оттоку.

Показать полностью

45 минут назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Я понял, существует некая мифическая "негражданская" промышленность, развитие которой шло в ущерб "гражданской", которую легко можно было превратить в "негражданскую"?

Самое смешное что вообще-то так в СССР всё и было. И так и победили. Просто и "негражданская" и "гражданская" могут и та и другая относиться к металлургии и машиностроению. И чтобы одна превращались в другую они к ним и должны относиться. В то время.

А ещё производство пороха и тротила вам всё равно понадобится. И был перекос в сторону тяжелой промышленности от менее развитой лёгкой, потому что это было оптимально при подготовке к неизбежной войне.
Нет, можно было поменьше выплавлять металла, делать тракторов и самолётов, зато потом пили бы баварское. Ну, или "труд освобождает", кхе-кхе

А ещё чтобы строить заводы лёгкой промышленности вам нужны станки, цемент и сталь. То есть сначала вам всё же нужно развить промышленность тяжёлую. Это если про планирование и опережающее развитие (а не медленное реактивное амебное развитие).

43 минуты назад

Потом автомобили привелик переездам в пригороды. Интернет привел к обратному оттоку.

Автомобили - тоже не причина, это следствие. Дешёвой первичной энергии приведшей к доступности этих автомобилей. И не только.

Что до обратного оттока, то такой статистикой не располагаю, всё что встречал ни о чём таком статически усреднённом не говорит вообще. Локальное развитие частного сектора и частной застройки уступает центростремительным процессам заселения в человейники городов-миллионников.

42 минуты назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Это тяжёлая промышленность и машиностроение вообще-то. То ради чего и шла оная индустриализация (ради которой в свою очередь шла коллективизация, шедшая криво и не учитывая кое-каких фактов из физиологии поведения человека, но тогда время было иное, до закидонов Мао хоть не дошли). Тракторную таки развивали. Таки на ней потом танки и делали. Я не пойму вас.
Не существует "гражданского" и "военного" производства. Стальной прокат - продукция металлургических предприятий. Тех же что и металл для производства делали (большая часть во время войны делались не там где изначально планировалось её выпускать а на перепрофилированных предприятиях). Я так и не что вы написали тут:
У вас "тяжелая промышленность" = "военная промышленность"?

Ага, бомбардировку Горького помните, да?

Я понял о какой такой "гражданской" промышленности в ущерб которой развивали "военную" вы говорите. Вы выдвигаете ложную дихотомию, громите СССР за несуществующих порок. Не стоит переносить устройство современной промышленности на таковую 30-х и 40-х. даже в 70-е специальные военные производства сильнее разошлись с граждалснким чем тогда.

А автомобили в СССР как в США выпускать не вышло бы. Климат, плотность населения, ориентация на жд и даже речной транспорт (порт пяти морей, чудовищные проекты по расширению речного судоходства, ага).

СССР был устроен чуточку иначе. В нем было производство категории А, для государства, и Б, для граждан. И там случилось всё по Карлу Марксу, который предупреждал, что есть риск зацикливания на производстве средств производства и товаров государственного спроса, например танков. Маркс писал про капитализм, случилось при коммунизме.
И как показывает практика, коммунисты ничего не понимают в экономике. Их идеи по борьбе с роскошью чего стоят.

Автомобили вовсю выпускали лет десять назад. И ничего страшного не происходило.

Показать полностью

Warro Онлайн

42 минуты назад

И нет никаких оснований считать, что его точно пустят на металлолом.

Смотрим, как рыночек замечательно улучшил большинство советских заводов. Есть причина ожидать, что в заявленных условиях выйдет сильно лучше? Или так и клепали бы паравозы, пока могли, потом трусы, потом гробы, потом растащили кирпичи. Вон ситуация с промышленностью в Европе как бы говорит нам, что на одной "выгодности" промышленность плавно уезжает на йух...

38 минут назад

Вон ситуация с промышленностью в Европе как бы говорит нам, что на одной "выгодности" промышленность плавно уезжает на йух...

Там стоимость первичной энергии стала слишком высокой.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа

СССР был устроен чуточку иначе. В нем было производство категории А, для государства, и Б, для граждан.

Потому что были приоритеты в развитии. В начале индустриализации это было необходимо чтобы темпы роста были выше чем при движении каждой отрасли самой по себе в ответ на движения прочих (амёбно, без плана).
Сначала нужна энергия, металлургия, уголь для того и другого, причем всё это надо строить одновременно и пропорционально друг другу (план). На этом нарастает остальное.

После 2МВ/ВОВ всё это начало ломаться. И в силу непонимания работы и целей госплана и отсутствия методов повышения эффективности работы нар. хозяйства. Или осознанного их саботажа.

36 минут назад

Это не мифическая промышленность. Это в том числе вполне реальный советский ВПК.

33 минуты назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Выше как бы про то что промышленность 40-х и 60-х - уже вещи разные. А ещё вы не всё из "гражданского" можете конвертировать в "военное". Иногда критическое. И таки "нет развитого ВПК" = "парад на красной площади. Только немецкий".

Warro Онлайн

33 минуты назад

Там стоимость первичной энергии стала слишком высокой.

Ага, а вон сейчас видел в новостях - шторм вызвал некоторый пздц в Финляндии с лепездричеством - нагенерили ветряками столько, что даже по отрицательной цене некуда впихнуть... Хорошо, наверное, живется, сфокусировавшись на чем-то одном, устойчиво... Госплан и планы вообще - нуихнафиг, только импровизация, только хардкор... (сарказм тут, конечно же)

29 минут назад

А ещё производство пороха и тротила вас всё равно понадобиться. И был перекос в сторону тяжелой промышленности от менее развитой лёгкой, потому что это было оптимально пр и подготовке к неизбежной войне.
Нет. можно было поменьше выплавить металла, сделать тракторов и самолётов, зато потом пили бы баварское. Ну, или "труд освобождает", кхе-кхе

А вот этого в 1914 году никто не знал. Война закончится до осеннего листопада.
И есть то, что пишут в иностранных учебниках истории, но никогда не писали в советских. Немцы начали мобилизацию промышленности в сентябре 1914. Первая продукция была сдана в июле 1915. Осенью довезли до фронта. На запланированные показатели вышли в конце 1916.

26 минут назад

Warro
В плане ветряков - удачно вложились, когда была лишняя энергия в генерацию новой. Как бы и дармовая, но при этом есть капвложения, и надо обслуживать. EROI всё равно не сказочный. Но учитывая их проблемы с первичными источниками энергии в частичном переходе на солнце+ветер смысла немало. А вообще в плане энергетики всей Скандинавии и финам довольно повезло кстати. На фоне прочей Европы.

+ EROI солнечной потихоньку ползёт вверх (снижается мелкими шагами себестоимость, растут строки службы панелей, КПД), но тоже вопросы есть.

26 минут назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Смотрим, как рыночек замечательно улучшил большинство советских заводов. Есть причина ожидать, что в заявленных условиях выйдет сильно лучше? Или так и клепали бы паравозы, пока могли, потом трусы, потом гробы, потом растащили кирпичи. Вон ситуация с промышленностью в Европе как бы говорит нам, что на одной "выгодности" промышленность плавно уезжает на йух...

А кто сказал, что выйдет сильно хуже? Клепаем паравозы, потом переходим на тепловозы.

	Warro Онлайн 22 минуты назад
финикийский_торговец Я чисто про то, что вот адаптировались под определенные условия, а потом бац, и получили занимательную картинку, когда условия изменились. А вкладываться в альтернативы поди было невыгодно.

22 минуты назад

А вот этого в 1914 году никто не знал.

А а 1930-х уже понимали все. Вы же СССР критикуете? Я не пойму вас опять. То туда, то сюда.

Немцы начали мобилизацию промышленности в сентябре 1914.

Любопытно глянуть и на прочих участников этого развлечении, включая РИ. Может и там мы "не знаем". (А уж как флот все строили и как росли темпы его строительства накануне, ух!).

20 минут назад

финикийский_торговец
Ага, а вон сейчас видел в новостях - шторм вызвал некоторый пздц в Финляндии с лепездричеством - нагенерили ветряками столько, что даже по отрицательной цене некуда впихнуть... Хорошо, наверное, живется, сфокусировавшись на чем-то одном, устойчиво... Госплан и планы вообще - нуихнафиг, только импровизация, только хардкор... (сарказм тут, конечно же)

Есть ещё такой момент. В нулевых годах была точка зрения, что через 20 лет нефть Персидского залива может просто закончиться. Или просесть в несколько раз из-за истощения месторождений. Как и газ в Северном море.
Поэтому когда смотрите на всю эту ситуацию с генерацией, это надо учитывать.
И запасы урана не безграничные. Его не хватает. Реакторы БН не дали желаемого резкэультата и был большие задержки со вводом. И четвертого поколения нет, все висит на 3+.

19 минут назад

Warro
Вот как раз маленькие страны многие вещи иногда способны планировать более управляемо чем большие. А с энергетикой там хорошо в плане разделения по типам генерации. И атомная есть с долей у некоторых стран поболе чем у нас, и ветер, и солнце, и распределенная малая на паллетах (а с лесом у них всё в порядке). Да, цены высокие, но настоящая катастрофа по Европе идёт южнее.

18 минут назад

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Финикийский торговец с умилением слушает всякое про ядерную энергетику.
UPD

Реакторы БН не дали желаемого резкэультата и был большие задержки со вводом.

А какой у них желаемый результат был, если не секрет?

	ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа 17 минут назад
финикийский_торговец ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа А а 1930-х уже понимали все. Вы же СССР критикуете? Я не пойму вас опять. То туда, то сюда. Я придерживаюсь точки зрения, что индустриализация была бы без партии и правительства.

15 минут назад

Мне подсказывают, что в отличие от СССР царская Россия построила свои линкоры. В СССР ничего крупнее легкого крейсера.

	финикийский_торговец Онлайн 15 минут назад
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Я придерживаюсь точки зрения, что индустриализация была бы без партии и правительства. С недостаточными темпами, что летально. 1

14 минут назад

А что именно вам это подсказывает? Может быть вы знаете как соотносятся траты на СВ и флот в РИ и предвоенном СССР? Нескромный наводящий вопрос.

Warro Онлайн

13 минут назад