Ого. Очень интересное мнение. Не в последнюю очередь потому, что вообще не близко. Будет очень интересно почитать развёрнутое!

потому что до этого я слышала такое от человека, который, к сожалению, грамотно разворачивать мысль не умеет

ронникс, и сказанул какую-то неприятную фигню - или просто высказал мысль, но не обосновал, просто "потому что потому"?

Мне, в свою очередь будет интересно почитать встречное развернутое мнение - хотя бы вкратце: какое оно :)

В оригинале-то любое произведение это буквально черные знаки на белой бумаге плюс наши личные проекции. Знаки никогда не были людьми и не были живыми, это мы их так воспринимаем. Каковые проекции видит только один читатель, а все остальные видят на этом месте что-то уже отчасти другое, и поэтому читают уже немного другую книгу. Так и появляются всякие грибные эльфы. Вопрос существования в платоновском космосе идей некой Идеальной Книги, которую они всё-таки читают вместе, остаётся открытым. Я лично считаю, что скорее да, чем нет. Но это такое очень временное и очень смутное "да". Завтра и книга уже не та, и время не то, и читатели успели измениться незаметно для себя. Взаимопонимание вообще намного ближе к чуду, чем кажется.

Заяц, так-то оно так, но моя короткая заметка про личные субъективные предпочтения, а не объективность)

Jenafer
Не кидайте танками в комментатора, он комментирует как умеет :)

Я несколько раз и в разных контекстах встречал мнение, что если автор своих персонажей любит, они у него получаются более живыми. А если автор намного больше любит в персонажах себя — более карикатурными.

Jenafer

Там было возмущение по поводу (моих хд) не-живых персонажей, а почему они должны быть живыми (именно объективно почему), мне не сказали

Да тут никакой вау-мысли нет, просто я щщщитаю, что литература «должна» не только отражать/создавать реальность, но и помнить, что она вообще-то литература — условность. И если честно, я во многом опираюсь на личный опыт; мне очень нравится писать карикатуры, функции, посмешища — другое дело, что а). стараюсь, чтобы это (моё личное отношение) не так бросалось, б). при желании и ресурсе каждого можно «раскрыть» во вполне себе живого человека. Но да, в рамках отдельного текста я не стремлюсь сделать многогранными всех-всех. +Карикатуры часто смешные, а я люблю смеяться в процессе письма и редактуры.

(Это на самом деле прям коротко. Надо бы постик в канал на эту тему, а может, я уже писала…)

Есть один нюанс (с)
Для большой (классической?) литературы идея показывать человека как человека и ради человека в различных обстоятельствах - сравнительно новая, ей, если мне память не изменяет, еле-еле век. Даже нежно любимые мной реалисты показывали больше социальные явления/прослойки или декларировали какие-то свои идеи, а персонажи - с реальными прототипами, разумеется, - только помогали это раскрывать 🤷

Бешеный Воробей
Я абсолютно согласна, но я не совсем об этом (вот черт, без пол-литра... чаю не объяснишь). Я скорее о том, чтобы автор не использовал судьбу героев исключительно как отражение своих представлений о том, как всё должно быть, или о том, как автору хотелось бы, чтобы было. Если кто-то спросит: мол, Дженафер, ты сама понимаешь, о чем говоришь? - я честно отвечу, что не до конца. Но если на фандомных аналогах и вкратце: это чтобы не было как в "Дурдоме Дракона" или в фике про, кажется, Джейн Эйр в Хогвартсе, который ты когда-то разбирала, пожалуй * уходит заваривать те самые пол-литра чая, яростно почесывая в затылке *

ронникс, ага, понятно * нет, всё равно грань сама по себе как будто не вполне понятная, пол-литра чая в студию * На самом деле объективно автор и литература вообще никому ничего не должны, а там, где начинает громко звучать "искусство должно...", там часто всякая неестественная пошлость и дрянь ТМ и начинается. И, конечно, невозможно да и не нужно делать всех персонажей многогранными и глубокими, тут я абсолютно согласна. Просто, на мой взгляд - и тут твое мнение мне тоже интересно услышать, потому что это вопрос отдельный - даже карикатурные персонажи все-таки не = предметы интерьера: в том смысле, что если главные герои и автор обращаются с любыми персонажами как с предметами интерьера, это кое-что и о героях, и об авторе говорит. Ну, например, то, что персонаж - карикатурный противный чинуша, не значит, что если ему в лицо плеснут кислотой, ему не больно, и если у него есть семья, то семья за него не волнуется и не хочет найти нападавших (впрочем, если этот карикатурный удод и семью свою против себя настроил, это тоже жизненно - однако если автор заявляет, что ничего плохого (!) нападавшие не сделали, это уже какая-то фигня).

Фиксану заодно (лытдыбрышно, и это всё еще ИМХО), что именно поэтому для меня "Крестный отец" (трилогия фильмов) вполне привлекателен по критерию неоднозначности главных героев и того, что их деяния не сходят им с рук без последствий, но несколько неверебилен, потому что враги - скорее предметы интерьера. А The Sopranos в начале привлекателен тем, что "все мы люди, все мы в чем-то мудаки (что обусловлено во многом средой, в которой мы выросли и живем), все мы в чем-то нормальные, любимые и любящие, по-хорошему смешные, все действия влекут последствия" - а вот в конце смотреть уже тяжело, потому что многие главные и второстепенные персонажи оказываются в дегуманизирующих ситуациях и состояниях (например, в глубоком неадеквате или наркотической зависимости) и шкала все-таки совсем смещается к "все мы мудаки".

Jenafer
Это что-то очень экспериментальное. Наверное, есть и такие произведения, но их мало. В конце концов, не каждый переживет, если главные герои будут рандомно сменяться, погибая на случайной мине или даже от случайной диареи. Читатель только успел выстроить с героем какие-то отношения, а тут опять. Автор всегда где-то торчит со своими взглядами на жизнь и вообще. Может быть, он это делает где-то на заднем плане, или маскируется, или присутствует минимально и позволяет жить героям, но все равно он где-то есть, и его взгляд не может не просачиваться в книгу. Лирический герой никогда не то же, что автор, но и нельзя сделать героя совсем без доли авторского взгляда. А еще очень трудно одновременно не хотеть ничего сказать, но при этом хотеть настолько, чтобы хватило сил написать книгу. И даже само нежелание присутствовать в книге это тоже желание автора, отчасти зависящее от других авторов и моды. Трудно отделить то, что хотел сказать автор лично, от того, что навеяло время, и желания автора следовать за этими веяниями.

Вообще, есть такое мнение, довольно старое, что в главном герое автор всегда видит отчасти себя. Да, те же самые проекции из психоанализа, взгляд с другой стороны. И автор старается сделать то, что у него не получилось сделать в реальности и не получится - спасти себя от смерти. Опционально - успех в жизни, партнер и весь прочий джентльменский набор состоявшегося человека.

Jenafer
Ааа, если об этом речь… * начинаю понимать одну свою коллегу, которая на любой вопрос о мнении/взглядах начинает отвечать с «давай договоримся о терминах» *

Да, тут я конечно согласна — карикатурность персонажа может казаться (чаще так и есть) карикатурность именно из-за POV’а. А если поменять ракурс… внезапно ему станет и больно, и страшно, и тяжело, внезапно и любящие-волнующиеся найдутся.

P.s. мне очень понравилось про

потому что у меня что-то такое периодически получается (с персонажами), и да — оно ОЧЕНЬ много говорит хд