Lados: #упрт_трукрайм #realpolitik Это, правда, скорее "упоротый адвокат", но вы зацените логику! Сам факт

вчера в 16:55

Я бы коснулся вопроса наличия такой штуки как разум у эмбриона или плода. В рамках убийства как убийства в рамках золотого правила нравственности.

И безотносительно интересов рода/семьи/общества в отношении производства новых их членов.

	Serryta Онлайн вчера в 16:56
Гилвуд Фишер Ну, если человек готов соблюдать закон страны, вести себя как гражданин страны и адаптироваться к стране - то в принципе ок даже дать гражданство страны. Потихоньку. Не сразу.

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 16:56

А аборт - это медицински вызванный выкидыш. Если аборт=убийство, то выкидыш=убийство, а это, увы, процесс неконтролируемый зачастую.

нет, аборт - убийство, а выкидыш - это смерть от недуга, потому что если это именно выкидыш, а не аборт, то никто не намеревался убивать ребенка, он просто сам умер

если рядом с тобой у человека сердечный приступ случается и он умирает, это не убийство, это смерть от сердечного приступа

Они могут жить отдельно от тела другого человека. ТЕЛА.

а есть разница? тело, меры соц. поддержки...

или дело в том, что плод слишком маленький и недостаточно разумный, чтобы считаться живым?

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 16:57
Я бы коснулся вопроса наличия такой штуки как разум у эмбриона или плода. я бы в таком случае коснулся вопроса наличия разума у очень и очень многих взрослых людей 1

	финикийский_торговец вчера в 16:57
Жопожуй Конидзэ Ключевое в том что если оставлять термины "убийство" или "смерть" то кого или чего?

Serryta Онлайн

вчера в 16:58

если рядом с тобой у человека сердечный приступ случается и он умирает, это не убийство, это смерть от сердечного приступа

Это убийство по неосторожности, т.к. это тело матери его отторгло.

а есть разница? тело, меры соц. поддержки...

Одно - это социальный конструкт, другое - физический объект, являющийся другим человеком. Ваще никакой разницы, да?

или дело в том, что плод слишком маленький и недостаточно разумный, чтобы считаться живым?

Щеночек вообще не разумен, но живой.
Плод - это часть тела матери.

вчера в 16:58

я бы в таком случае коснулся вопроса наличия разума у очень и очень многих взрослых людей

Разумный эгоизм / взаимный альтруизм: Я как взрослый человек и разумный человек не хочу чтобы таковых (как я) убивали. Эмбрионом/курицей я не являюсь
UPD

Щеночек вообще не разумен, но живой.

Ну, вот началось... Кхе-кхе. Границы, границы.

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 16:58
финикийский_торговец ребенка, плода, как угодно можно назвать, какая разница, все ведь понимают, о чем речь, и странно принимать решения, опираясь на то, какими словамы мы пользуемся в этот понедельник

вчера в 16:58

надо не обесчеловечивать, чтобы себя хорошо чувствовать, убивая ненужных обществу людей, а просто прекратить лицемерить и начать относиться к убийству как просто к еще одному инструменту любого общества
обществу надо кого-то убить - общество убивает, потому что в каких-то случаях это обществу выгодно
убийство - это плохо, когда убивают полезных нам граждан, и хорошо, когда мы убиваем кого-то ненужного

Так это же у вас и получается, что

вон, инвалиды некоторые без мер соц. поддержки выживать не могут, они тогда тоже не совсем люди?

? Если "хорошо", когда убивают кого-то не нужного? Если инвалид больше создает нагрузки на социалку чем пользы?

А про аборты, имхо, проходит по пункту "соицальное напряжение". Потом мужчины воют, что "алименты, я этого не хотел", женщины воют что "растить его, я не хотела", дети вырастают в таком фоне в диапозоне от преступников в худшем случае, до очень несчастных людей с проблемами с менталкой в лучшем (минус работоспособность, минус налоги, плюс затраты на медицину. С заметными шансами -- ещё и своим детям психику расшатают!).

Плюс младенческая и материнская смертность.

При том что запрет абортов рождаемость не поднимает, но сильно снижает "качество" рождаемых детей -- см выше.

А встречается потребность в аборте куда как чаще маньяков.

(Ну и да, человек не может быть принужден к донорству органов или крови. В той парадигме, где государство не может этого ни у кого требовать, конечно. В частности беременная женщина не должна быть принуждена делиться кровью с плодом. Выживет там он без её крови или нет -- не влияет.
Впрочем, беременность как буквально одалживание своей крови и своего органа почему-то расссматривают крайне редко. Хотя казалось бы)

Показать полностью

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 16:59

а яблоко - это яблоко, а банан - это банан, но оба фрукты

без посторонней помощи не выживет ни плод, ни инвалид, и я вот не вижу принципиальной разницы

Serryta Онлайн

вчера в 17:00

без посторонней помощи не выживет ни плод, ни инвалид, и я вот не вижу принципиальной разницы

Один из них использует чужое тело. Другой - социальную поддержку.
Ну вот блять никакой разницы нет, да, будет ли вас кто-то регулярно насиловать или вы будете трахаться с вибратором?

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:01

Если "хорошо", когда убивают кого-то не нужного?

нет, это у вас так получаются, я в той цитате просто использовал логику собеседника, чтобы спросить, с хуя ли инвалиды не люди

а я нигде не говорил, что инвалиды не нужны и потому хорошо бы их убить, я, вообще-то, за меры соцподдержки, я считаю их полезными для общества

мой тейк был в том, что ЕСЛИ БЫ инвалиды не были полезными для общества, было бы хорошо их убить

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:02

А про аборты, имхо, проходит по пункту "соицальное напряжение". Потом мужчины воют, что "алименты, я этого не хотел", женщины воют что "растить его, я не хотела", дети вырастают в таком фоне в диапозоне от преступников в худшем случае, до очень несчастных людей с проблемами с менталкой в лучшем (минус работоспособность, минус налоги, плюс затраты на медицину. С заметными шансами -- ещё и своим детям психику расшатают!).

Плюс младенческая и материнская смертность.

При том что запрет абортов рождаемость не поднимает, но сильно снижает "качество" рождаемых детей -- см выше.

А встречается потребность в аборте куда как чаще маньяков.

вот с этим полностью согласен, только у меня есть подозрение, будто вы этим вот пытались со мной спорить, как будто я где-то утверждал обратное

вчера в 17:05

Для того, кто считает всех фемок неадекватными, у вас довольно большое количество феминистских тейков на единицу комментариев.

будто вы этим вот пытались со мной спорить, как будто я где-то утверждал обратное

Не, не сопрю, просто раскрываю свою точку зрения -- что аборты как раз и попадают в моем мировоззрении под то социальное напряежение, которое я упомянула ещё в первом коменте. ХЗ, кому моё мнение надо, но раз уж начав его раскрывать становится трудно остановиться

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:06

социальная поддержка использует чужие деньги, заработанные чужим трудом

когда плод заявляет свои права на чье-то тело, это плохо, а когда инвалид заявляет свои права на ваши кровь и пот, это типа норм

а плод, может, и использует чужое тело, но сам по себе чужим телом не является, а является своим собственным телом

мне не понятно, почему вы так к телу привязались, я ж не говорю, что аборты надо запретить, я как раз за то, чтобы у женщин был выбор, убивать плод или нет, по причинам, озвученным Грызуном выше

просто что сложного в том, чтобы признать живой организм живым, а убийство - убийством

	Lados вчера в 17:07
Вброшу: при этом мы осуждаем людей, которые усыпляют собаку потому, что передумали ее заводить. А ведь казалось бы, о разумности собаки речи быть не может... 2

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:07

Serryta

Гилвуд Фишер
Ну, если человек готов соблюдать закон страны, вести себя как гражданин страны и адаптироваться к стране - то в принципе ок даже дать гражданство страны. Потихоньку. Не сразу.

Ну, да, почему бы собственно нет. По крайней мере лично я к каким либо социальным группам вражды не испытываю, пока они не мешают мне жить

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:08

а я их не из-за данных конкретных тейков считаю ебанутыми, а из-за других тейков

не вижу ничего дурного в том, чтобы придерживаться хороших взглядов, не оглядываясь на то, кто еще там их придерживается

если Вася мудак и людоед, но ест вилкой, я есть вилкой из-за этого не перестану, потому что это глупость

Serryta Онлайн

вчера в 17:09

Lados
Это вы осуждаете :) я вполне себе "за" безболезненное усыпление ненужных животных. А то будут блять еще указывать, что мне с моими вещами делать. Может, еще и телефон неэтично выкидывать?

Жопожуй Конидзэ

когда плод заявляет свои права на чье-то тело, это плохо, а когда инвалид заявляет свои права на ваши кровь и пот, это типа норм

Инвалид не заявляет. Заявляет государство, а дальше само распределяет как хочет.
Когда плод заявляет - да, это плохо, потому что это МОЕ ТЕЛО БЛЯТЬ, а не результат моей работы, который я могу быть готова отдать.

а плод, может, и использует чужое тело, но сам по себе чужим телом не является, а является своим собственным телом

Ну вот пусть и использует того, кто согласен, а кто не согласен - тот может отказаться предоставлять свои ресурсы. Плод пусть дальше делает чо хочет.

просто что сложного в том, чтобы признать живой организм живым, а убийство - убийством

Я ж не спорю, что оно живое. Почка тоже живая. Но я не убиваю почку, а удаляю орган.

Показать полностью

вчера в 17:10

А то будут блять еще указывать, что мне с моими вещами делать

Живое существо - не вещь.

В принципе, моя позиция - аборт херово, но запретить его ещё хуже.
Херово - потому что это не "удаление органа", это убийство живого существа, даже если не признавать его человеком.
Но таки жизнь и здоровье взрослого трудоспособного члена общества важнее.

Serryta Онлайн

вчера в 17:11

Живое существо - не вещь.

Ага. Именно поэтому убить крысу - это хорошо и дератизация, а убить собаку - атата, оно же жывоэ.
Собака - это вещь. Кто считает, что она не вещь, может уговорить собаку заговорить со мной, тогда я признаю, что эта собака - личность и имеет право на жизнь наравне с человеком.

вчера в 17:14

Serryta, убить крысу - это плохо, но необходимо для здоровой жизни человека, мы пока не можем обеспечить ситуацию, где наше сосуществование возможно.
И убить корову - это плохо, но людям необходимы животные белки.

В идеале и крысу, и корову убивать не придется, но до такого мы пока не доразвились.

А если у вас животные - это вещи, а не существа, которым бывает больно, грустно, весело и т.д... ну у вас проблемки с эмпатией, чо.

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:16

Собака - это вещь. Кто считает, что она не вещь, может уговорить собаку заговорить со мной, тогда я признаю, что эта собака - личность и имеет право на жизнь наравне с человеком.

Именно поэтому убить крысу - это хорошо и дератизация, а убить собаку - атата, оно же жывоэ.

как я и говори, вы обесчеловечиваете или, в данном случае, обезжизниваете живых существ, чтобы вам было проще смириться с их убийством

я вот одинаково отношусь и к убийству крыс, и к убийству собак, и при этом не считаю вещами ни крыс, ни собак

объявлять живое существо недостаточно живым, лишь бы хватило духу согласиться на его убийство, - это слабая позиция, убивайте с широко раскрытыми глазами, видя свои действия, понимая, что вы делаете и зачем, а не прячьтесь от собственных действий, выдумывая воздушные замки из оправданий про то, что "оно недостаточно живое"

Serryta Онлайн

вчера в 17:17

А если у вас животные - это вещи, а не существа, которым бывает больно, грустно, весело и т.д... ну у вас проблемки с эмпатией, чо.

У меня нет проблем с эмпатией, я просто не очеловечиваю животных.
Убить корову - это хорошо. Она была рождена, чтобы я ее съела. Мне вкусно, это хорошо.
Убить крысу - это хорошо. Она мне не навредит.
Убить собаку - это хорошо. Она не будет страдать, поскольку мне она не нужна, а значит, либо сдохнет на улице, либо безболезненно умрет от эвтаназии.

Это не люди. Это животные. Да, они могут чувствовать боль, и что с того? Они не могут понимать смерть, они не осознают себя, следовательно, убивать их можно, т.к. я не уничтожаю ничего ценного.

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:17

Serryta
Младенец тоже не может заговорить, ну, и взрослая собака или кошка тащемта поумнее ребёнка до определённого возраста будет. Это ж не повод усыплять детей если они надоели.

Конечно если собака пытается кого-то кого ей не положено загрызть, убить её вполне легитимно, но просто так: да камон, если хоть немного постараться то наверняка найдётся куда её сплавить можно.

вчера в 17:18

, я ж не говорю, что аборты надо запретить, я как раз за то, чтобы у женщин был выбор, убивать плод или нет, по причинам, озвученным Грызуном выше

Ну, я таки смотрю через призму донорства органов и крови. Она, на мой взгляд, самая вменяемая по отношению к этой ситуации. (И, да, это про разницу между телом и деньгами, о которой говорит Serryta)

А про соцподдержку: Можно устраивать ситему, где люди получают необходимые им для полноценной жизни услуги.
Например, неплохо бы, чтоб неходячий дед Вася имел возможность добраться хотя бы до поликлиники и суда. Для полноты гражданских прав и их реализации.

При этом систему, в которой конкретной его внучке Светке вменяется в обязанность его возить по его запросам не менее двух часов в неделю, и систему, в которой отдельные люди на зарплате его привезут и увезут -- мы оцениваем по-разному.

Потому что одно -- распределенная нагрузка (плюч рабоие места, плюс для исполнителей возможность откосить по больничному, например, или в отпуск уйти), а другое -- точечная навешенная обязанность.
Даже обязанность возить два часа в неделю, не то что обязанность вынашивать 24/7, потом рожать.

Наделять государство правом распределять обязанности, имхо, лишь чуть лучше, чем наделять государство правом убивать.

Я такое катергорически не могу одобрить.
И разницу между ситуациями "распределнной поддержки" и "вмененной обязанности" вижу колоссальную!

Показать полностью

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 17:19
Они не могут понимать смерть, они не осознают себя, следовательно, убивать их можно, т.к. я не уничтожаю ничего ценного ч.т.д.

Serryta Онлайн

вчера в 17:19

объявлять живое существо недостаточно живым, лишь бы хватило духу согласиться на его убийство, - это слабая позиция, убивайте с широко раскрытыми глазами, видя свои действия, понимая, что вы делаете и зачем, а не прячьтесь от собственных действий, выдумывая воздушные замки из оправданий про то, что "оно недостаточно живое"

Где вы прочитали про "недостаточно живое"? Оно относится к живым, да. Но я не считаю это поводом не считать его вещью.
Предметом. Живым предметом.

как я и говори, вы обесчеловечиваете или, в данном случае, обезжизниваете живых существ, чтобы вам было проще смириться с их убийством

Блять... вы обесцениваете существование телефона, чтобы вам было проще смириться с его заменой? Или вы просто меняете телефон? Откуда вообще взялась идея того, что с "убийством" надо смириться? Смиряются с чем-то неприятным.

Serryta Онлайн

вчера в 17:20

Гилвуд Фишер

Младенец тоже не может заговорить, ну, и взрослая собака или кошка тащемта поумнее ребёнка до определённого возраста будет. Это ж не повод усыплять детей если они надоели.

Пусть ваша собака со мной заговорит, я признаю ее права :)
Ребенок - это недоразвитая особь моего вида. Собака - это вещь, которая меня развлекает. Если я хочу, то МОЯ собака будет жить. Не захочу - не будет.
Кому жалко собаку, может ее забрать себе. Простой же вывод, не?

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:20

Это не люди. Это животные. Да, они могут чувствовать боль, и что с того? Они не могут понимать смерть, они не осознают себя, следовательно, убивать их можно, т.к. я не уничтожаю ничего ценного.

(ц) Австрийский_художник

И шутки шутками, но тащемта и про людей так же сказать ваще несложно

	Lados вчера в 17:21
Гилвуд Фишер, собственно, и говорили исторически неоднократно. 1

Serryta Онлайн

вчера в 17:21

Гилвуд Фишер

И шутки шутками, но тащемта и про людей так же сказать ваще несложно

Сорян, я антропоцентрист в максимально жестком смысле. Люди - особи моего вида, как и я. Собаки - не люди. Кошки - не люди. Коровы - не люди. Даже мартышки - не люди.

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 17:21
Блять... вы обесцениваете существование телефона, чтобы вам было проще смириться с его заменой? Но я не считаю это поводом не считать его вещью. значит, все-таки реально с эмпатией проблемы 1

	Serryta Онлайн вчера в 17:22
Жопожуй Конидзэ значит, все-таки реально с эмпатией проблемы Эмпатия - это к особям МОЕГО вида. Корова - не человек. Собака - не человек. Человека - да, я ему сопереживаю. Собаке? А блохам мне сопереживать не надо случайно?)

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 17:22
собственно, и говорили исторически неоднократно да любая пропаганда на то всегда и нацелена - обесчеловечить врага, чтобы убивать его стало нормально 2

	Lados вчера в 17:22
Serryta, собаки - не люди. Они живые существа. Которые, кстати, боятся смерти, страх смерти свойственен даже насекомым. 1

	Lados вчера в 17:23
Эмпатия - это к особям МОЕГО вида. Эмпатия - это к особям МОЕЙ расы Эмпатия - это к особям МОЕЙ национальности .... 2

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:23

Я мусульманин, скажем (я не мусульманин, но для этого мыслеэксперимента не суть), я считаю что... ну христиане положим верят во что то похожее, но вот буддисты скажем не могут понимать смерть, не осознают своё бытие, следовательно убивать их можно, я не уничтожаю ничего ценного и вообще мне большую бабу и мальчиков после смерти отсыпят, вот

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:23

Эмпатия - это к особям МОЕГО вида.
Корова - не человек. Собака - не человек. Человека - да, я ему сопереживаю. Собаке? А блохам мне сопереживать не надо случайно?)

большинство людей не сопереживают собаке в той же степени, в какой сопереживают другим людям, но все-таки они сопереживают собаке в достаточной степени, чтобы не считать ее вещью

а раз у вас не так, то уровень эмпатии у вас меньше среднего

Serryta Онлайн

вчера в 17:24

Они живые существа. Которые, кстати, боятся смерти, страх смерти свойственен даже насекомым.

Страх смерти - это осознание того, что смерть существует. У собак есть инстинкты, но нет понимания смерти (не доказано-с).
Так что простите, низводить себя до псины и считать, что псина имеет какие-то права... нет, спасибо. Права есть у людей. А у псины есть право жить столько, сколько человек решит, чтобы она жила.

	Lados вчера в 17:25
Гилвуд Фишер, да вон на Бирме буквально так

Serryta Онлайн

вчера в 17:25

Если не ебать детям мозги очеловечиванием животных - то будет :) Вопрос того, что детям засрали мозги "правами поросяток", и теперь у нас животные имеют правааааа.

Serryta Онлайн

вчера в 17:26

Гилвуд Фишер

А это уже вопрос вашего восприятия, но вы сейчас всерьез принижаете людей до псин?)

	Lados вчера в 17:26
Serryta, у собак очень плохо с инстинктами, как собстна у всех высших млекопитающих, там социальное научение роляет... а вот у кого-то плоховато с этикой, эмпатией и биологией до кучи

Вопрос того, что детям засрали мозги "правами поросяток", и теперь у нас животные имеют правааааа.

Действительно, го уничтожим ещё сотни видов и превратим планету в загаженную пустыню, выдумали тоже - права животных, экология, может, ещё бабам прав потребуете?

Жопожуй Конидзэ Онлайн

эмпатируют они не из-за ебанутых зооактивистов, а из-за того, что, чтобы приручить животное и сделать его домашним, нужно наблюдать за ним и делать выводы так, чтобы выстроить цельную картинку о его реакциях

то есть сам процесс приручения требует определенного процента эмпатии, и никакой зоошизы и рядом не было, когда это происходило

Serryta Онлайн

а вот у кого-то плоховато с этикой, эмпатией и биологией до кучи

Я просто уточню, что собака НЕ ЗНАЕТ понятия смерти. Нет подтверждений, что собака вообще понимает, что такое смерть. А избегание смерти - это свойство в принципе живых существ, что не делает "имеющим право на жизнь" ни комарика, ни морскую звезду, ни собаку.
Опять же, ваше право - считать, что псина равна человеку. А я себя так унижать не хочу и не собираюсь.
Я - минимизирую страдания животного, поскольку оно способно ощущать боль. Оно умрет безболезненно, не испытывая страданий. Но считать, что это "убийство"... мерзуо.

Гилвуд Фишер Онлайн

Serryta

Жопожуй Конидзэ
Если не ебать детям мозги очеловечиванием животных - то будет :) Вопрос того, что детям засрали мозги "правами поросяток", и теперь у нас животные имеют правааааа.

Чёт не помню чтобы мне кто то ебал мозги очеловечиванием змей, когда я будучи второклассником думал помочь гадюке уползти с дороги утащив ее оттуда. Слава богу что я видимо уже был в курсе что змеи опасные и так и не решился

Serryta Онлайн

вчера в 17:29

...вы из этих... зеленых, что ли? Сказали бы сразу.
И да, вы сейчас права людей и права коров опять приравниваете?

	Гилвуд Фишер Онлайн вчера в 17:29
Serryta Гилвуд Фишер А это уже вопрос вашего восприятия, но вы сейчас всерьез принижаете людей до псин?) Вы сейчас всерьёз говорите что собака хуже неверного? 3

Serryta Онлайн

вчера в 17:29

то есть сам процесс приручения требует определенного процента эмпатии, и никакой зоошизы и рядом не было, когда это происходило

...подсказку дам. Если псина вела себя не так, как от нее хотели, или не была нужна, ее уничтожали. И никто не ебал мозги тем, что у собачки есть права на жизнь.

	Гилвуд Фишер Онлайн вчера в 17:30
Это заслуживает побиения камнями ящитаю 1

	Serryta Онлайн вчера в 17:30
Гилвуд Фишер Вы сейчас всерьёз говорите что собака хуже неверного? Права людей по определению стоят выше прав животных в МОЕЙ картине мира. Да, я считаю ебанутыми тех, у кого "права собачек" :)

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 17:31
Вы сейчас всерьёз говорите что собака хуже неверного? /хихикает/

Serryta Онлайн

вчера в 17:31

Нда.
Пойду, что ли, куплю шаурму из невинно зарезанной курочки, пока ларек не закрылся :)
П.с. Ребят, если что, попытка переубеждения с вашей стороны не прокатит вообще. Честно-честно. Так что посраться еще можем, но если цель была просто переубедить - бесполезно в этом вопросе.

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:31

Serryta

Гилвуд Фишер
Права людей по определению стоят выше прав животных в МОЕЙ картине мира. Да, я считаю ебанутыми тех, у кого "права собачек" :)

Ну я вот будучи гипотетическим мусульманином считаю ебанутыми тех у кого права неверных. И бабы с непокрытыми ёблами

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:33

Права людей по определению стоят выше прав животных в МОЕЙ картине мира. Да, я считаю ебанутыми тех, у кого "права собачек" :)

что самое забавное, мы вот с вами с этом сходимся, в моей картине мира люди тоже важнее любых животных, а с зоошизы я могу только угарать

вот только мне не требуется считать животных вещами, чтобы соглашаться с убийством этих животных ради комфорта людей

а вам почему-то требуется

вчера в 17:33

Опять же, ваше право - считать, что псина равна человеку. А я себя так унижать не хочу и не собираюсь.

Ээээ... "боится смерти и способны на эмоции, привязанности и т.д." не значит "равны человеку". Необязательно быть "равным человеку", чтобы иметь права и быть не вещью.

А как только мы решаем, что на свете бывают живые вещи, сочувствовать которым не надо, встаёт вопрос имени Элларии Сэнд: "А где предел?"

	Asteroid вчера в 17:35
Очевидно, что в Афганистане человек, который подобным образом себя ведёт, рискует быть избитым до полусмерти или казнённым. Но... в чём адвокат неправ? 1

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:35

А как только мы решаем, что на свете бывают живые вещи, сочувствовать которым не надо, встаёт вопрос имени Элларии Сэнд: "А где предел?"

а еще встает вопрос, почему такие люди, неспособные взглянуть на свои поступки (убийство) без самооправданий и обесценивания чужих жизней, вообще что-то могут кому-то затирать про ответственность за свои действия

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 17:35

Но тащемта если серьёзно, прав то у собаки положим нет (хотя вообще то есть: статьи вроде жестокого обращения существуют), и лично я собак не особо люблю, но тут же вопрос не в самой собаке а в человеке и том работает ли у него эмпатия и насколько хорошо она работает. Тащемта эмпатировать и по отношению к вещам неодушевлённым можно: тут пожалуй можно сказать что душу и смысл в предмет своей эмпатии сам человек вкладывает, и делает он это не каким то сознательным действием

Serryta Онлайн

вчера в 17:36

Пока не доказано существование инопланетян - предел это видовая принадлежность. Мой вид. Усё.

Жопожуй Конидзэ

вот только мне не требуется считать животных вещами, чтобы соглашаться с убийством этих животных ради комфорта людей

Потому что мое отношение к вещам относится и к животным. Мне не надо "смиряться" с тем, что я сломала шкаф. Или с тем, что я убила крысу.
Убийство - это по отношению к человеку, и с этим действительно НАДО смиряться, это грустно. А животное... ну вон я буду больше по ноутбуку грустить. Он красивый, удобный, хорошо работал.

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:37

я тут увидел только очередные самооправдания в духе "оно недостаточно живое, так что это не убийство"

	Гилвуд Фишер Онлайн вчера в 17:38
предел это видовая принадлежность. Мой вид. Усё И чем это отличается от "предел это религиозная/национальная/половая принадлежность"? 2

вчера в 17:38

П.с. Ребят, если что, попытка переубеждения с вашей стороны не прокатит вообще. Честно-честно. Так что посраться еще можем, но если цель была просто переубедить - бесполезно в этом вопросе.

Да не, я с вас просто угораю как со сферического в вакууме ходячего соломенного чучелка

Жопожуй Конидзэ, парадокс в том, что и мне не требуется.
Да, мы вынуждены поступаться чужими жизнями, но это, ну.
Плохо.

Это не что-то хорошее, в идеале так быть не должно и человечество должно работать в направлении идеала, но пока живем в мире, в котором живём, и в нём работает правило триажа и сравнительной ценности.

Человек ценнее животного, взрослая женщина ценнее эмбриона, свой гражданин ценнее чужого и т.д. и т.п.

Но когда вопрос триажа не стоит, встаёт этический вопрос: да, ты ценнее - но настолько ли, чтобы твои хотелки перевешивали право живого на жизнь?

вчера в 17:42

И собственно в это утыкается вопрос абортов, а ещё в то, что человеческий мозг крайне всратая штука и он частенько и родившегося-то младенца отказывается за человека признавать, чего говорить о ещё не родившемся.

Идея, что вот этот вот кабачок - это человёнок, а не вещь... она такая, не очень давняя во многом. Этическая идея, по-людски-то многие любили младенцев, плакали по ним, такое. Но сама идея, что вне зависимости от личного отношения это - человек, а не вещь, она новая довольно-таки и в головах ещё не заселилась.

И пока не будет какого-то внятного просвещения, пока не изменится что-то в головах, аборты будут оставаться вопросом триажа и меньшего зла, потому что альтернативно женщины будут убивать младенцев или прибегать к "народным средствам", ибо в голове у средней женщины не прописано, что неудобный ребёнок - рождённый или нет - это живое существо, а не её собственность и вещь.

К слову о "А где предел?", да.

Надеюсь ли я, что мы дорастём до общества, где мужики будут использовать контрацепцию по умолчанию, если нет общего желания завести ребёнка, а аборты останутся ужасом прошлого?
Да, надеюсь.

Но до него далеко.

Показать полностью

вчера в 17:43

Человек ценнее животного, взрослая женщина ценнее эмбриона, свой гражданин ценнее чужого и т.д. и т.п.

Важно что на порядки важнее. И эмбрион - не разумное существо как мы. Собака так-то поумнее будет.

и он частенько и родившегося-то младенца отказывается за человека признавать, чего говорить о ещё не родившемся.

Аборт по древнеримски?

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:43

Но когда вопрос триажа не стоит, встаёт этический вопрос: да, ты ценнее - но настолько ли, чтобы твои хотелки перевешивали право живого на жизнь?

для меня тут нет особой разницы между пользой обществу и личными хотелками

польза обществу - это просто массовая хотелка жить более удобно и без гемора

мы убиваем потому, что так практичнее, и все
массово захотим еще одну причину - будем еще и из-за нее убивать, и это тоже будет практично (для нас)

я вообще не верю ни в какую четкую грань между полезным обществу убийством и убийством из личных хотелок, кроме той грани, которую нам рисуют бездушные цифры статистики и разных показателей процветания общества

если показатели мне скажут, что общество живет лучше, стоит прочнее, рожает чаще и т.д., если мы все будем убивать по собаке в день просто ради нашего удовольствия, то я буду за эти убийства всеми лапами

вчера в 17:45

Которое (право) опять же выдумали мы сами.
У мышки есть право кушать зерно, у совы и кошечки - мышку.

вчера в 17:48

если показатели мне скажут, что общество живет лучше, стоит прочнее, рожает чаще и т.д., если мы все будем убивать по собаке в день просто ради нашего удовольствия, то я буду за эти убийства всеми лапами

"А то,что на бойне умертвили бычка
На то всеобщая радость,всеобщая гордость" (с)

вчера в 17:49

финикийский_торговец, зачем по-древнеримски?
Ровно так же поступают во многих современных государствах. Даже относительно цивилизованных, в Китае вон том же.
Идея, что оно пока не взрослое - не человек и допустимо "усыпить", если чем-то не нравится, она такая, её почти везде найти можно.

И эмбрион - не разумное существо как мы. Собака так-то поумнее будет.

Тут опять встаёт вопрос "а где предел".
Младенец тоже "не разумное существо, как мы".
Семилетний ребёнок.
Умственно-отсталый инвалид.

вчера в 17:50

Которое (право) опять же выдумали мы сами.
У мышки есть право кушать зерно, у совы и кошечки - мышку.

финикийский_торговец, мышка и сова с кошечкой, в отличие от человека, не наделены такой неприятной штукой, как умение обобщать и выстраивать этику.
Не стоит на них так уж ориентироваться.

Жопожуй Конидзэ Онлайн

вчера в 17:53

выстраивать этику

этика такая вещь - это выработанный эволюцией гибкий список правил для более практичного выживания

и этот список правил начинает сбоить на дилеммах и в некоторых ситуациях, когда неэтично кого-то убить будет практичным решением проблемы целого общества

этика не ценна сама по себе, она ценна только как механизм выживания, и если она в какой-то ситуации мешает сделать практичное решение в пользу общества, то это этический сбой, и в такой ситуации слушать этику не надо

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 17:53
если, конечно, само наличие этической системы для вас не служит вам оправданием того, что вы выше животных и потому более ценны

вчера в 18:02

этика не ценна сама по себе, она ценна только как механизм выживания, и если она в какой-то ситуации мешает сделать практичное решение в пользу общества,

... То надо трижды перепроверить, не приведет ли это практичное в моменте решение в перскпективе к уменьшению шансов выживания общества!

	Жопожуй Конидзэ Онлайн вчера в 18:04
... То надо трижды перепроверить, не приведет ли это практичное в моменте решение в перскпективе к уменьшению шансов выживания общества! да, но не все ситуации - такие

вчера в 18:04

При условии, что сиюминутный личный интерес для вас менее важен, чем эфемерное долгосрочное выживания общества.

Что выводит всё в поле ценностей, а вывод, что объективно правильного решения и нет вовсе. (Ваш кэп).

Гилвуд Фишер Онлайн

вчера в 18:07

как мы

Если на то пошло никто не столь же разумен как мы. Есть люди умнее, есть люди тупее, есть ваще пиздец какие тупые и пиздец какие умные, в моменте конкретный человек может даже переходить из категории в категорию но вот прям найти кого то кто воспринимается так же как ты сам это... сложно. Хз, может это только моё восприятие так работает