Жопожуй Конидзэ
Один из них использует чужое тело. Другой - социальную поддержку.
Ну вот блять никакой разницы нет, да, будет ли вас кто-то регулярно насиловать или вы будете трахаться с вибратором?

нет, это у вас так получаются, я в той цитате просто использовал логику собеседника, чтобы спросить, с хуя ли инвалиды не люди

а я нигде не говорил, что инвалиды не нужны и потому хорошо бы их убить, я, вообще-то, за меры соцподдержки, я считаю их полезными для общества

мой тейк был в том, что ЕСЛИ БЫ инвалиды не были полезными для общества, было бы хорошо их убить

вот с этим полностью согласен, только у меня есть подозрение, будто вы этим вот пытались со мной спорить, как будто я где-то утверждал обратное

Жопожуй Конидзэ
Для того, кто считает всех фемок неадекватными, у вас довольно большое количество феминистских тейков на единицу комментариев.

Не, не сопрю, просто раскрываю свою точку зрения -- что аборты как раз и попадают в моем мировоззрении под то социальное напряежение, которое я упомянула ещё в первом коменте. ХЗ, кому моё мнение надо, но раз уж начав его раскрывать становится трудно остановиться

социальная поддержка использует чужие деньги, заработанные чужим трудом

когда плод заявляет свои права на чье-то тело, это плохо, а когда инвалид заявляет свои права на ваши кровь и пот, это типа норм

а плод, может, и использует чужое тело, но сам по себе чужим телом не является, а является своим собственным телом

мне не понятно, почему вы так к телу привязались, я ж не говорю, что аборты надо запретить, я как раз за то, чтобы у женщин был выбор, убивать плод или нет, по причинам, озвученным Грызуном выше

просто что сложного в том, чтобы признать живой организм живым, а убийство - убийством

Вброшу: при этом мы осуждаем людей, которые усыпляют собаку потому, что передумали ее заводить. А ведь казалось бы, о разумности собаки речи быть не может...

Serryta
Ну, да, почему бы собственно нет. По крайней мере лично я к каким либо социальным группам вражды не испытываю, пока они не мешают мне жить

а я их не из-за данных конкретных тейков считаю ебанутыми, а из-за других тейков

не вижу ничего дурного в том, чтобы придерживаться хороших взглядов, не оглядываясь на то, кто еще там их придерживается

если Вася мудак и людоед, но ест вилкой, я есть вилкой из-за этого не перестану, потому что это глупость

Lados
Это вы осуждаете :) я вполне себе "за" безболезненное усыпление ненужных животных. А то будут блять еще указывать, что мне с моими вещами делать. Может, еще и телефон неэтично выкидывать?

Жопожуй Конидзэ
Инвалид не заявляет. Заявляет государство, а дальше само распределяет как хочет.
Когда плод заявляет - да, это плохо, потому что это МОЕ ТЕЛО БЛЯТЬ, а не результат моей работы, который я могу быть готова отдать.

Ну вот пусть и использует того, кто согласен, а кто не согласен - тот может отказаться предоставлять свои ресурсы. Плод пусть дальше делает чо хочет.

Я ж не спорю, что оно живое. Почка тоже живая. Но я не убиваю почку, а удаляю орган.

Живое существо - не вещь.

В принципе, моя позиция - аборт херово, но запретить его ещё хуже.
Херово - потому что это не "удаление органа", это убийство живого существа, даже если не признавать его человеком.
Но таки жизнь и здоровье взрослого трудоспособного члена общества важнее.

Lados
Ага. Именно поэтому убить крысу - это хорошо и дератизация, а убить собаку - атата, оно же жывоэ.
Собака - это вещь. Кто считает, что она не вещь, может уговорить собаку заговорить со мной, тогда я признаю, что эта собака - личность и имеет право на жизнь наравне с человеком.

Serryta, убить крысу - это плохо, но необходимо для здоровой жизни человека, мы пока не можем обеспечить ситуацию, где наше сосуществование возможно.
И убить корову - это плохо, но людям необходимы животные белки.

В идеале и крысу, и корову убивать не придется, но до такого мы пока не доразвились.

А если у вас животные - это вещи, а не существа, которым бывает больно, грустно, весело и т.д... ну у вас проблемки с эмпатией, чо.

как я и говори, вы обесчеловечиваете или, в данном случае, обезжизниваете живых существ, чтобы вам было проще смириться с их убийством

я вот одинаково отношусь и к убийству крыс, и к убийству собак, и при этом не считаю вещами ни крыс, ни собак

объявлять живое существо недостаточно живым, лишь бы хватило духу согласиться на его убийство, - это слабая позиция, убивайте с широко раскрытыми глазами, видя свои действия, понимая, что вы делаете и зачем, а не прячьтесь от собственных действий, выдумывая воздушные замки из оправданий про то, что "оно недостаточно живое"

Lados
У меня нет проблем с эмпатией, я просто не очеловечиваю животных.
Убить корову - это хорошо. Она была рождена, чтобы я ее съела. Мне вкусно, это хорошо.
Убить крысу - это хорошо. Она мне не навредит.
Убить собаку - это хорошо. Она не будет страдать, поскольку мне она не нужна, а значит, либо сдохнет на улице, либо безболезненно умрет от эвтаназии.

Это не люди. Это животные. Да, они могут чувствовать боль, и что с того? Они не могут понимать смерть, они не осознают себя, следовательно, убивать их можно, т.к. я не уничтожаю ничего ценного.

Serryta
Младенец тоже не может заговорить, ну, и взрослая собака или кошка тащемта поумнее ребёнка до определённого возраста будет. Это ж не повод усыплять детей если они надоели.

Конечно если собака пытается кого-то кого ей не положено загрызть, убить её вполне легитимно, но просто так: да камон, если хоть немного постараться то наверняка найдётся куда её сплавить можно.

Жопожуй Конидзэ
Ну, я таки смотрю через призму донорства органов и крови. Она, на мой взгляд, самая вменяемая по отношению к этой ситуации. (И, да, это про разницу между телом и деньгами, о которой говорит Serryta)


А про соцподдержку: Можно устраивать ситему, где люди получают необходимые им для полноценной жизни услуги.
Например, неплохо бы, чтоб неходячий дед Вася имел возможность добраться хотя бы до поликлиники и суда. Для полноты гражданских прав и их реализации.

При этом систему, в которой конкретной его внучке Светке вменяется в обязанность его возить по его запросам не менее двух часов в неделю, и систему, в которой отдельные люди на зарплате его привезут и увезут -- мы оцениваем по-разному.

Потому что одно -- распределенная нагрузка (плюч рабоие места, плюс для исполнителей возможность откосить по больничному, например, или в отпуск уйти), а другое -- точечная навешенная обязанность.
Даже обязанность возить два часа в неделю, не то что обязанность вынашивать 24/7, потом рожать.

Наделять государство правом распределять обязанности, имхо, лишь чуть лучше, чем наделять государство правом убивать.

Я такое катергорически не могу одобрить.
И разницу между ситуациями "распределнной поддержки" и "вмененной обязанности" вижу колоссальную!

ч.т.д.

Жопожуй Конидзэ
Где вы прочитали про "недостаточно живое"? Оно относится к живым, да. Но я не считаю это поводом не считать его вещью.
Предметом. Живым предметом.

Блять... вы обесцениваете существование телефона, чтобы вам было проще смириться с его заменой? Или вы просто меняете телефон? Откуда вообще взялась идея того, что с "убийством" надо смириться? Смиряются с чем-то неприятным.

Гилвуд Фишер
Пусть ваша собака со мной заговорит, я признаю ее права :)
Ребенок - это недоразвитая особь моего вида. Собака - это вещь, которая меня развлекает. Если я хочу, то МОЯ собака будет жить. Не захочу - не будет.
Кому жалко собаку, может ее забрать себе. Простой же вывод, не?

(ц) Австрийский_художник

И шутки шутками, но тащемта и про людей так же сказать ваще несложно

Гилвуд Фишер, собственно, и говорили исторически неоднократно.

Гилвуд Фишер
Сорян, я антропоцентрист в максимально жестком смысле. Люди - особи моего вида, как и я. Собаки - не люди. Кошки - не люди. Коровы - не люди. Даже мартышки - не люди.

значит, все-таки реально с эмпатией проблемы

Жопожуй Конидзэ
Эмпатия - это к особям МОЕГО вида.
Корова - не человек. Собака - не человек. Человека - да, я ему сопереживаю. Собаке? А блохам мне сопереживать не надо случайно?)

да любая пропаганда на то всегда и нацелена - обесчеловечить врага, чтобы убивать его стало нормально

Serryta, собаки - не люди.
Они живые существа. Которые, кстати, боятся смерти, страх смерти свойственен даже насекомым.

Эмпатия - это к особям МОЕЙ расы
Эмпатия - это к особям МОЕЙ национальности
....

Я мусульманин, скажем (я не мусульманин, но для этого мыслеэксперимента не суть), я считаю что... ну христиане положим верят во что то похожее, но вот буддисты скажем не могут понимать смерть, не осознают своё бытие, следовательно убивать их можно, я не уничтожаю ничего ценного и вообще мне большую бабу и мальчиков после смерти отсыпят, вот

большинство людей не сопереживают собаке в той же степени, в какой сопереживают другим людям, но все-таки они сопереживают собаке в достаточной степени, чтобы не считать ее вещью

а раз у вас не так, то уровень эмпатии у вас меньше среднего

Lados
Страх смерти - это осознание того, что смерть существует. У собак есть инстинкты, но нет понимания смерти (не доказано-с).
Так что простите, низводить себя до псины и считать, что псина имеет какие-то права... нет, спасибо. Права есть у людей. А у псины есть право жить столько, сколько человек решит, чтобы она жила.

Гилвуд Фишер, да вон на Бирме буквально так

Жопожуй Конидзэ
Если не ебать детям мозги очеловечиванием животных - то будет :) Вопрос того, что детям засрали мозги "правами поросяток", и теперь у нас животные имеют правааааа.

Гилвуд Фишер
А это уже вопрос вашего восприятия, но вы сейчас всерьез принижаете людей до псин?)

Serryta, у собак очень плохо с инстинктами, как собстна у всех высших млекопитающих, там социальное научение роляет... а вот у кого-то плоховато с этикой, эмпатией и биологией до кучи

Действительно, го уничтожим ещё сотни видов и превратим планету в загаженную пустыню, выдумали тоже - права животных, экология, может, ещё бабам прав потребуете?

эмпатируют они не из-за ебанутых зооактивистов, а из-за того, что, чтобы приручить животное и сделать его домашним, нужно наблюдать за ним и делать выводы так, чтобы выстроить цельную картинку о его реакциях

то есть сам процесс приручения требует определенного процента эмпатии, и никакой зоошизы и рядом не было, когда это происходило

Lados
Я просто уточню, что собака НЕ ЗНАЕТ понятия смерти. Нет подтверждений, что собака вообще понимает, что такое смерть. А избегание смерти - это свойство в принципе живых существ, что не делает "имеющим право на жизнь" ни комарика, ни морскую звезду, ни собаку.
Опять же, ваше право - считать, что псина равна человеку. А я себя так унижать не хочу и не собираюсь.
Я - минимизирую страдания животного, поскольку оно способно ощущать боль. Оно умрет безболезненно, не испытывая страданий. Но считать, что это "убийство"... мерзуо.

Serryta
Чёт не помню чтобы мне кто то ебал мозги очеловечиванием змей, когда я будучи второклассником думал помочь гадюке уползти с дороги утащив ее оттуда. Слава богу что я видимо уже был в курсе что змеи опасные и так и не решился

Lados
...вы из этих... зеленых, что ли? Сказали бы сразу.
И да, вы сейчас права людей и права коров опять приравниваете?

Serryta
Вы сейчас всерьёз говорите что собака хуже неверного?

Жопожуй Конидзэ
...подсказку дам. Если псина вела себя не так, как от нее хотели, или не была нужна, ее уничтожали. И никто не ебал мозги тем, что у собачки есть права на жизнь.

Это заслуживает побиения камнями ящитаю

Гилвуд Фишер
Права людей по определению стоят выше прав животных в МОЕЙ картине мира. Да, я считаю ебанутыми тех, у кого "права собачек" :)

/хихикает/

Нда.
Пойду, что ли, куплю шаурму из невинно зарезанной курочки, пока ларек не закрылся :)
П.с. Ребят, если что, попытка переубеждения с вашей стороны не прокатит вообще. Честно-честно. Так что посраться еще можем, но если цель была просто переубедить - бесполезно в этом вопросе.

Serryta
Ну я вот будучи гипотетическим мусульманином считаю ебанутыми тех у кого права неверных. И бабы с непокрытыми ёблами

что самое забавное, мы вот с вами с этом сходимся, в моей картине мира люди тоже важнее любых животных, а с зоошизы я могу только угарать

вот только мне не требуется считать животных вещами, чтобы соглашаться с убийством этих животных ради комфорта людей

а вам почему-то требуется

Ээээ... "боится смерти и способны на эмоции, привязанности и т.д." не значит "равны человеку". Необязательно быть "равным человеку", чтобы иметь права и быть не вещью.

А как только мы решаем, что на свете бывают живые вещи, сочувствовать которым не надо, встаёт вопрос имени Элларии Сэнд: "А где предел?"

Но... в чём адвокат неправ?

а еще встает вопрос, почему такие люди, неспособные взглянуть на свои поступки (убийство) без самооправданий и обесценивания чужих жизней, вообще что-то могут кому-то затирать про ответственность за свои действия

Но тащемта если серьёзно, прав то у собаки положим нет (хотя вообще то есть: статьи вроде жестокого обращения существуют), и лично я собак не особо люблю, но тут же вопрос не в самой собаке а в человеке и том работает ли у него эмпатия и насколько хорошо она работает. Тащемта эмпатировать и по отношению к вещам неодушевлённым можно: тут пожалуй можно сказать что душу и смысл в предмет своей эмпатии сам человек вкладывает, и делает он это не каким то сознательным действием

Lados
Пока не доказано существование инопланетян - предел это видовая принадлежность. Мой вид. Усё.

Жопожуй Конидзэ
Потому что мое отношение к вещам относится и к животным. Мне не надо "смиряться" с тем, что я сломала шкаф. Или с тем, что я убила крысу.
Убийство - это по отношению к человеку, и с этим действительно НАДО смиряться, это грустно. А животное... ну вон я буду больше по ноутбуку грустить. Он красивый, удобный, хорошо работал.

я тут увидел только очередные самооправдания в духе "оно недостаточно живое, так что это не убийство"

И чем это отличается от "предел это религиозная/национальная/половая принадлежность"?

Да не, я с вас просто угораю как со сферического в вакууме ходячего соломенного чучелка

Жопожуй Конидзэ, парадокс в том, что и мне не требуется.
Да, мы вынуждены поступаться чужими жизнями, но это, ну.
Плохо.

Это не что-то хорошее, в идеале так быть не должно и человечество должно работать в направлении идеала, но пока живем в мире, в котором живём, и в нём работает правило триажа и сравнительной ценности.

Человек ценнее животного, взрослая женщина ценнее эмбриона, свой гражданин ценнее чужого и т.д. и т.п.

Но когда вопрос триажа не стоит, встаёт этический вопрос: да, ты ценнее - но настолько ли, чтобы твои хотелки перевешивали право живого на жизнь?

И собственно в это утыкается вопрос абортов, а ещё в то, что человеческий мозг крайне всратая штука и он частенько и родившегося-то младенца отказывается за человека признавать, чего говорить о ещё не родившемся.

Идея, что вот этот вот кабачок - это человёнок, а не вещь... она такая, не очень давняя во многом. Этическая идея, по-людски-то многие любили младенцев, плакали по ним, такое. Но сама идея, что вне зависимости от личного отношения это - человек, а не вещь, она новая довольно-таки и в головах ещё не заселилась.

И пока не будет какого-то внятного просвещения, пока не изменится что-то в головах, аборты будут оставаться вопросом триажа и меньшего зла, потому что альтернативно женщины будут убивать младенцев или прибегать к "народным средствам", ибо в голове у средней женщины не прописано, что неудобный ребёнок - рождённый или нет - это живое существо, а не её собственность и вещь.

К слову о "А где предел?", да.

Надеюсь ли я, что мы дорастём до общества, где мужики будут использовать контрацепцию по умолчанию, если нет общего желания завести ребёнка, а аборты останутся ужасом прошлого?
Да, надеюсь.

Но до него далеко.

Lados
Важно что на порядки важнее. И эмбрион - не разумное существо как мы. Собака так-то поумнее будет.
Аборт по древнеримски?

для меня тут нет особой разницы между пользой обществу и личными хотелками

польза обществу - это просто массовая хотелка жить более удобно и без гемора

мы убиваем потому, что так практичнее, и все
массово захотим еще одну причину - будем еще и из-за нее убивать, и это тоже будет практично (для нас)

я вообще не верю ни в какую четкую грань между полезным обществу убийством и убийством из личных хотелок, кроме той грани, которую нам рисуют бездушные цифры статистики и разных показателей процветания общества

если показатели мне скажут, что общество живет лучше, стоит прочнее, рожает чаще и т.д., если мы все будем убивать по собаке в день просто ради нашего удовольствия, то я буду за эти убийства всеми лапами

Lados
Которое (право) опять же выдумали мы сами.
У мышки есть право кушать зерно, у совы и кошечки - мышку.

Жопожуй Конидзэ
"А то,что на бойне умертвили бычка
На то всеобщая радость,всеобщая гордость" (с)

финикийский_торговец, зачем по-древнеримски?
Ровно так же поступают во многих современных государствах. Даже относительно цивилизованных, в Китае вон том же.
Идея, что оно пока не взрослое - не человек и допустимо "усыпить", если чем-то не нравится, она такая, её почти везде найти можно.

Тут опять встаёт вопрос "а где предел".
Младенец тоже "не разумное существо, как мы".
Семилетний ребёнок.
Умственно-отсталый инвалид.

финикийский_торговец, мышка и сова с кошечкой, в отличие от человека, не наделены такой неприятной штукой, как умение обобщать и выстраивать этику.
Не стоит на них так уж ориентироваться.

этика такая вещь - это выработанный эволюцией гибкий список правил для более практичного выживания

и этот список правил начинает сбоить на дилеммах и в некоторых ситуациях, когда неэтично кого-то убить будет практичным решением проблемы целого общества

этика не ценна сама по себе, она ценна только как механизм выживания, и если она в какой-то ситуации мешает сделать практичное решение в пользу общества, то это этический сбой, и в такой ситуации слушать этику не надо

если, конечно, само наличие этической системы для вас не служит вам оправданием того, что вы выше животных и потому более ценны

Жопожуй Конидзэ
... То надо трижды перепроверить, не приведет ли это практичное в моменте решение в перскпективе к уменьшению шансов выживания общества!

да, но не все ситуации - такие

Грызун
При условии, что сиюминутный личный интерес для вас менее важен, чем эфемерное долгосрочное выживания общества.

Что выводит всё в поле ценностей, а вывод, что объективно правильного решения и нет вовсе. (Ваш кэп).

Если на то пошло никто не столь же разумен как мы. Есть люди умнее, есть люди тупее, есть ваще пиздец какие тупые и пиздец какие умные, в моменте конкретный человек может даже переходить из категории в категорию но вот прям найти кого то кто воспринимается так же как ты сам это... сложно. Хз, может это только моё восприятие так работает

финикийский_торговец
Да просто задрали все эти циники и "циники" с "простыми, рациональными и практичными решениями".
И в текстах задрали, и в жизни задрали.

Правильность надо обосновывать отдельно!
Но "казнить маняьков это проще и дешевле" (насколько проще, насколько дешевле, каковы сопутствующие проблемы, неочевидные последствия этого перехода -- нахрен надо выяснять)

"Гораздо проще расстрелять Волдеморта!", угу.


Что-то я сегодня в упадке(

Кстати вроде есть тейк (который я не вполне понимаю), что почему то содержать преступника пожизненно дешевле чем его казнить. Хотя я не понимаю как это должно работать, и универсально ли оно. Может это только для пендоской системы скажем работает

(не дочитал тред, если что, просто где-то на середине пока)

Lados
Мне кажется хорошей идеей считать, что вещь. В смысле, делить на разумных существ и на вещи. Не в плане организации материи, а в плане морали. И начинать говорить о размытости скорее около разумности, а не где-либо ещё (и тогда естественным образом получится, что вопросы о разумности и применении морали в полной мере будут относиться ко всяким вариантам людей, благо инопланетян не завезли).

То, что встроенная в людей эмпатия, предназначенная для других же людей, срабатывает и на животных (компьютерных персонажей, чатботов, порой растений и даже местность) не значит, что это не баг и что не следует от этого абстрагироваться. Разум позволяет игнорировать эмоции при необходимости. Крысы, собственно, по категории необходимости и проходят. Жаль крыс = багованная эмпатия. Когда необходимости нет, можно жалеть и крысок (их дома держат, некоторые - вполне себе тех же, которых по подвалам травят...), и собачек, и комарчиков, и травинку. Проблема ещё в том, что даже при признании необходимости, человеку надо прям приложить силы, чтобы отключить эмпатию. Но это больше прикладная проблема, и она решается. Акцент морали на живых и разумных людях - это как будто бы полезней в том числе стратегически, нежели её размытие на всё живое.

В общем, дочитал тред, я присоединяюсь к мнениям Serryta и финикийский_торговец. С эмпатией у меня всё в порядке, если что (это не значит, что сама по себе эмпатия в порядке... ну да ладно). То, что с такой позиции можно быстро перейти к обесчеловечиванию в принципе... имеет некую долю справедливости. Но это если к самой такой позиции прийти через обесчеловечивание, что ли. Типа сначала ты собачек стал считать вещами (а раньше не считал), а потом дочка - твоя живая куколка, ну и затем все евреи - не люди, типа того. Но это происходит в условиях, когда у человека в принципе нет чётких моральных ценностей, которые он осознаёт (и тогда моральный сдвиг для него происходит незаметно), когда есть движущая внешняя сила (и почему бы не защищаться от возможности такой силы, например, не позапрещать пропаганду вообще или такого-то типа... ах да, это уже делают, вопрос решён), ну или когда у человека нарушения в психике (ну и там вообще отдельный вопрос). А в "обычных" условиях скорее сложно абстрагироваться от эмпатии даже сознательным усилием. Потому что, ну, железо у нас так прописано плюс куча софта накатано поверх в том же направлении.

...с другой стороны, не скажу, что широкая, межвидовая эмпатия как таковая вредная. Вредно ей излишне потакать. Но вообще она - хороший тормоз для психики и хороший стимул пытаться понять поведение других видов, например. Поэтому если бы мне лично дали возможность, допустим, модифицировать эмпатию людей, я бы отказался. Нет уж, долговременные последствиях непросчитываемы.