Жопожуй Конидзэ
Нет. Альтруизм - к своим. Люди ещё и охуенно ксенофобны, "соседнее племя - не люди"))

Жопожуй Конидзэ
В политике и государственном управлении альтруизма никакого быть не может в принципе. Если что-то происходит, то это кому-то (достаточно влиятельному) выгодно, или кто-то рассчитывает с этого выгоду поиметь. Зачастую (потенциальных) бенефициаров несколько, и интересы их разнонаправленны, что усиливает бардак и затрудняет поиск. Но бенефициары есть всегда.
И разумеется, это нифига не мигранты. Мигранты - объект политики, а не субъект

Жопожуй Конидзэ, нет, говорю же, это следствие индивидуализма - "государство не имеет права лезть в нашу жизнь", грубо говоря, другая ось чем альтруизм-эгоизм - индивидуализм-коллективизм

это кто такое ограничение поставил?) вот же мы видим европейцев, которые защищают лутающих их мигрантов от полиции, то есть альтруизм к "чужим"

они-то их своими считают, как и, видимо, всех жителей планеты

ты вообще не выкупаешь, о чем разговор

разумеется, альтруизм - это одно из проявлений эгоизма, это так работает и в политике, и даже на межличностном уровне, потому что альтруистом быть тупо приятно, то есть тут эмоциональная выгода

пособия - это форма альтруизма в данном обсуждении, и, мне кажется, тут все понимают, что ни одно государство в мире не будет раздавать пособия просто потому, что оно такое доброе и чисто решило от души душевно в душу денег пораздавать

ты бы мне еще начал рассказывать, что небо синее, а трава зеленая

Это работает так: если государство может заставить Абдуллу не читать Коран от ваххабитов, то оно в принципе может определять, кому что читать. Если оно может заставить Айшу не надевать хиджаб, то оно в принципе может определять, кому что надевать.
И тут или мы решаем, что общество должно иметь право определять такие вещи (коллективизм), или что потенциальный ущерб моей свободе завтра стоит того, чтобы потерпеть сегодня свободу Абдула (индивидуализм)

индивидуализм, по твоим заявлениям, - он мигрантов
а альтруизм, про который я говорю, - он нейтивов и, что важно, государства, которое контролирует всякие ведомства, в том числе армию и полицию

как ты думаешь, кто победит? чьи наклонности - индивидуализм или альтруизм - в итоге зададут официальную политику?

их не интегрировали не потому, что они индивидуалисты, их не интегрировали потому, что не захотели их интегрировать из-за своего альтруизма

пока твои спецслужбы не захвачены и пока у мигрантов нет четкой организации, как в цветных революциях, победят твои ценности, а не ценности мигрантов, потому что побеждает всегда тот, у кого больше пушка

и нет в мире таких индивидуалистов, которых нельзя принудительно "окультурить" своей собственной культурой, в истории такие примеры есть

тогда ты вообще путаешь теплое с мягким, потому что по твоей логике выходит, что европеец, который защищает свободу мигранта на индивидуализм, одновременно и альтруист, и индивидуалист

Жопожуй Конидзэ, нет, похоже, ты совсем не понимаешь, как это работает.

У мигранта как раз коллективная этика, высокий коллективизм. Просто своим коллективом он считает только других таких же как он мусульман-мужчин, а приютившее его государство воспринимает как нанимателя в лучшем случае, в худшем - лоха для наёбывания, а обычно - что-то среднее.

А вот у европейца этика индивидуалистическая. Он СЕБЕ не хочет никаких ограничений и прещений, на других ему в среднем плевать, девочки и мальчики с протестами "не обижайте няшечек" - это крохотный процент от общества, который ничего не решает.

Коренная проблема в том, что если у государства есть право ограничивать свободу определённым образом, то оно ЕСТЬ, и скорее всего, на мигрантах его применение не остановится. И люди, которые хотят Право Иметь сражаются за это право для себя в первую очередь - просто чтобы его не потерять, приходится терпеть, что Право Имеют ещё и мигранты.

Собственно, для простоты: альтруист голосует против смертной казни, потому что нельзя убивать людей, а индивидуалист - потому что государству нельзя давать право казнить людей, иначе оно обнаглеет.
Альтруистичные девочки и мальчики протестуют за мигрантов, потому что они няшки, а средний француз помогает мигрантам пиздить полицию, потому что полицаи заебали, нехуй тут шляться всем таким в форме, на той неделе меня за превышение оштрафовали, пидоры.

И путать девочек и мальчиков из ооооочень богатых семей с нулевым знанием реальности и государства Евросоюза... ну, пропаганда может, работа у ей такая, но нам-то зачем?

В Европе сейчас очередной раз атомарно-индивидуалистическая идеология споткнулась о дикарско-коллективистскую, и так будет неоднократно, и было неоднократно - но с альтруизмом это связано примерно никак.

Если на то пошло, более высоким альтруизмом - внутри СВОЕГО социума, конечно, потому что чужих они за людей не считают - отличаются как раз мигранты.
Француз нормальный ради соседа не то, что жопы не поднимет, трубку не возьмёт, пожарных вызвать.

Жопожуй Конидзэ
Социальные группы могут двигаться, сюрприз. Я вот своими соседей не считаю, например, и защищать их не буду, скорее всего. А вы, возможно, считаете своими, условно, африканских детей.

Оффтопно. Есть такая космостратежка от Параходов - Stellaris. И там есть система этик цивилизаций (upd - империй там).

Можно одновременно быть эгалитаристом, пацифистом и ксенофобом. Держать инопланетных (ксено)мразей в рабстве (которых не завоевал... ну так получилось - ибо пацифизм) и строить демократию и всеобщее равенство для своих.

То что у этики сильно больше одной оси - вполне логично.

это тоже альтруизм, только уже политический

не будет, если научатся границы закрывать или позволят принудительно "окультуривать" мигрантов

вот эта вся хуйня про то, что "мигранты должны иметь такие же права, как нейтивы" - это новое веяние, человечество чот не затруднялось в прошлом разделять общество на нейтивов, которым все можно, и на мигрантов/жителей новых территорий, которых надо принудительно окультуривать своей культурой. для того, чтобы интегрировать мигрантов в свою культуру, достаточно вернуть разделение на "своих" и "чужих", вот только европейцы настолько упоролись по альтруизму, что свой у них будет даже мигрант-маньяк, который убивает их нейтивов

Если называть что попало какими попало словами, получится что попало.
Определению альтруизма это никоим образом не соответствует.

Для этого надо дать государству право определять подобные вещи, а это опасно. Хотя бы просто потому, что если завтра к власти придут мигранты, чужим будешь уже ты.

А рабочие руки у них из воздуха возникнут, да? Границы им закрыть, лол.
Эт надо сначала строй менять на диктатуру с элементами фашизма и коренное население пиздюлями гнать на заводы, улицы мести и камни таскать.

И нет, нежелание фашистской диктатуры тоже не означает альтруизма, жить-то всем хочется. Что не мешает, собстна, фашистским партиям сейчас стабильно набирать вес в европейских странах - за счёт обещания закрыть границы и поделить на своих и чужих.

А что это будет возможно, только если пиздюлями загнать коренное население делать чёрную работу, об этом мы умалчиваем лол

альтруизм эгоистичен в любом случае, и то, как европейцы трясутся за права мигрантов, ничем иным, кроме альтруизма, не назвать, потому что деление на "своих" и "чужих" как раз дало бы им ту защиту от государства, о которой ты говоришь - остался бы запрет диктовать что-то "своим", но диктовать можно было бы "чужим"

а промывать мозги гражданам и не-гражданам так, как они сейчас промывают, они бы продолжили в любом случае

кек, если завтра к власти придут мигранты, ты будешь чужим в любом случае

их как раз и надо окультуривать для того, чтобы они к власти не пришли как что-то внешнее, а вписались в общество и приняли его культуру как свою

между нехваткой рабочих рук и наличием таких рабочих рук, которые в любой момент возьмут вилы и пойдут жечь города, я бы лично выбрал первое

выбирать в этом случае мигрантов - это как тушить пожар бензином

Жопожуй Конидзэ, это так не работает, на самом деле.
Потому что критерии максимально сдвигаемы, право диктовать - это всегда право диктовать.

Я далек от политического индивидуализма, но это достаточно внутри себя логичная идея, в которой государство вообще максимально выпинывается из общественной жизни, а его возможности - урезаются в пользу частного человека, права которого альфа, омега и остальные буковы.

Lados
...и получаем "права верующих", "права террористов" и прочую херь.

у тебя какая-то странная вера в границу между "диктовать" и "не диктовать", но при этом нет такой же странной веры в границу между "свой" и "чужой", хотя она не менее четкая, людям все-таки свойственно такое разделение

и 90-ые

Lados
Что характерно, механизм уже есть: граждане и не граждане. Но идиотская миграционная политика вытекла таки из "индивидуализма" (примем на миг это упрощение), который не даёт строить ограничения по групповым, культурным и религиозным причинам.

Но всё выглядит странно оттого, что к этим коллективизма/индивидуализмам и эгоизмам/альтруизмам (считаю что как раз последнее самое бессмысленное: альтруисты, если покопаться почти все, вопрос к кому) надо присовокупить ещё несколько осей. Например клерикализм/антиклерикализм. Рационализм/тупость там. Потому что по настоящему никакой "индивидуализм" не говорит, что в страну нужно пускать идиотов, заведомых преступников, тех кто сделает всё против твоего "индивидуализма" (если только ты не сторонник истинно тупого мировоззрения).

Добавлю, что партийная структура власти при современных европейских условных условно представительных демократиях приводит к тому что в партиях упаковывают в один комок противоречащие друг другу концепты и идеи, занимаясь двоемыслием и проявляя чудеса лицемерия.

И чтобы примкнуть к одной из них надо выбрать что там нравится и как-то утрясти с тем что в ней не нравится. А уж как законы в ходе сделок с партиями-конкурентами "пакетами" в некоторых странах принимаются...

Жопожуй Конидзэ, проблема в том, что граница свой-чужой в нашей реальности очень туманна.
Начав её проводить, рискуешь попасть в японский вариант, где триста лет живущие в стране этнические китайцы всё ещё неграждане, и нет, это нихуя Японии не помогает, есличо.

А в обратном случае будет намного лучше? А точно вы попадете в категорию большинства, которое угнетает всех остальных?..

Вообще проблема еще в том, что никто не хочет нахер повторять подвиги известного австрийского художника и тем самым рисовать на своей жопе мишень размером с себя.

Lados
А может, не будет отдельных прав поросяток и прочих верунов, а личные проблемы граждан будут личными проблемами граждан?)) включая "государство не ебет ваша религия, ориентация и цвет кожи, вы для него юниты".
Я даже больше скажу. Если права одной категории почему-то отличаются от прав другой, и влияют на общие - то пусть хоть укакаются, но без этих прав обойдутся. Например, колокола в городе в шесть утра - не мешают (якобы) людям спать. Но мешают. Значит, без них обойдутся.
Причем с максимально объективной оценкой в идеале.

Исключение - детёныши, старики, инвалиды. У них для реализации части прав, к сожалению, нет возможностей, поэтому права других групп, увы, могут быть частично нарушены для равновесия.

Ну то есть если ты негр-мусульманин-гей, то пока ты не лезешь к государству и другим людям, делай что хочешь. Лезешь - получаешь звизды, и твои "права" никого не ипут.
Потому что государство, в первую очередь, всегда защищает себя, а не индивидуалистов, которые ему вредят.

Serryta, права женщин, соответственно, тоже не нужны?
Долой защиту материнства, декретный отпуск, меры по коррекции патриархата? Ммм, весело-то как.

Или вот "не та" ориентация. Игнорировать её нельзя - или общество должно её маргинализировать, или создавать специальные отдельные механизмы для реализации этих прав...

Ну и так далее.

Не совсем соглашусь. С коллективизмом, в плане понимания своих коллективных классовых интересов и их отстаивания, в Европе все в порядке. У европейской крупной буржуазии. Для чего и пропаганда индивидуализма, и мигранты и все прочее. Всего лишь средства сохранения существующего строя.
Что же касается выбора между нехваткой рабочих и потенциальными бунтами... Я полагаю, что европейская крупная буржуазия контролирует ситуацию, но даже если она утратит контроль, то... "Лучше муэдзин, чем комиссар!" - под этим лозунгом, полагаю, подпишутся многие из них. С уважением, Соловьев.

Lados
По какой коррекции патриархата?.. Вы сейчас про позитивную дискриминацию по признаку пола говорите?) А про защиту материнства - простите, а чем вас лечение не устраивает и ведение беременности?

Нет, не должно создавать специальные отдельные механизмы. Брак признается как союз двух совершеннолетних граждан. Все. Какой еще отдельный механизм нужен?
Зачем вообще на это внимание обращать государству?
Оно НЕ ДОЛЖНО обращать на это внимания. Юниты - это бесполые существа. Когда юнит создает другого юнита, он физически нездоров. Его надо лечить и дать восстановиться для максимальной производительности. Юниты-детеныши не должны мешать взрослым юнитам и должны быть обучены для выполнения простейших задач - вот вам детский сад и школы.

Иначе, уж простите, каждая хуйня будет требовать, чтобы права хуйни соблюдались, а то, что хуйня устраивает пиздец и мешает всем вокруг - так у нее же ПРАВА!
Вон как с вокнутыми ебанутыми в США - у них ПРАВА. Охренеть. А больше ни у кого прав нет, да?)))
И вы конкретно так перегибаете палку, как по мне, в сторону, аналогичную вокнутым - потому что не ограничиваете "права личности" вообще никак. Ну... последствия вы видите. Маятник красиво так полетит в обратную сторону.

А потом приходит негр-мусульманин-гей и говорит: эй, государство, такие дела, ты вроде как не считаешь мою ориентацию чем-то хуже гетеро, так почему мне нельзя с другим геем вступить в брак?
А потом приходит негр-мусульманин-гей и говорит: эй, государство, такие дела, ты вроде не запрещаешь мою религию, а почему мне нельзя посередь улицы намаз делать и дочку в хиджаб рядить?

Это базовые такие проблемы.
Не работает ваше "все юниты, на всё плевать" политика.

А уж если начать смотреть на вещи демократически, может вообще оказаться, что кое-чьё неудобство от колоколов проигрывает общему числу тех, кому колокола нужны.
Или числу тех, кто считает, что надо расстрелять всех геев.
Или запретить аборты.

Страшная это штука, истинная демократия с юнитами.
Лучше уж права.

Не, ну если вы согласны на то, что вас - лично вас, вы лицо женского пола - государство выдавит из сферы занятости и обяжет рожать до талого, у меня к вам вопросов нет.

А то понимаете, эффективность юнита, способного рожать, понижена. На время заботы о детеныше так и вовсе приходится из рабочей силы уходить вовсе. Ну, или государству надо вкладываться в защиту материнства и детства, организовывать дошкольное образование, ясли, помощь по выходу из декрета...
Государству-то оно не нужно, у него юниты бесполые.
Просто одни бесполые юниты теряют трудоспособность от рожания будущих юнитов, а другие - нет.
И кстати, если не пускать этих теряющих трудоспособность юнитов работать и учиться, они будут производить больше новых юнитов! Сплошная выгода!

А если им ещё запретить владеть собственностью и сделать юридическим придатком нерожающих юнитов, вообще сказка будет!

Нет, почему, права личности заканчиваются там, где начинаются права другой личности.
Права.
Не привилегии.

не туманнее границы между "диктовать" и "не диктовать"

Жопожуй Конидзэ, да эта-то граница довольно проста, она так-то хорошо читается по любому их законкодексу

почему у тебя нет золотой середины вечно? либо полная анархия, либо фашизм

можно вводить умеренные ограничения и жить так какое-то время

а если ты скажешь, что это просто медленное скатывание в фашизм, то вообще любой этап жизни любой страны - это медленное скатывание в следующий этап, мы все ходим по кругу и живем отрезками

она и так маргинализирована, просто потому, что таких людей меньшинство
просто ее искусственно раздувают со своими какими-то целями

Жопожуй Конидзэ, меньшинство разное бывает.
Одно дело игнорировать условно 0,01%, другое - 1%, а геев и лесби никак не меньше 1%

права - это и есть привилегии, мы их выдумали

Lados
1. Потому что можно должно быть. Брак - союз двух совершеннолетних дееспособных лиц. Все.
2. Потому что ты мешаешь другим людям.
А вы читать глазками пробовали вместо жопки? Помогает, говорят.
Следовательно, у человека права быковать на полицию быть не должно :)
...глазками читаем, ГЛАЗКАМИ. НЕ ЖОПКОЙ.

в чем принципиальная разница между тем, чтобы запретить унижать словесно чужое достоинство, и тем, чтобы навязать свою культуру мигрантам?

И что вы предлагаете?) Обязать мужчин ходить в декрет? Избивать палками до переломов на время декрета матери?
Или, я не знаю, отъебаться от них и не лезть?

вот только нахуя остальным 99% общества даже знать о том, что они существуют? это настолько малый процент, что проталкивание его повесточки в массы будет искусственным раздуванием проблемы из ничего

ахахахахха

Жопожуй Конидзэ
"Существуют, не лезьте к ним, пока они к вам не лезут". Ну то есть что-то типа "да, негры существуют, нехер к ним лезть" (их в России не то чтобы много хДД).

Я и читаю глазками. Вы сами сказали: никакой поддержки, кроме медицинской, рожающим юнитам не надо. Я объясняю, куда это ведёт, если государство у нас прагматичное и никаких этих ваших дополнительных прав уязвимым категориям граждан не выдаёт - рожающие юниты выгоднее в качестве рожающих, а не работающих юнитов, работают они всё равно хуже, выпадают из процесса надолго.

Ну или слезайте с пьедестала и защита материнства включает в себя заодно всё перечисленное для облегчения возвращения в рабочий строй, а не только ведение беременности. А, и заодно молочные кухни и другие полезные ништяки.

Развелось ебучих атлантов, не знающих толком, как что работает, зато спешащих фантазировать, как они всех этих, мешающих, нагнут и лишат привилегий...

Lados
Цитату, где я это сказала, в студию, пжалста. Я этого не говорила.

Развелось вокнутых, у которых "корректировка патриархата" и прочая поебень...

И да, а что, отец с младенцем у нас прав на молочную кухню не имеет?) И отец-одиночка не имеет права на декрет?)
Ой, а чойта вы права предлагаете выдавать только РОЖАЮЩИМ юнитам, хотя надо "имеющим детей юнитам"?

Жопожуй Конидзэ, один из сотни - это нихуя не мало, вообще-то.
А так-то это скорее один из двадцати всё-таки.

Люди, вещающие про 99% не умеют переводить проценты в дроби, по-моему, и видеть, что 1% - это блядь дохуя. Чтобы представить понагляднее, у нас в стране 1% населения - евреи. А теперь навскидку представь любой коллектив и сколько там было людей с соответствующими фамилиями.
Вот тебе и уровень присутствия 1% в обществе, ага.

1% - это безумно много народу, и это безумно много народу надо или конкретно законодательно ограничивать в правах (как это делают сейчас наши власти), или эти права чётко прописывать и предоставлять, не уклоняясь в лишние привилегии (что я считаю более правильным), но игнорировать целый 1% - херовая идея.

Так можно сказать, и что мусульман у нас всего 20% и хуле остальным 80% на них не похуй.

В частности, кстати, отличная практика.

Но я да, ужасный вокнутый зверь и вообще радфем, бойтесь меня.
А ещё я историк и знаю, как работает статистика. В отличие явно от вас обеих.

З.Ы.:

Это не я сказал.

В сторону замечу, что количество женщин, которых УСТРАИВАЕТ ведение беременности и родовспоможение как они существуют... а если еще посмотреть на то, в какой жопе медицина в целом, когда касается симптоматики, специфичной для женщин...

Lados
/флегматично/ да я просто диалог вести перестану, мне ж проще будет.
Феминизм - это нормально. Эквивализм - это нормально. Радфеминизм - это пиздец.
Воук - это пиздец, в отличие от общих прав.

...охуенная идея. Давайте лишим дохода семью, потому что зато права защищены :)
Пусть сдохнут с голоду, когда взятый кредит будет платить нечем :)
Урааа! Любовь победила!)

Действительно, ведь если мать выйдет из декрета, а отец в декрет уйдет, семья умрёт с голоду!
Ведь он КОРМИЛЕЦ!
Кстати, а почему вообще на декретные можно только подохнуть с голоду?...
А, нет, это воукнутый вопрос, не для атлантов.

Lados
Потому что государство не обязано платить кредит за каждого идиота?

Разница в зарплатах внутри семьи: существует. Родители, выбирающие, кто пойдет в декрет, чтобы не потерять доход: существуют.
Ладос: ОТЕЦ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН И ПОХУЙ ЧТО ДЕНЬГИ ПОТЕРЯЮТ

Э, не передергивайте. Никто не просит государство платить за каждого идиота кредит, но почему декретные явно недостаточны для нормального выживания семьи?
А потому, что расчёт на то, что кто-то (и этот кто-то - муж, потому что внезапно абсолютное большинство работодателей дают преференции именно мужчинам по совершенно логичным с их т.з. причинам ака "мужчина в декрет не уйдет") будет восполнять недостачу.

Lados
Потому что изначальное условие: наличие кредита. Сюрприз, сюрприз, государство не рассчитывает выплаты с учетом кредитов! И декретные - это процент от зарплаты, но не более определенной суммы.
Поэтому, о ужас, в декрет обычно идет тот, кто меньше теряет по финансам. И да, второй сюрприз. Это может быть и мужчина. И это решается внутри семьи.

Декретные - это "родитель и ребенок не сдохнут с голоду, пока ребенок слишком мелкий для яселек".
А не "чтобы вы ни дай боже доход не потеряли".

Serryta, так "процент от зарплаты, не более определённой суммы" и вызывает вопросы, ибо на практике означает "пиздец ебаный, или мать должна бежать из роддома на работу, если у нее зарплата выше, и хуй ей, а не восстановление, а ребенку хуй, а не здоровое младенчество - или мать становится финансово зависима от мужа, поскольку декретных на прожитье не хватает".

Ну а ваша убежденность, что системных явлений не существует, только личный выбор, очень мила.