Lost-in-TARDIS: О героях, выборах и фанфиках Давно заметила, что я с детства больше люблю и уважаю хоббитов из Влас

Несколько оффтопично.
Вот знаете... Коробит меня, когда что-либо меряется количеством жертв. Даже если подвиг измеряется самопожертвованием. А уж совсем весело, когда "он же хотел как лучше, он даже пожертвовал собой"... Да, решение и выбор. Но не оправдание и не мера.
Хотя это и в природе всех культур, базирующихся на авраамитских религиях.

Marlagram, собственно. Мы говорим о понятии героизма. Который это подразумевает. Вообще, если зайти абстрактней и говорить о силе воли и приоритетах, то любой волевой человек, совершая выбор, чем-то жертвует. А высокой жертва в его виденьи становится, когда она наиболее осознанна. И героем вне зависимости от внешних принуждающих обстоятельств (они есть всегда - по определению) становится тот, кто, полностью сознавая, жертвует собой (в той или иной степени - собой) ради других (вариант - идеи, принципов). Просто и тупо по определению. Если выбор не сознаётся, то это не герой, а фанатик. Не в обиду будет сказано, на войне, например, есть своеобразное чувство единения, изменённое состояние сознания, благодаря которому человек может пожертвовать собой, не сознавая - чем жертвует. Здесь можно рассматривать героя с социальной стороны (т.е. вне зависимости от того, что у него внутри творится) и героя с психологической (упуская из виду внешние обстоятельства и значимость для окружающих, смотрим, настолько тяжёлый и настолько осознанный у него выбор). Ну и вариант, сочетающий то и другое.

	Белая Ромашка 3 ноября 2014
А вообще из последней цитаты нехило так манипуляция Дамблдора лезет. Зачем заставлять, когда можно просто промыть мозги, убедив, что это выбор собственный.

Матемаг, когда я говорила о попаданцах, я имела в виду не то, что они реально делают выбор бороться вместо ГП, а то, что это вялые трепыхания автора притащить обоснуй. И выглядит не так, будто персонаж решает бороться, а будто его за уши тащат в это болото.
Можно написать хорошо, но, да, это делают очень редко.

DarkCarol, не обязательно осознанно и не обязательно в взрослом возрасте.
Искусственно, это вы про дамбигад и БИ? Ну я уже сказала, что это отдельная тема.
Да, в идеале взрослые волшебники должны были бы делать все сами, но дело в том, что взрослые в поттериане - по большей части инфантильные куски дерьма (внезапно, как и ИРЛ). И именно поэтому Гарри все берет на себя.
Не хорошо, да. Но именно в том, что Гарри решает взять все на себя, как раз и все дело.
К Люку у меня отдельный список претензий, не будем о нем.

uncleroot, а знаете, как нам говорят? Можно придумать свою математику, до фига абстрактную и офигенную, но если ее нельзя будет привязать к физике и реальности, то нафиг она кому-либо еще нужна.
Так вот, без цитат и привязки к тексту ваши абстракты идут в сад. В сад.
*впервые вижу, чтобы человека, не поддерживающего дамбигад, назвали страдающим СПГС О_О Докатились*

Показать полностью

Marlagram

ИМХО, героизм и самопожертвование прямо не связаны. Герой - тот, кто совершил сверхусилие, явно превзошёл свои пределы ради не только собственных (или вообще не собственных - т. е. чистый альтруизм) интересов. Жертвовал он собой или нет - это технические детали. Которые, правда, акцентируются исходя из текущего культурного стереотипа, отношения к личности и смерти.

	Белая Ромашка 3 ноября 2014
Lost-in-TARDIS, и про дамбигад и про БИ, и то что Ро изобразила взрослых инфантильными придурками, с целью обеспечить Гарри приключениями и героизмом. А какие притензии у вас к Люку Скайуокеру? Мне интересно.

Marlagram, жертва ВСЕГДА есть, иначе это не герой. Сверхусилие должно быть, как минимум, сверхтяжёлым. Иначе это гений. Или там природный талант. Или просто настойчивый человек. Который сделал свою или чужую работу. И сделал хорошо. Но не герой. Герой - жертвует. Своим комфортом и отсутствием боли - как минимум. Своей жизнью и своим счастьем - как максимум. Дайте, в конце концов, строгое определение героизма с вашей точки зрения. Завтра встану (у нас ночь глубокая) - гляну. Всем спокойной ночи в этом тредике!

DarkCarol, давайте не будем пинать дамбигад и БИ. Что до взрослых инфантильных придурков - есть такое подозрение, что все списано с жизни.
Но смысл в том, что есть приключение, а принять его или уйти, это уже выбор Гарри.

Матемаг, вы так хорошо за меня отвечаете. Лучше бы не написала)

uncle Crassius

я не понял, зачем мне вам что-то доказывать?
вы углядели в ГП героический эпос с нравственным выбором;
я вижу в ГП раздутую детскую сказку, подпёртую со всех сторон костылями и роялями, чтобы не рассыпалась;
вы видите Гарри осознанным героем;
я вижу Гарри невротически-импульсивной жертвой обстоятельств;
ни к какому общему мнению мы не придем, вне зависимости от объема цитат;

и то, что мне нравится сам сеттинг ГП, не означает что мне нравятся неписи, наполняющие этот сеттинг волей автора - наоборот, подавляющее большинство персонажей в ГП меня раздражает неестественным поведением

	Белая Ромашка 3 ноября 2014
Lost-in-TARDIS, списано с Англии, хехе. Но Ро сильно утрирует, а на фоне последних книг героизм Гарри выглядит пирровым. И я таки не поняла, чем хуже Скайуокера.

uncleroot, а ну вот разобрались. Разность прочтений в зависимости от читателя. Океюшки.

DarkCarol, боюсь, не только с Англии. Утрирует - ну так литературное же пространство, причем не для тех, кто понимает Достоевского, а для детей-подростков. Логично, что плактатные элементы и упрощения там будут и даже должны быть.

Тем, что Люка, ИМХО, тащат за уши в эти галактические конфликты. Не окружающие, а автор, и основные рельсы для перехода в конфликт не в прошлом, как у Ро, а в настоящем, отчего смотрится так, будто их цепляли в срочном порядке. "- Люк улетает с Оби-Ваном... - Постой, Джордж, а как же его дядя и тетя, его семья?.. Он же их любит... - Пусть их убьют имперцы. Все, полетели". "- Они попадают на Звезду Смерти, где... - Постой, но как Соло согласился лезть туда? Его убедил Оби-Ван? Люк? - Их притянуло специальным лучом". "- Йода вытаскивает корабль, и... - Люк даже не попробует еще раз? Хотя бы минуту попытается... Джордж! Джордж, ответь мне!"
У Гарри есть такие же заготовки, но между ними и главным выбором куда больше времени, что по большей части как раз и создает этот самый выбор, плюс некоторую живость и изящество.
Вообще я люблю киноэпопею, но как сагу об падении и искуплении Энакина Скайуокера. Классический круг героя, референс и все такое.

Показать полностью

	Белая Ромашка 3 ноября 2014
Lost-in-TARDIS, Гарри тоже тащат и мой взгляд ещё более явно, чем Люка в ЗВ. Ещё при первом прочтении это сильно бросалось в глаза.

Тот самый случай когда есть несколько противоречащих друг другу истин.

С одной стороны есть литературное понятие "героизм". Превозмогающий жертвенный герой спаситель является одним из главных столпов мировой литературы. Ценность данного архетипа неимоверная и поэтому каноничный гарипотер круче чем яйца.

С другой стороны подобный героизм очевидно невозможен ИРЛ. Чувак которые в одиночку лезет спасать всех остальных пока они прячутся под лавками это нифига не рационально. Поэтому вполне понятно что прагматичные люди не понимают его и обсирают каноничного гарипотерра в своих фанфиках.

Обе эти истины имеют право на существование.

DarkCarol, ну вот, тут чисто взгляды. Я не отрицаю, что, бывает, и Гарри тащат. Но переломный момент - вот что главное.

nadeys
Ну, во-первых, спасать всех - не всегда грудью на амбразуры. Это и взять лидерство, в том числе. И умирать в процессе необязательно, это уже максима для лучшей литературной иллюстрации.
Если грудью на амбразуры, то, да, не рационально с точки зрения отдельного взятого индивидуума с его желанием передать гены потомству. НО: природа - хитрая падла, и для общественных организмов она специально предусмотрела и записала взаимопомощь, самопожертвование и героизм. Потому что это дико выгодно для вида целом, а именно выживания вида то, к чему стремится природа. Полное самопожертвование каждого - невыгодно, а вот смесь эгоизма и взаимопомощи - это самое то. И отбор, и сохранение.
Если кто-то прыгнет на тигра и даст тем самым убежать своим сородичам, это круто (с точки зрения природы), потому что популяция выживет с минимальными потерями.
Если кто-то прыгнет на тигра, даст убежать и еще и выживет после всего, то это еще круче, потому что его гены, получается, диво хороши и важны для популяции. Именно поэтому природа обеспечила всякие пост-плюшки таким особям вроде уважения, чтобы было удобнее передать гены.
Если быть героем - быть лидером, то тут и говорить нечего, сильной особи передавать свои гены еще давно завещано.
Это чисто биологическая подоплека, из который растет приметивный архетип героя. С этой точки зрения все очень разумно.
В этой версии герой - классический Конан, который, прыгая на тигра, имеет нехилые шансы освежевать не только его, но и всех тигров в округе. Тут с прагматической точки зрения все ясно.
Но сознание развивается, общество развивается, и внезапно для выживания в нем выгоднее становится быть тихим банкиром, который сидит и считает денюшки, или умным купцом, который в силу своего ума жертвовать собой не спешит, и т.д.
Мать-природа в замешательстве: это что же такое, изначально не героические особи начинают доминировать, социум ослабевает, подсознание тоже вы теперь начинаете подавлять, вы тут все сейчас вымирать начнете, что ли?..
Но помощь пришла, откуда не ждали. Помощь пришла от человеческого сознания. Внезапно люди начали осознавать ценность человеческой жизни. Не своей, не семьи, не друга, не человека из своей социального группы, не жизни "своего", а жизни любого человека. Всех людей. (вы просто вдумайтесь в этот удивительный факт) И это все скооперировалось с имеющимся в подсознании.
И появились новые герои, которые спасают людей, потому что хотят этого, которые чувствуют свое должен. Которым будет плохо, если где-то кому-то больно. И которые любят эту удивительную жизнь и спасают людей, даже если им самим это будет чего-то стоить.
Вот это и есть герои. Люди, которые, несмотря ни на что, любят и спасают людей. Разве это не прекрасно?

Показать полностью

Это конечно прекрасно. Но в том то и смысл, что понимание такого героизма отнюдь не является универсальной истиной. Трудно верить в ценность жизни каждого человека в обществе построенном на социальном неравенстве. Трудно верить в ценность жизни других, если эти другие - воры, убийцы и наркоманы. Трудно поверить в ценность жизни других если идёт реальная война и люди умирают ради интересов олигархов.

В таком циничном обществе даже Лидер - будет не героем покровителем мудро руководящим нацией, а амбициозным эгоцентричным властителем правящим твёрдой рукой. Именно поэтому кстати люди не могут принять Дамбигуд - весь их постоветский жизненный опыт вовсю кричит им что добрых правителей не бывает.

	Матемаг 4 ноября 2014
...притом, что именно правителем Дамби не является и от поста министра не единожды отказывался:)

nadeys, да, трудно. В том-то и дело, что это трудно и поверить - тоже подвиг. Понимаете, люди могут сколько угодно говорить, что эгоистом выгоднее, что надо поступать так-то, что прагматичное мышление самое главное, но это все не значит, что они правы.

Матемаг, и снова с языка сняли. Присывающие Дамблдору жажду власти почему-то забывают об этом факте.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Lost-in-TARDIS, таки имхо, таки не ну трудно, особенно если с детства промывать мозг на тему сампожертвования и альтруизма. Низкая самооценка, возможность послужить обществу и вуаля, герой готов.

	Матемаг 4 ноября 2014
См. выше психологическое и социальное определение героя и их различия. Это будет только социальный герой. Да и то не факт. Может быть, просто человек, который сделает свою работу ради других.

Матемаг
блаблабла
председатель парламента, глава магООН, единоличный хозяин единственного учебного заведения в стране

а кресло министра очень неудобное, слишком много ответственности и слишком мало реальных рычагов власти

nadeys, как раз рычагов _реальной_ власти у Дамблдора было - МАЛО. Напротив, места, дающие скорее обязанности, но не права. В реале же министр дунул-плюнул, и Дамби выперли с поста председателя МКМ, выперли из кресла Верховного Чародея Визенгамота, только пост директора оказался штучкой покрепче, нужен был хотя бы формальный повод. Организовали, ноу проблем, и такой. Да, Дамби мог и был серым кардиналом, но он намеренно играл с должностей, которые неустойчивы.

А захоти он личной власти - из кресла министра выперся бы только после смерти. В Хогвартсе бы за него сидела во всём послушная Маккошка, совмещать министра и Председателя МКМ бы сумел (раз сумел три должности), в Визенгамоте слово министра гораздо весомей слова якобы Верховного Чародея, а нет - поставил бы кого из фениксовцев, кроме того, он бы с лёгкостью продвинул во власть всех фениксовцев и стал бы практически нескидываемым главой магАнглии с возможностью двигать её почти что в любом направлении - как левая пятка пожелает.

Ябнаписал фанфик, где Дамби согласился стать министром магии и устроил бы им всем общее благо и рай на земле. А не хочешь в рай? Заставим! И научим! Ибо нефиг тут тёмную магию разводить и магнацизм. Только дипломированные тёмные маги при аврорате и Отделе Тайн, только равные права, только цензура во имя высших целей, только хардкор!

Показать полностью

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Матемаг, у Дамблдора была власть над умами и детскими душами, министерство такое обеспечить не в состоянии.

DarkCarol, власть Дамблдора над душами и умами достаточно иллюзорна. Помните спецотряды из школьников, сформированные Амбридж? А "Пророк", выпускам которого верили и на Поттера смотрели как на сумасшедшего не только слизеринцы. Кто верил Дамблдору, а кто верил министру? Кого было больше - тех или других? Словом - не было у Дамблдора даже власти над душами. Министр образования, он, знаете ли, не властен над воспитанием школьников. Как и директор школы. То есть, технически, он бы мог, но практически мы этого не видим.

	nadeys 4 ноября 2014
Будь Дамбигуд министром то он бы устроил всем Магию Дружбы и в фанфике банально не было бы сюжета.

	Матемаг 4 ноября 2014
Тогда надо было б проапгрейдить Волдика же! Будь Дамбигуд министром, ему было бы не до крестражей, и Волдик смог бы вернутся в тайне, чтобы устроить им всем настоящую, адову террористическую войну, мвахахахаха!

Белая Ромашка

Матемаг, отряды создавались из слизеринцев, которые были в оппозиции к Дамблдору всегда.
Но таки выпуски пророка не помешали запилить Отряд Дамблдора, так что идейных стороников у него было достаточно.
Да и Гарри он качественно обработал.

DarkCarol, и? Напротив, это опровергает вашу точку зрения. Вы говорите о пафосной "власти над душами". Нет её! Да, есть идеологическое воздействие - ну дык у министра оно тоже есть, и неслабое, даже ОД предали министерским шавкам! И у Волди с чистокровными есть влияние. У всех есть. А вы - о тотальной власти над душами. Нет её! Влияние - да. Как и у любого из политических игроков, ага.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Матемаг, я говорила лишь о широкой возможносте директора сформировать свою мирровозренческую группу, способную формировать политикку. Власть на душами, если брать фигуральн. И что самое плохое, власть над Гарри.

"о широкой возможносте директора сформировать свою мирровозренческую группу" - ровно такой же, какая у министра или чистокровных:) То есть, практически, это не власть, а лишь возможность продолжать влиять на общество. Не особо сильная, к слову. И он ей пользовался не более чем на 1/10. Он мог бы влиять гораздо больше. Но - нет. Отсюда вывод - власть ему не нужна. Он не против быть противовесом, корректировать политику министерства и сглаживать их косяки. Но он считает (что сам и сказал), что власть такого, как он, развратит. Сделает подобием Гриндельвальда. Правильно боится или нет - кто знает...

"И что самое плохое" - почему бы самое плохое? Если ГП и Волди неуязвимы, пока один не убьёт другого - почему бы не устроить это? Зачем медлить? Надо быстро, решительно заманить Волди и стравить его с Гарри. Гарри победит? Прекрасно, мир в безопасности! Гарри проиграет? ОК, теперь Волди уязвим, можно подумать либо об уничтожении, либо о пленении его духа. Этот план был бы тупо рационален. И никакого гадства и злодейства. Пожертвовать ради мира в Англии и мире одним мальчиком - неужели это высокая цена? Отнюдь.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Матемаг, ситуация в ГП искусственая - в реальной жизни одной жертвой злодея не победить. А раз искусственная, то Дамби - гад.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
У министра, кста, есть возможность собрать группу из прихлебателей, а у Дамбика идейных стороников, готовых убицца ради высшего блага.

DarkCarol, "если что-то не так, то надо искать виноватого", так, что ли? А как же золотое правило: "не следует объяснять заговором то, что может объяснить простая глупость"?:)
У министра есть возможность собрать группу кого угодно. Просто нет мозгов для этого.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Матемаг, у Дамбика больший авторитет.

Конечно. Который в пух и прах разбил министр и "Ежедневный пророк". Да и который сам по себе слабел - много времени со времён победы над Гриндельвальдом прошло-с. Авторитет вообще в магмире - вещь иллюзорная, история ГП тому подтверждение, вспомним второй курс и змееустость, например.

	Белая Ромашка 4 ноября 2014
Но Гарри он голову таки задурил.

	Матемаг 4 ноября 2014
Не так. Не "задурил голову", а "повлиял на взросление личности". Чувствуете акценты?

Little_Hexe

16 ноября 2014

Если возвращаться к исходному посту вопрос личности, которая сама сделала выбор. Не могу согласиться с автором полностью. Есть один нюанс в обоих произведениях(ГП и ВК): выбор делают не полностью осознавая последствия своего выбора. В реальной жизни люди тоже часто сперва берут на себя обязательства, а потом не могут их выполнить (по вполне объективным причинам), потому что когда они вызывались для них не было очевидно все, что придется делать. "Сперва мы хулиганов ловили, а как мы их поймали, так они нас бить начали"(Задорнов). И Гарри, и Фродо плохо себе представляют, что они будут делать для выполнения своего "квеста" и это для обоих плохо кончается(ХЭ для Поттера оч сомнительный). А кто им обеспечил такой "честный" выбор?! Поэтому я люблю Дамбигады, и не люблю произведения, где дети вызываются добровольцами на войну. Герой -это "понимаю все риски, но все равно иду", а не "я это сделаю...".

	Матемаг 16 ноября 2014
"выбор делают не полностью осознавая последствия своего выбора" - о сознательности выбора:) Есть ВООБЩЕ, ПРИНЦИПИАЛЬНО полностью осознанный выбор?

16 ноября 2014

Little_Hexe, так там же смысл не в том, что "я думал, что иду в страну радужных пони, а получилось вот оно как", а в том, что они знали, что идут на опасное дело. Все риски предсказать нельзя - жизнь на то и жизнь. Нельзя точно знать, когда будет падать кирпич. Можно знать только, что будет опасно, и при этом все равно пойти.
В конце концов, преодолеть страх неизвестности - тоже подвиг.
PS. Гарри, когда идет за философским камнем, понимает, что может погибнуть. Он даже об этом говорит.
И, я думаю, у Фродо после назгулов тоже особых иллюзий не осталось.

	uncle Crassius 16 ноября 2014
неа, полностью осознанного выбора не может быть человеки не в силах предусмотреть все последствия

	Матемаг 16 ноября 2014
Именно.

Little_Hexe

16 ноября 2014

"Гарри, когда идет за философским камнем, понимает, что может погибнуть." А как он собирается Волдеморта(или его приспешника) останавливать? Понимает ли он то, что ему не только, возможно, придется умереть, но и убить? А Фродо, про назгулов ,наверное,все понял, только вот , что колечко само по себе очень опасно(причем лично для него), он явно не осознал. Я не говорю про все последствия, их не осознает никто, только про вполне предсказуемые риски: смерть и убийство(!) на войне, обман(свой и чужой) и т.д. Что-то меня на философию потянуло.(Извините, по жизни очень задолбали люди, которые сперва делают неподумав, а потом кому-то расхлебывать последствия.)

	nadeys 17 ноября 2014
Little_Hexe когда люди в ВОВ в окопах сидели они тоже не особенно много думали - они просто делали. Поэтому мы до сих пор живы. Не раздражайтесь на героев.

	Little_Hexe 17 ноября 2014
nadeys, В данном случае речь не про героев: те кто в окопах, как раз все понимали. Я говорила про тех, кто бьет себя пяткой в грудь "Я сделаю...", а потом оказывается, что свои обязательства они выполнить не могут.

18 ноября 2014

Little_Hexe, тут дело не в смогут/не смогут. А дело в том, что никто не берется, а они - берутся. Да, шанс их может быть очень мал, но это же лучше, чем вместе со всеми сидеть и ныть "я не справлюсь"?
Как где-то кто-то сказал: "Я сделал все, что мог. Кто может лучше - пусть выйдет и сделает сам".
Фродо ведь под самый конец, у жерла Ородруина, сдался, поддался Кольцу. И если бы не удачное стечение обстоятельств, не помощь других - Кольцо могло бы быть и не уничтожено. Но кто может утверждать, что сумел бы лучше от начала до конца?