Матемаг не согласна, что можно было обойтись без разделения хранителей и показа Гондора и Рохана! Здесь реализуется одна из главных идей произведения - битва с Темным Властелином - личное дело каждого. Каждого живого существа, каждого сообщества, каждого государства. Это именно то, о чем забыла Роулинг, сведя всю противостояние к схватке ГП и Волдеморта. Миссия Фродо не умаляет значения той борьбы, которую ведут Гондор, Рохан и другие, более того, без этой борьбы не только сам успех миссии был невозможен (не был бы Саурон так занят, обнаружил бы Фродо), но и ее успех лишился бы всякого смысла.

Эм. Не считаю это одной из главных идей. И вот вам, кстати, субъективизм. С моей точки зрения, раз не является одной из главных идей, можно смело обрезать бритвой Оккама. С вашей - нельзя. А всё потому, что бритва не нужна в художественных текстах. И что так вышло банально красивей и эпичней, с моей точки зрения, то есть, получилось прекрасно и, действительно, разделение ня, но не потому что нельзя обрезать. Обрезать можно. Достаточно посмотреть с другой стороны. А потому что так вышло интересней и эпичней, вот.

Про битву Оккама говорила не я.
И смысл был несколько в другом. Уизли подкарауливают ГП на платформе - лишняя сущность. Такой же было бы утверждение, что пока Фродо бредет в Мордор, Денетор ведёт переговоры с Роханом с целью провозгласить свою династию королевской. Как для первого, так и для второго нет оснований в тексте или в других материалах Автора. А вот расписывать, как именно Гондор и Рохан сражаются, или показывать в красках раздолбайство Уизли - вопрос раскрытия нелишних сущностей.

Уже запутался, кто о чём, просто продвигаю свою точку зрения:(

Интерпретации и достройки? На них тоже не распространяется бритва Оккама. Если бы речь шла о научном анализе и попытках реконструкции реальной истории, опирающейся на произведения, то ещё куда бы ни шло. Но и там так просто "обрезать" не стоит, там просто говорят "мы этого точно не знаем, но вероятно, что...", если источники не дают точного ответа, а не представляют наиболее минималистичный вариант единственно верным. Самым вероятным, да, но не более. А уж если речь идёт о художественных произведениях... как хочешь - так и достраивай, как хочешь - так и интерпретируй. И каждая эта достройка и интерпретация будет, в свою очередь, иметь художественную ценность, и в рамках художественной ценности судить их и следует.

Но это мы вновь отступили от применения бритвы в конструировании текста к применению её в осмыслении текста. Что там, что там - либо нефиг, либо с предельной осторожностью.

Матемаг, эх, если бы каждая интерпретация имела художественную ценность! Увы, большинство интерпретаций (речь не только о фанфиках) имеют ценность исключительно психотерапевтическую.

В этом посте я именно анализировала (не претендуя на научность) текст Роулинг, исходя из презумпции доверия Автору, что предполагает: 1)Автор ЗНАЕТ все факты; 2)Автор не мистифицирует читателей сознательно. (Уточню, Автор может неосознанно вводить в заблуждение, в силу ограниченности собственного кругозора, скажем, христианин может искренне полагать, что смерть первенца явилась следствием прелюбодеяния; а воинствующий атеист считать, что отказ от сожительства без венчания отговоркой или дуростью); 3)Автор играет честно, то есть предоставляет читателю достаточно информации, чтобы тот мог сделать правильные выводы (опять-таки нюанс, Автор может искренне считать несущественными некие обстоятельства, важные для мировоззрения того или иного читателя, штаны Арагорна, например).
Однако в рамках литературной игры можно анализировать текст и с точки зрения мир реален, Автор, вроде барда Бидля - рассказчик а)не владеющи всей информацией; б)недобросовестный, сознательно вводящий читателя в заблуждение.
С фанфиками ситуация сложная. Я бы разделила весь массив на два группы: 1)достройка и интерпретация, 2)психотерапия.
1. В первой категории можно выделить а)собственно, достройка - воссоздание костюма Арагорна по имеющимся фактам, упоминания в тексте отдельных элементов, аналогия с костюмами других персонажей, высказывание Автора, общее представление о мире - смею надеяться этому соответствует мой фанфик "Чего не было в Омуте памяти" (ага, самого себя порекламировать всегда уместно); б)реконструкция - история костюма Третьей Эпохи Средиземья - то, о чем Автор не писал, но что могло быть - это, например, "Господин декан" (к сожалению большинство моих любимых фанфиков этого типа написаны до выхода шестой книги - и уже никанон, 'Длинная дорога', 'Les memories' до поступления Гарри в Хогвартс), у меня 'Парадокс лжеца' и 'А не спеть ли мне песню'; в)интерпретация - Арагорн носил килт! - рассказ о том, как все было на самом деле при сохранении буквы канона - 'Покой и воля', опять же 'Les memories' до конца пятой книги, 'Bulgar's trip', у меня 'Встретились, поговорили', цикл 'Розовый сад', 'Кровь дракона'; г)альтернативная реальность - а если бы Арагорн успел вернуться и спас Боромира? - вводится некий фактор, благодаря которому образуется развилка, и история движется по иному пути, выявляя те черты персонажей и реальности которые потенциально заложены каноне - пример 'Остров Льюис' (а что-то первым вспомнился, а дальше склероз), у меня 'Сделал все, что мог'.
Во вторую категорию попадают фанфики (и не только), написанные и читаемые с целью излить своё отношение к тому или иному персонажу или идее. Гарри - супермегамачо, миллиардер, наследник всех и вся, величайший легилимент, зельевар и некромант, он же одноногая собачка; СС - нежная фиялка, попавшая к ПС лишь от безысходности и СС, натравивший Волдеморта на Поттеров, чтобы получить свою собственность - Лили, садист и извращенец; Дурсли, ломающие Гарри руки-ноги, держащие его собачьей будке, избивающие раскаленной сковородой и Дурсли - сама милота, которых на не любить племянника заколдовали; ПС - все до единого тупые изверги, мечтающие лишь мучить и насиловать, и ПС - няшки, которых ввели заблуждение, запугали, заставили, заимперили; друзья Гарр - коварные интриганы, друзья Гарри с нимбом и крылышками... Разумеется в любом фанфике элемент психотерапии присутствует, и мастерство Автора в том, чтобы его замаскировать. (Кстати я поняла, почему так мало хороших детективов - преступник вычисляется на раз по отношению Автора, которое лезет из всех щелей :-) )
Возвращаясь, к платформе. Мне кажется, для изображения Молли, подстроившую случайную встречу недостаточно личной убежденности - Уизли они такие! - нужен обоснуй. И так как в Поттериане Роулинг такая трактовка не предусмотрена Демиургом, фикрайтеру нужно поработать самому.

К слову, все мы не без греха - 'Возвращаться - плохая примета' - чистой воды психотерапия. Но я все же утрирую то, что имеется в каноне, а не приписываю до кучи левые косяки.

А почему собственно вы ставите "психотерапию" в негатив?
Попытки авторов разобраться в своем отношении к персонажам, особенно как к носителям определенных типов поведения. Подсказки для читателей, имеющих дело с подобными персонажами в жизни...
Могу сказать, что подтекст нашего фанфика (вполне сознательный) - "можно ли пролечить Гермиону от ее тараканов и что из этого выйдет".

А вот попади Гарри не на Гриффиндор. Куда заговорщик-Рональд отправился бы? Уж не смог бы быть постоянно при Поттере. Или ломился бы к Змейкам, если бы Поттера туда?

Серый Кот а я не ставлю психотерапию в негатив, но подход разный. В категории достройка и интерпретация фикрайтер принимает жесткие ограничения - он опирается на канонные реалии, и критик может апеллировать именно к канону. Во второй категории - фикрайтер заимствует из канона некие детали, вписывая их в собственную реальность, здесь, больше свободы действия, но и больше опасность сорваться и пуститься во все тяжкие. Негатив определяется чисто субъективными параметрами. (Хотела написать внутренней непротиворечивостью произведения, но такую непротиворечивость каждый определяет для себя.) Это 1)идентичность авторских и читательских тараканов; 2)мастерство их подачи.

И почему все забывают, что при распределении Гарри не думал ни о словах Рона, ни о словах Хагрида, а только о том, что на Слизерин попал очень напомнивший ему Дадли Драко и именно поэтому Гарри и не хотел на Слизерин. А совсем не потому, что о Слизерине плохо отзывались Хагрид и Рон - он этого даже не вспомнил!
Так что если кто и виноват в том, что Гарри не попал на Слизерин - то Драко и только он. Что, интересно, обещал Дамбигад Дракусе за такое поведение?

Что же касается вопроса Молли. Вот почему мне, матери двоих дочек её вопрос не кажется ни надуманным, ни странным? Нормальный вопрос матери, которая хочет закрепить у ребенка какую-нибудь информацию и в то же время дать ему блеснуть новыми знаниями. Думаю, ранее Джинни провожать братьев не брали, поэтому и вокзал и платформа и прочее для неё внове.

Я люблю Уизли и ничего не имею против того, что бы кто-то обеспокоился так столкнуть их с Гарри (ибо даже если встреча подготовлена это еще не делает из них гадов ))). Да вот не получается.

Я не люблю Уизли, но высосанную из пальца конспирологию не люблю ещё больше. Я за объективность анализа и взвешенность оценок хотя бы в отношении вымышленных персонажей и событий. Мне претит огульное навешивание всех собак на лично несимпатичных и восхваление приятных сердцу. Впрочем, окошко Овертона приоткрыла сама Роулинг , отказавшись осуждать отвратительные поступки своих любимцев (первое, что пришло в голову - Гарри прочёл личные бумаги Филча) и гиберполизируя неприглядность немилых персонажей (скажем, годовалый Дадли ухитрился каким-то особо мерзким образом упираться, когда его запихивали в стульчик). Отчего вся серия оставляет (лично у меня) горький осадок.
На всякий случай, авторское осуждение не обязано идти прямым текстом - это может быть следствие поступка (прочёл чужое письмо - глаза гноятся), осуждение морального авторитета (разговор с Дамблдором), испытанный персонажем стыд.

Может быть, ГП и не вспоминал дословно, что ему наговорили Хагрид с Роном (лень сейчас в тексте искать), но впечатление он сохранил - и все, кого шляпа отправляла на Слизерин, казались ему ПОСЛЕ объявления факультета неприятными. Образ сформировался, и Драко в него удачно вписался. В противном случае, становится непонятно, зачем Роулинг уделила предварительной характеристике факультетов столько внимания. Впрочем, с сектой свидетелей подлинных событий Поттерианы я уже давно не спорю.

Ну "зачем Роулинг уделила предварительной характеристике факультетов столько внимания" в общем-то понятно. Личная система взглядов "мадам Ро" очень близка к нацистской (хоть сама она в этом и не признается). Но ядро нацисткой идеологии - "генетическое наследование характеров, личности и социальных склонностей" у нее прописано явно и многократно.
Самый яркий пример сам Гарри. Он "хороший мальчик" потому, что "сын Джеймса и Лили". Хотя Джеймс и Лили его ни разу не воспитывали. Но гены...
А Том злодей, потому как не смотря на детство очень похожее на Гаррино, он из семьи Ридлов и Гонтов. Этим типа все сказано, и Дамблдор не смог "перебороть его дурную наследственность".
В этой картине мира факультеты, разделяемые по чертам характера и где последовательно учатся поколения одних и тех же семей, совершенно логичны и уместны.
Вот только связано это все в один узел не через сюжет, а через взгляды автора.

"генетическое наследование характеров, личности и социальных склонностей" - *задумчиво смотрит на кастующего сектумсемпру, круциатус, империус как само собой разумющееся Поттера* Хм. Хороший парень, говорите? А по мне, вполне себе "Цель оправдывает средства".

"детство очень похожее на Гаррино" - 0_0 Такое ощущение, что вы не представляете себе, что такое детдом и как он отличается от даже самой фиговой, но семьи, в которой заботятся хоть по минимуму.

Серый кот, не могу согласиться.
На мой взгляд, Роулинг опирается не на какую-либо внятную идеологию, а на убогое нравится-не нравится. Симпатичные ей персонажи право имеют на то, за что осуждаются несимпатичные. А факультеты представляют шкалу симпатичности. Деление на тварей дрожащих и право имеющих проходит не по объективному критерию, хотя бы национальность или социальное происхождение, а по велению левой пятки. Яркий пример подобного отношения предоставляет нам Бурная вода - "я люблю Уизли, и ничего не имею против того, чтобы кто-то обеспокоился так их столкнуть с Гарри". То есть, раз Уизли нравятся, то пусть Гарри становится объектом манипуляций. Но ведь верно же и обратное - а если Уизли не нравятся, то навязчивость Рона, который - ужас, ужас, ужас. Лично мне такой подход претит. Взрослой женщине (Молли) хитростью втираться в доверие к 11-летнему мальчику, вместо того, чтобы подойти и предложить помощь - не хорошо. Подростку (Рону) стремиться к знакомству с кумиром - естественно.

>>>Взрослой женщине (Молли) хитростью втираться в доверие к 11-летнему мальчику, вместо того, чтобы подойти и предложить помощь - не хорошо.

Взрослой женщине хитростью втираться в доверие к взрослому человеку - не хорошо.

Взрослой женщине хитростью втираться в доверие к чужому 11-летнему мальчику, чтобы оказать ему помощь, и при этом не показаться навязчивой и не спровоцировать никаких детских капризов и подростковых бунтов - хорошо.

nadeys
Зачем ХИТРОСТЬЮ втираться в доверие?!! В данном контексте это абсолютно избыточно. Если бы Уизли стремились завоевать доверие ГП из благих побуждений, действуя в его интересах, они могли бы сделать это прямо и открыто что, собственно, и сделал Рон в оригинальном тексте Роулинг. (А в тексте Автора, стремящегося к достоверности и непротиворечивости Артур Уизли, как чиновник Министерства и по совместительству член ОФ познакомился бы с магглорожденным сиротой Поттером гораздо раньше, мягко и ненавязчиво вводя его в магический мир и организацию Альбуса Дамблдора). Если же при широком спектре возможностей взрослые люди предпочитают втереться в доверие к ребёнку хитростью, более чем вероятно, что преследуют они собственные интересы, а ребёнок - не более чем средство. Что в общем-то и демонстрирует АД в каноне. Но распространять манипулятивную технику и на Уизли, только потому что они несимпатичны (а мне они несимпатичны) некорректно.

Скарапея Змея
Если бы Молли просто открыто начала навязывать свою помощь, то с немалой вероятностью Гарри начал бы подозревать что злая тётка что-то от него хочет, он замкнулся бы и доверие стало бы невозможным.

С другой стороны, Молли вырастила целую кучу мальчишек и не по наслышке знает про детские капризы, детское упрямство и детское фантазёрство. Для опытной матери, использование хитрости по отношению к ребёнку это не избыточность, а вполне рутинный навык. Тем более что она и не ставила целью получение долгосрочного доверия Гарри, а всего лишь хотела помочь ему "здесь и сейчас".

Можно спорить о степени эффективности таких педагогических методов, но называть их плохими неверно.
________________
Не понял при чём здесь Артур. Он работает в сфере никак не связанной с детьми и не понятно почему он должен вводить кого-либо в магический мир.

nadeys
В самом деле! Как же я забыла о резко негативной реакции Гарри на ввалившегося без приглашения незнакомого великана (Хагрида). Ну точно, он решил, что этот злой дядька что-то от него хочет и замкнулся в себе.
На протяжении всех семи книг мы наблюдали, как тонко и ловко Молли Уизли направляла своих детей, как хорошо понимала их, чутко реагировала, гася в зародыше конфликты и вспышки капризов.
Сарказм, если что.

Нет никакого долженствования. Только возможность.

Зачем плодить сущности, приписывая персонажам поступки, на которые Автор даже не намекала, обосновывая их высосанными из пальца мотивами? Найдите в тексте канона, в статьях Роулинг, в ее интервью хоть намёк на то, что Молли видела Гарри и разыграла сцену для него, тогда поговорим.

Другой вопрос, относящийся не к тексту Поттерианы, а к морально-этическим установкам беседующих. Можно ли/нужно ли манипулировать людьми (частный случай детьми) для их же блага. Я не могу ответить однозначно, есть много нюансов. Но в данном контексте: рядовая ситуация - поиск платформы; растерянный ребёнок, взрослая опытная женщина, ничем неограниченная - я не вижу причины для усложнения, применения военной хитрости вместо прямого и откровенного предложения помощи, и реагирую на фальш.

>>>как тонко и ловко Молли Уизли направляла своих детей, как хорошо понимала их, чутко реагировала, гася в зародыше конфликты и вспышки капризов.

я специально написал что можно спорить об эффективности педагогических методов Молли, но это не значит что они плохие

>>>Как же я забыла о резко негативной реакции Гарри на ввалившегося без приглашения незнакомого великана (Хагрида).

И что? Молли о поведении Хагрида не знает. И о наивности Гарри тоже не знает. Для неё это просто незнакомый мальчишка который может сразу дружелюбно во всё поверить, а может заупрямиться, перепугаться и чисто из чувства противоречия прыгнуть под паровоз.

>>>Найдите в тексте канона, в статьях Роулинг, в ее интервью хоть намёк на то, что Молли видела Гарри и разыграла сцену для него, тогда поговорим.

Эээ... вообще-то это вы пытаетесь доказать будто Молли из каких-то своих злодейских побуждений хотела втереться в доверие к Гарри. Я же считаю что Молли в том момент вообще не думала. Гарри она помогала чисто из материнского инстинкта, а хитрый метод помощи выбрала тупо по привычке.

>>>я не вижу причины для усложнения, применения военной хитрости вместо прямого и откровенного предложения помощи

У вас дети есть? У меня нет, но иногда наблюдаю над маленькой племянницей и там не то что военные хитрости, там для адекватного присмотра необходимо полноценное министерство обороны и нападения.

nadeys
М-да, за два года отсутствия я подзабыла, как оригинально некоторые понимают прочитанный текст.
Странно, двоим маленьким детям я как-то ухитряюсь объяснять даже очень сложные вещи, а некоторым взрослым людям на форуме - нет. Ну давайте, на пальцах. В первоначальном посте я разбираю сцену на платформе и делаю вывод, что встреча не была подстроена, конспирологические же теории базируются исключительно на неприязни к Уизли. В одном из последних комментариев Бурная Вода, соглашаясь с моими выаодами, замечает, что так как ей лично Уизли нравятся, то и подстроенную сцену она сочла бы приемлемой. И вот с этим я не согласна. ЕСЛИ БЫ Молли подстроила цену, я бы сочла ее мотивы подозрительными. Все, точка.
Я не знаю вашей племянницы и понятия не имею, какими принципами в воспитании детей(и жизни вообще) руководствуются ее родители. Более мътого, мне абсолютно неинтересно это обсуждать.