Anishna

Lasse Maja
Посмотрела, оказалось, вы правы.
Пойду покичусь вежеством где-нибудь ещё, а то вы слишком вежливо общаетесь, жизнь меня к такой вежливости не подготовила)

У нас уже пошёл обмен мнениям, из серии "Я это вижу так" - "А я иначе". Я не считаю, что "лишних" детей истребляли, вы считаете это нормой того времени. Доказательствами их никак не подкрепить, такое себе столкновение хедканонов про жизнь древних людей, поэтому каждый останется при своём:)

Мне было бы интереснее прийти к общему пониманию термина "контроль плотности населения", но видимо не судьба :)

Цитата из книги выглядит многообещающе, есть смысл прочитать.

Lasse Maja
Я думаю, женщины и в те времена рожали по 2-3 ребёнка, и не вижу причины, почему товарищи по племени не могли помочь этой женщине нести остальных детей. Те же старшие дети, подростки вполне могли. Или вы считаете, что, как в "ГП и Кубке огня": "Убей лишнего! "? 🙂 Ну или "лишних", смотря сколько родила...
Может, временами такое и бывало, но, как в случае с вопросом о принуждении - доказательств тому,что это было нормой, вроде бы нет.

Но это отступление, речь-то шла про контроль. Так-то для увеличения рождаемости не нужно рожать трёх детей одновременно, можно и последовательно, и за этим увеличением никакого контроля не было. Наоборот даже - чем больше, тем лучше.

Lasse Maja
Эм, ну вообще-то женщина может кормить и двух, и порой даже трёх детей (возможно,и больше) одновременно, от состояния организма зависит. Пример - молочные братья/сестры, распространённая в прошлом практика. Но это не контроль, а естественное ограничение, именно что природное.

А избавление от голодных ртов в трудную годину - ну, тоже как-то за контроль не сходит. Контроль предполагает какое-то намерение, тем более жёсткий. Например, поголовье скота контролируют, чтобы он не вытоптал всю почву, причём контролируют постоянно, что в древности, что сейчас - опасность вытоптать почву существует всегда. А тут - разовая (не на каждое поколение приходится, не в каждой семье происходит) вынужденная мера в связи с обстоятельствами.

Кратко: контролировать - это держать в определённых рамках, население же всегда стремилось к увеличению (ну, не считая Китая конца прошлого века, когда других вариантов, кроме как жёстко ограничить рождаемость, не стало).

Zemi
Я не представляю себе общество, в котором принуждение мужчин к связи женщинами было бы нормой, но ладно, может, у меня фантазии просто не хватает...
Но речь-то шла о том, что без доказательств утверждение "желание слабого в расчёт не принималось" - голословное, как и любое другое. Доказательств, как мне известно, нет.
Я не говорю, что принуждение не встречалось, думаю, оно встречалось везде в истории. Но признаков того, что в те времена оно было нормой - нет.

Как у животных: да, бывают случаи полового насилия, и у некоторых видов чаще, чем у других. Как и в человеческих обществах: в патриархальных обществах с плужным земледелием оно встречается чаще, в матриархальных или просто обществах с мотыжным земледелием или вот охотой/собирательством - почти нет, мы видим это на примере современных обществ, живущих так же, как тысячи лет назад - предки "цивилизованных" людей. Но ни у животных начиная минимум с птиц, ни у людей ни на каком этапе развития это не являлось прямо нормой, чтобы желания слабого ничего не значили. Если слабый выжил - значит, он чем-то значим для общества, плевать на его мнение по такому вопросу = настраивать общество против себя. Незамороченность по поводу связей как норма - встречается, а "беру кого хочу, потому что я сильнее" как норма - нет)

По крайней мере, доказательства этому отсутствуют :)

Zemi
По-моему, автор поста уточняла насчёт доказательств того, что при выборе сексуального партнёра в обществе охотников и собирателей мнение слабого не учитывалось, и их так пока и нет)
Тут ещё кого считать слабым, например во вполне себе современных нам африканских племенах охотников и собирателей нередко встречаются матриархальные.
Я о том, что у нас нет возможности судить о сексуальных правах настолько древних людей, опираясь на доказательства (например, следы травматического сексуального опыта на телах, т.е. костях ископаемых женщин). Вот о количестве времени, затраченном на охоту/собирательство - можем, причём, по современным племенам с таким занятием, вполне наглядно. И принуждение к сексу не является нормой в большинстве из них.

watcher125
Кажется, именно это и имелось в виду - численность "контролировалась" - не совсем подходящее слово, скорее "ограничивалась" - естественным причинами, не людьми. У людей и вправду не было причин её как-то ограничивать, ведь чем больше потомства - тем большее рабочих рук/воинов в племени, а с учётом смертности нарожать детей с запасом - это просто предусмотрительно :)