heiden

Скарапея Змея
Ну, по моей теории все что было после потери девственности -- уже мысли и чувства только Мэллит, и проблема тут тоже обычная) Мысли и поступки человека, который вышел из под длительного воздействия Амортенции /стоп это не тот фандом нуневажно она гуглится/, а Селина пальцем в небо попала. Или не попала, фиг его знает насколько это хорошо окончится.

простите за некропостинг) Но насколько я поняла, дело тут не столько в выборе Мэллит, сколько в том, что ее "любовь" к Альдо была результатам обряда, который держался -- ага! -- на девственности Мэллит. Девственность ушла, ушел дурман, и Мэллит резко стало очевидно все, что итак видели все остальные. Понятно, что для нее это "все и сразу" стало ударом.

Три рубля
Некоторые люди обладают достаточной ясностью и организованностью ума, чтобы не переносить отношение с одного на другое, но до этого надо дорасти и собственно как никак этому научиться. Или если бы он сам отдельно занимался и какие никакие успехи имел, но тоже нет. Сам Гарри мог думать что угодно, факт, что он не занимался зельями сам, и даже пуся Слагги и суперрецепты этому не поспособствовали.

> Я бы попросил (-: Гарри не двоечник, Гарри хорошист. По данному предмету.
Я помню не так, но перечитывать не очень хочу. СОВ он сдал на Выше ожидаемого, насколько я помню, а герою вполне могли и закрыв глаза такую оценку поставить.

Три рубля
> Потому что не запомнить не получится (-:
Пф, я вас умоляю, всем все прекрасно удается забыть даже по не самым нелюбимым предметам, что уж говорить про ненавистные. Эти забываются еще раньше чем за пределы кабинета выйдешь. И внезапная смена профессора не поможет. Если в свое время потеряно, то уже не наверстаешь, разве что сам с нуля будешь все учить своими силами.
> Отвращение у Гарри вызывал преподаватель, а не предмет, а тут преподаватель другой
На первый год этого могло хватить, а дальше отлично по ореолу переносится и на предмет.
> А оптимизация — так вот именно, оптимизация не равно упрощение.
Послушайте, если двоечник сделал все идеально, то это именно упрощение, какие бы ни ставились цели изначально.
Fluxius Secundus
Попытки докопаться до формулировки -- очевидно слизеринская черта. По поведению Поттера как раз видно, что он это не делал и свою нечестность сознает. Использование рояля для победы, который не запрещен просто потому что не может быть учтен, очень благородно, да. И как раз попадает под "не пойман -- не вор".
> Учебник - сомнительное подспорье _в учебе_ - потому что цель учебы - знание и навыки, а не оценки.
Именно поэтому в учебе Поттеру его учебник не помог, зато помог внезапно и временно вырваться в отличники. Изменилось ли к лучшему что-то в зельеварении Гарри после учебника? Да ничегошеньки. Как будто этого периода просто не было.
> Разумеется, Снейп не делился. Такие вещи денег стоят, и серьезных. В _лучшем_ случае денег.
Вообще я имела в виду публикации и монографии, которые как раз и деньги, и авторитет, и улучшение в итоге зельеварения в целом (учитывая СКОЛЬКО он там наоптимизировал) и вообще сплошные блага, но Снейп почему-то не удосужился. Этот момент я впрочем отношу к чистым проколам Роулинг, ибо найти им обоснуй весьма трудно и явно так не задумывалось.

Три рубля
> Так на "Превосходно" он и не выучил, спору нет. Я именно про запоминательную часть.
А зачем что-то запоминать в предмете, который по шпоре (я все равно так буду это называть) делается с закрытыми глазами и тебе неприятен? Нет, если есть свидетельства что все-таки стал что-то запоминать, то это одно, но вообще в такой ситуации это лишь повод окончательно забить на предмет. И так превосходно получишь

> Вы опять про извилины. По учебнику точно так же зелье без малейшего напряжения извилин сварить можно, там другие качества нужны. Им даже не дают тестов типа "догадайтесь, что на месте пропущенного пункта в рецептуре".
Ай, да мне перечислять впадлу просто, все это результат нервной деятельности, так или иначе. Та же внимательность, память, аккуратность идут из извилин, можно с этим не соглашаться, но у нас и так хватает споров о терминах, просто примите что я это имела в виду. Короче Гарри не дано, он может и мог бы напрячься и постараться, но пять лет общения со Снейпом напрочь убили у него любой интерес и инициативу, и эту дыру в обучении одним учебником, даже очень классным, не залатаешь.
А какие кстати им дают тесты? Может и такие. За то, что мне вспоминается, не могу ручаться, что это из канона.

> Э не, Гарри как и все сидел и мешал до конца урока, только в отличие от остальных ещё и считал помешивания туда-сюда. И вообще, правки Снейпа имели целью приготовление хорошего зелья в максимально сжатые сроки, а не упрощение рецепта. В каждом конкретном случае может иметь место как некоторое упрощение, так и некоторое усложнение.

Все уже возились приличное время и только у некоторых зелье успело приобрести нужный цвет, а потом только Поттер начал возиться, просить ножик, и оп, нужный цвет. Как минимум этот этап прошел у него быстро. Как быстро было закончено зелье, ничего сказано не было, проверял Слагги всех в одно время, вероятно когда закончили уже все.
Правки у Снейпа могли быть любыми, и скорее всего они из разряда "оптимизация", хотя могли бы быть также из разряда смягчения побочных эффектов, улучшения качеств и тд, но зелье в таком случае хоть как-то отличалось бы, уж на нюх профессионального зельевара-то, но по его мнению зелье было именно эталонным, как если бы его идеально сварили по заданному рецепту.

Три рубля
Курсе на втором это прокатило бы, на шестом -- не думаю. Курсе на втором можно было одуматься и нагнать программу, на шестом -- да ну, серьезно.

> Я говорю о сути понятия "шпаргалка". Это готовый ответ, тогда как поправки Снейпа — альтернативный путь к ответу.
Да все равно что это, это жульничество во всех смыслах. Кто виноват, что нет специального слова для "использовать более современную (не совсем, но никто больше о ней не знает) рецептуру без ведома препода, чтобы получать идеальный результат без малейшего напряжений извилин, в то время как остальным результат дается тяжким трудом, и сохранять впечатление препода что это твои заслуги".

> Да, боб проще раздавить, чем нарезать. Зато потом по учебнику сиди и мешай себе по часовой стрелке, а поправка Снейпа предполагает более сложный алгоритм и довольно утомительный, требующий большого внимания подсчёт. Фифти-фифти.
Поэтому по "сиди и мешай" Снейпа у Поттера ничего не получалось, а семь к одному оказалось достаточно простой комбинацией, чтобы с первого раза все сработало идеально. Все-таки 2:0.

Три рубля
> С моей точки зрения — не совсем. Поттер с помощью книги успешно осваивал очень значительную часть школьной программы по зельеварению — запоминание множества рецептов. Я таки думаю, он их запоминал, по крайней мере многие. Просто автоматически. Со стороны это выглядело, будто бы он резко подтянул теорию, но то со стороны.

Да ну, этот так не работает. Если пять лет ненавидеть предмет, то даже появление шпоры (или аналогов) не смотивирует уделять хоть каплю внимания (что непременное условие запоминания).

> Мы о разной сути (-:
Наверное, я о сути жульничества, а вы о какой?

> Хочу также заметить, что использование рецептов Снейпа приводит не к упрощению процесса, а к улучшению результата, а трудозатраты там примерно равные.

Нет:

"Гарри накрошил корешки и снова склонился над книгой. Его ужасно раздражало, что приходится вы­читывать инструкции, с трудом разбирая их под ду­рацкими каракулями предыдущего владельца, кото­рому чем-то не угодила рекомендация мелко наре­зать дремоносные бобы, и он вписал собственную инструкцию: «Размять серебряным кинжалом, держа его плаш­мя, тогда лучше идет сок, чем при нарезании».
...
Дремоносный боб никак не хотел поддаваться. Гарри повернулся к Гермионе: — Можно одолжить у тебя серебряный ножик? Она нетерпеливо кивнула, не отрывая взгляда от своего зелья — оно все еще было густо-лиловым, хотя, если верить книжке, должно было уже стать светло-сиреневым. Гарри повернул плашмя лезвие ножа и надавил на боб. К его огромному удивлению, оттуда сразу же потек сок, да в таком количестве, что просто не ве­рилось, как все это умещалось в сморщенной шкур­ке боба. Гарри торопливо вылил сок в котел и сам изумился, увидев, что зелье немедленно приобрело точно такой сиреневый оттенок, как было написа­но в книге."

На "проще" я настаиваю потому, что со старой рецептурой добиться эффекта можно было только с приложением усилий/внимательности и прочая, а тут это дается любому. Очевидно это проще/эффективнее/возможно быстрее, но само зелье остается тем, что от него ожидали.

Читатель 1111
Скорее всего потому что Снейп мудак и ему начхать на детей (пусть сами карабкаются, и вообще, давать другим рецепты своих крутых зелий, вот еще, не для вас моя роза цвела), но в целом можно адресовать претензию всей системе преподавания или вообще Роулинг.

История магии //оффтоп простите//, вот на самом деле мысль с призраком крутая, ЕСЛИ БЫ был один препод нормальный и куча ассистентов призраков, каждый из которых рассказывает свою тему, которой был прижизненным свидетелем... А лучше по нескольку, с разных сторон. Это были бы лучшие пары по истории во всех реальных и выдуманных мирах, имхо

Но как уж есть

> Поттер пользовался более эффективными рецептами, и это работало довольно долго, если не ошибаюсь, занятие по противоядиям — первое теоретическое занятие в году, получается! — было уже после зимних каникул.

То есть я права, и получается, что как только кончился допинг, Поттер снова оказался ни на что не годен, а после прежней славы еще и совершенно к этому не готов?

> Нет, не шпоры методологически. Шпоры — это что-то готовое.
Сути это совершенно не меняет

> Да нифига же. Точно так же нужно пользоваться инструкцией, только нужно быть внимательным и не отвлекаться. Просто сам по себе рецепт из учебника менее... Оптимизированный.
По рецепту из учебника твой успех зависит от твоей внимательности, дополнительных знаний, в общем -- был показателем. А здесь похоже даже Лонгботтом может сварить. Я только за если бы по этому учебнику учились все (а способности учеников проверялись бы по чему-то следующего уровня -- хоть бы и теоретические вопросы о закономерностях и лабораторная "улучшите рецептуру зелья"), но так, как оно происходит, это хрень.

Fluxius Secundus
> Да почему же?
> Если бы Снейп участвовал - он, конечно, победил бы. Но он не участвовал.
Потому что это конкурс на то, кто какой зельевар. Будете утверждать, что на олимпиаде не зазорно скатать? Способ другой, результат тот же. А что, тоже можно сказать, что раз такой умелый и смог, то значит заслуженно. И какая разница что олимпиада по химии, скажем, а не по взлому.

> Вот этой строчки вообще не понял.
Что хотел Слагги - должно волновать Слагги, в следующий раз лучше формулировать условия будет.
У них там не суд, чтобы до формулировок докапываться. Чего хотел Слагги очевидно, ситуации он предусмотреть не мог, и никоим образом это победу Поттера не обелит.

> Про указку - я говорил о использовании подсказок _вне_ конкурса.
Про вне конкурса претензий по сравнению с этим можно сказать и нет. Хотя я все еще считаю это равнозначным шпоре и допингу из-за принципа "используя меня, ты будешь получать отличный результат, не прилагая усилий, пока остальные трудятся своими силами" и это однозначно не несет никакой пользы для Гарри и несет некоторый вред. Некоторый -- потому что в принципе способностей у Гарри и так не было и губить толком нечего. А также из-за того, что Гарри совершенно незаслуженно вырвался в любимчики Слагги. В общем, Гарри следовало или притормозить и не настолько внаглую вылезать вперед, или все же быть совсем честным и подойти к Слагги, но это совсем не в его духе и в принципе мало кто так сделает (хотя стоило бы).

Никто бы не удивился, если бы такой же логикой "не запрещено -- значит разрешено" пользовался бы слизеринец, но от Гарри ожидаешь все-таки хоть какой-то чести, что ли.

Fluxius Secundus
Это справедливо если ставка -- жизнь, здоровье, честь. Но в данном случае это просто грязно. Слагхорн собирался выяснить, кто тут самый крутой зельевар, а не у кого в жопе удача взыграла. Феликс в итоге выиграл Снейп. Вот кто не стал полагаться на чужие указки и чему-то научился, а Поттера оправдывает только то, что он не знал, что это сработает, и вообще как-то не сильно задумывался над выбором. Дураков не судят, в общем. Но тем, кто мог выиграть заслуженно, от этого не менее обидно.

> Наоборот же! Систематически работать по одной чужой указке - вредно для _учебы_, потому что так действительно рискуешь нифига не выучить (а цель - именно научиться) .
Сменить одну указку, где ты вынужден был включать мозги чтобы получать результат, на другую, где все само выходит, это конечно куда полезнее и поможет чему-то научиться.

старая перечница
Обсуждение сразу после теста, с наводки Джинни, которая увидела тут параллель с дневником Реддла. Глава 9, самый конец.
"— Джинни права, — немедленно встрепенулась Гермиона. — Нужно проверить, нет ли тут какого подвоха. Я хочу сказать — какие-то подозрительные инструкции, кто их знает?"

Fluxius Secundus
подготовка и сам экзамен вещи разные
_Формального_ нарушения правил не было, здесь тоже соглашусь. Реально -- это допинг и Гарри выиграл конкурс, не имея никаких способностей в зельеварении, и ничего честного тут быть не может.

> Поставим мысленный эксперимент: перед шестым курсом ГП, зная, что на зельях у него возможны проблемы, выпросил конспекты у Тонкс, и с их помощью победил в соревновании Слагги. Как бы среагировала Гермиона? Кмк - одолжила бы конспекты.
Кмк, нет. Учеба куда ни шло, конкурс -- ну надо и совесть иметь. Плюс она имела возможность выиграть.
Но фактор риска тут тоже имеет значение, да.

Три рубля
> И почему тогда у Гарри не возникло никаких проблем до того занятия по противоядиям?
Мне если честно лень сейчас все перечитывать, поэтому просто поправьте меня, если я ошибаюсь: у Поттера все получалось, пока он делал по чужим инструкциям, а стоило оказаться без них, как оказалось, что Гарри ничего не может?

> Снейп вёл класс по программе (и своими личными познаниями, к слову, не делился, насколько я могу понять).
По тому, что он считает программе, и так, как считает нужным. Своими личными знаниями точно не делился и даже не удосужился опубликовать свои труды, чтобы потом учить по ним (что кстати странно, ну ладно).

> Т.е. вы считаете, что желание быть первой вот совсем вообще ни при чём (а оно очевидно было)?
Оно, очевидно, не решающее, точно также злились бы Малфой и Забини, да короче вообще все, кто понимают в зельях.
Спортивный (!) интерес быть первой разумеется есть (мне кажется вообще трудно его избежать, все возможности быть первым есть и интерес какой-никакой тоже), но тут проблема была именно в жульничестве.

> Опять шпора! Поправки к рецепту — это не шпаргалки! Они касаются процесса выполнения задания, а не результата.
В данном случае они позволили Гарри, профану в зельях, легко взять первое место, так что еще как шпоры. Могу допингом называть. Тоже вообще говоря другой фломастер, а смысл в итоге тот же.

Три рубля
Я считаю, теории там вполне достаточно, и пока у нас нет текста учебника, не аргумент. Понятное дело автору интереснее описывать практики, а не лекции, мы понятия не имеем, сколько там чего было пропущено.

> Разумеется, у способных учеников количество должно переходить в качество, и они начинают видеть закономерности, но школьная программа не исходит и не должна исходить из того, что все ученики способные.

Скажите это Снейпу, у него как раз подход типа "кто выжил, тот сдал". Педагогичность это не про Хогвартс.
_________

Пошла перечитала этот эпизод по такому поводу. А я и забыла, что началось все с _конкурса на время_, по сути, по сути тот же экзамен, только с наградой и еще какой, и тут это натуральнейшее жульничество, это именно гуглить и калькулятор.
Всем остальным нужно прилагать усилия, а Поттеру -- вот прям сразу все по этой шпоре дается, и тут же его хвалят за это, считают лучшим учеником... Да серьезно, кого бы такое не взбесило?
Кто-то сумел бы совладать с эмоциями, но у Герми не вышло. Ну, бывает. Чувство справедливости оказалось сильнее жажды знаний. Что только свидетельствует, что знания для нее -- не все.

"Ревность к статусу самой умной" точно тут не в тему. Она могла разве что к Принцу ревновать, но мне кажется мухлеж Гарри бесил ее больше и было не до Принца.

Три рубля
будь у Гермионы такой учебник (и если бы она попробовала и убедилась, что новые рецепты работают и даже лучше), то вот она стала бы лучше в зельеварении, она сумела бы понять, из чего и откуда выводятся эти новые рецепты, возможно, сумела бы улучшить и другие рецепты, хоть и бы и по аналогии.

А для Гарри это просто повод не напрягаться.

Три рубля
Речь идет именно о владении зельеварении в целом, это первое, никакой гарантии что Гарри сумеет повторить хоть одно из этих зелий без этой шпоры, во вторых. В седьмой он этой суперспособностью не пользовался, он хоть один раз сварил зелье не на пары? Именно в этом проблема, что этот учебник ему дает возможность сварить на уроке что надо не напрягаясь ни разу, и лишает мотивации хоть что-то учить.
Чтобы запоминать, надо понимать, понимания у Поттера от чутка другой рецептуры не прибавится.

Три рубля
Решить, помогают ли они учебному процессу, мы можем только по одному фактору: стал ли от этого лучше варить Поттер зелья. Нет, не стал, и наверняка стал лишь хуже (как там было, не помню, но зельеваром точно не стал, несмотря на свои Превосходно). И именно по этому главному фактору это и сравнивается со шпорами, прытко пишущим и гуглением.

Три рубля
Если он настолько упрощает задачу, что Гарри резко становится отличником, то практически. В любом случае это мухлеж. Если бы Гарри их сам вывел, был бы гением, если бы преподаватель был в курсе, это было бы приемлемо, а так -- просто жульничество. Гарри это мудаком не делает, но только вредит ему. Да и стремно это как-то, когда все по обычным заданиям занимаются, а тебе нужна программа для ДЦП.

Это как писать на скорость, когда все пишут обычным пером, а ты -- Прытко пищущим, или когда все ищут в библиотеке, а ты гуглишь. Это нечестное преимущество, это не научит быстро писать пером или искать в библиотеке, зато даст ложное ощущение успеха и неоправданно повысит ЧСВ, что определенно не на пользу.

Читатель 1111
Научится делать по шпаргалке, не более, хоть немного подключать мозги или внимательность -- нет, раз раньше не удосужился.

Читатель 1111
Что только подтверждает то, что сам по себе Поттер не способен на зельеварение, только по /программе для даунов/ шпорам.
Собственно при любом раскладе гнев Гермионы обоснован. Это как пользоваться калькулятором, когда учат таблицу умножения, как скатать доказательство теоремы, как ее надо вывести. Препод ожидает, что ученик сделает по заданному рецепту, использование _чужих_ упрощенных схем без ведома преподавателя -- мухлеж, не сильно далеко ушедший от подливания готового зелья.