Операция "Гарри Поттер" (джен)

Самый смак что не верю.
Во первых, я тоже привожу цитаты из канона в защиту своих предположений.
Во вторых, я считаю, что Дамблдор нормальный политик у которого есть платформа, но из прагматических соображений он сможет пойти на различные отступления от неё. И если что-то пойдёт не так он не будет опускать руки, а попытается обратить ситуацию в свою пользу. А если кто-то не щелкал клювом и наварился на ситуации это не повод, думать что он эту ситуацию организовал.
В третьих, я считаю Дамблдора человеком, а не высшим существом, как полагают сторонники гиперболизироаанного дамбигада. Т.е. я оставляю за ним право на ошибку.
В четвёртых, я никого не пытался обратить в свою веру, все началось с того что я обратил внимание на нарушение внутренней логики большинства т.н. дамбигадов, и тут уже меня начали обращать в свою веру.

А при чем тут крестраж в Гарри? Пророчество было не о крестраже, а о том, что Избранный победит Темного Лорда. Дамблдор в это пророчество верил не меньше, чем Том, и не упускал случая столкнуть их, не считаясь при этом с возможными жертвами (потому что Дамблдор к людям в принципе равнодушен, они его интересуют лишь как боевые единицы в "битве Добра со Злом").
Я, кстати, не считаю, что Дамблдор все-все спланировал, но представлявшиеся возможности использовал на всю катушку.


Вы вспомните, в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти, сторонников у него было много, Люпин говорит, что на одного члена ОФ приходились двадцать УПСов. У Дамблдора почти не было шансов победить, а пророчество, и то, что Лорд в него поверил, стало просто подарком судьбы.
Вот Дамблдор и не стал ждать, пока Гарри вырастет. Поэтому пожертвовал Лили и Джеймсом.


Мы видим Сириуса уже после Азкабана, а если бы он не сидел, то был бы адекватнее. Потом, если бы Сириуса не посадили, то ему пришлось бы принять на себя ответственность не за подростка, а за маленького ребенка-сироту. Поэтому я не так уверена, что Сириус воспитывал бы Гарри, с целью, чтобы мальчик пожертвовал собой. Нормальный человек не может не привязаться к ребенку, которого он опекает. Сириус полюбил бы Гарри, мальчик стал бы ему дорог, и вряд ли он смог бы отправить его на смерть.
А если я ошибаюсь насчет Сириуса - значит, там не только с Дамблдором что-то не так.

2. Сколько раз я уже приводил пример того, что Дамблдор участвует в заседаниях (причем - далеко не в одном), и Снейпа оправдали по его слову?

3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))

Откуда Вы взяли "минуты"? План "убить Поттера" рождается достаточно давно, это да. Но вот конкретное исполнение Дамблдор постоянно корректирует, причем для коррекции никакими особенными сверхспособностями обладать не надо.
А вот "договоренность" скрываемая в сугубой тайне, либо нарушенная Фаджем непосредственно по заключении (попытка исполнения приговора) - это "сущность сверх необходимого". Директор, тайно следящий за учениками в лесу, но ничего не делающий для подстраховки - "сущность сверх необходимого". Расследование появление кровавой надписи, о котором не знает никто из учеников - "сущность сверх необходимого". В соответствии с бритвой Оккамма нет необходимости доказывать их несуществование. Покажите, откуда Вы их взяли, кроме зацикленной ссылки "Дамблдор такой".

5. А зачем еще затаскивать детей в "лабиринт для крыски", если ему не нужны "1-3 детских трупа"? Приманка, и достаточно действенная, там есть и без Гарри Поттера.

Это темное существо работает в школе учителем )) Фадж ведь тогда, насколько я понимаю, был еще не в курсе, что Люпин - оборотень, а Дамблдор и дальше собирался это скрывать.
Потом, если бы того же Снейпа допросили под веритассерумом, он бы тоже показал, что видел на Карте Мародеров Питера Петтигрю.


Добавлено 24.06.2015 - 10:55:

Думаю, правильнее было бы говорить не о плане "убить Поттера", а о плане "столкнуть Поттера и Темного Лорда", который был изначально, с тех пор, как Сивилла произнесла пророчество. Если Избранный при этом погибнет - неважно, главное, чтобы Темный Лорд тоже погиб.

Raven912
Так версии с избыточным дамбигадом не лучше. Тут надо как говорится либо трусы надеть, либо крест снять. Если Дамблдор строит коварные многоходовые планы, являясь главой законодательной власти, то он не будет рыться в куче старых кусачих тарелок. Если Дамблдор не сверестесьвенное существо, то он может совершить ошибку.
Поймите я не против дамбигада как такового, я против нарушения логики. Например если у вас Дамблдор свересьественное существо, Гарри не сможет узнать о его коварных планах, подслушав под лестницей, и тем более не сможет победить его особым заклинанием, выученым со Снейпом в прошлой главе.

Беда всех дамбигадов в том, что Дамблдор либо сверестественное существо, либо опереточный злодей, обкрадывающий сиротку.

В общем я считаю, что любые наши предположения возможны если они укладываются в логику канона. А канон подаётся от лица подростка, который просто не мог знать многих вещей. При этом канон итак дамьигад, просто не вижу смысла ещё сильнее чернить директора.

Впрочем у некоторых дамбигадов есть и интересный абоснуй и весьма стройная внутренняя логика, иначе я вообще этот жанр не переносил бы )

В том-то и дело, что цель "уничтожить Темного лорда" не стыкуется с тем, что Дамблдор за 4 года, будучи главой исполнительной и законодательной власти, не нашел хотя бы столько же крестражей, сколько трое бегущих от власти подростков. Из этого видно, что крестражи и Темный лорд занимают ДДД в последнюю очередь.


Добавлено 24.06.2015 - 11:41:
nulex, Вы вешаете на меня каких-то совершенно лишних собак. Процитируйте, где у меня Гарри подслушивает коварные планы, прячась под лестницей и побеждает ДДД "заклинанием, выученным со Снейпом в прошлой главе"? какие сверхъестественные способности нужны, чтобы из пророчества "один должен убить другого" сделать вывод: "чтобы избавиться от них - надо их сталкивать друг с другом"? Насколько могучим и безошибочным интеллектом надо обладать, чтобы прийти к выводу "если девочку с дневником схватят - встреча Поттера и Риддла отодвинется на неопределенный срок, а потому расследование следует аккуратно прикрыть"?

Raven912
2. Учавствует как свидетель. Во времена падения лорда всем заправлял Крауч.
3. Я имел в виду план как подставить Гермиону под удар тролля ))
А переговоры за закрытыми дверями ведутся постоянно и вряд ли, например. Медведев доносит до своего сына подростка их суть )))
Откуда я все это взял выше довольно подробно описано, я не буду расписывать заново. К тому же лишние сунности и это:
- он знал о том что Сириус невиновен и упрятал его в азкобан, чтобы Гарри рос не с ним;
- он подкинул крысу Уизли;
- он знал, что тролль напал на Гермиону, но уже тогда решил, что она будет мозгам золотого трио, да и считал, что два первоуурсника легко справятся с троллем.
Можно и дальше перечислять лишние сущности демонизирующие директора. При этом, то что предлогаю я его ничуть не обеляет, оставляя все тем же пролитиком с переменными принципами и гибкой совестью.
5. Какой лабиринт для крыски? Извините я потерял нить, но если вы имеете в виду коридор на 3 этаже, то Гарри вполне точно догадался.

Добавлено 24.06.2015 - 11:49:
AlfaZentavra, с этой позиции действительно логично. Но Сириус придумал это идиотский план, и в хижине говорит Питеру, чтотжизнью можно было и пожертвовать, мол он бы для Питера так и сделал. Сириусу не нужно было знать, что Гарри необходимо пожертвовать собой, он бы и без этого знания воспитал Гарри готовым на подобный подвиг ради других.

Веритосериум вообще дело тёмное. Непонятно почему его таки не применяют налево и направо )

Добавлено 24.06.2015 - 11:52:
Raven912
Я просто привёл пример отсутствия внутренней логики, наиболее очевидный и простой для понимания. Никаких намеков на вас. Это простотразмышлегие о жанре "дамбигад" как явлении.

Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...

2. И как свидетель говорит "Снейп - мой человек", и все смиренно затыкаются? К тому же, свидетелем он мог выступать на одном, двух заседаниях... Но в воспоминаниях - не меньше трех. К тому же по делу Лейстренджей он ни о чем не свидетельствует. Он выступает именно как4 заседатель минимально.
3. Вот именно, что раз нет никаких свидетельств о каких-либо договоренностях, то не следует их вводить. Совершенно левая подпорка, берущаяся из ниоткуда. Плюс - противоречит как словам самого Дамблдора "никто не будет слушать свидетельств в пользу Сириуса", так и тому, что Фадж все-таки попытался привести приговор в исполнение.
а. Знал или не знал - все равно. Факт в том, что для своего человека не смог выбить даже допроса, при том что того же Снейпа оправдывает буквально щелчком пальцев.
б. это Вы откуда взяли?
в. как уже описано выше - следящие артефакты вроде карты и часов - не представляют какой-либо сложности и не являются особой редкостью. Так что если у директора нет ничего подобного - то клинический идиот не только он, но и все директора до Основателей включительно. Так что вероятность того, что ДДД знает, что тролль угрожает только магглорожденной, смерть которой не вызовет больших проблем - достаточно высока.
5. Да, именно про коридор с Философским камнем. Или Вы будете утверждать, что месячной давности газета на столе Хагрида, расстеленная именно нужной статьей кверху - это тоже "случайное совпадение"? И подаренная флейта?

[quote]Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...[/qoute]

Это еще один камешек в стену уверенности в том, что цель директора - убийство Гарри чужими руками, а Риддл тут постольку-поскольку.

Raven912
2. И что характерно по делу Лестрейнджей он проходит... зрителем. Ведёт все три нам известных дела Крауч.
3. Да бросте я имею право пофантазировать, вы же приписываете Дамблдору кучу всего, чего не было в каноне, чем я хуже?
Фадж пытался привести приговор до побега, а возможное соглашение могло иметь место после повторного побега Сириуса на гиппогрифе. Вообще гораздо больше вероятна не злонамеренность директора, а его неуверенность в успехе оправдания Сириуса в отсутствии живого Петтигрю. Ведь правая рука ТКНН мог околдовать детишек, Люпин как оказалась темное существо, а Снейп и вовсе пожирашка. Сам же Дамблдор явно уже не мог сказать "это мой человек", либо что более вероятно, не пожелал тратить своё влияние на оправдание Сириуса, полезность которого минимальна.
а. Про щелчек пальцев, можно поподробнее? В каноне нет ничего про трудоемкость вытаскивания Снейпа, зачем вы выдумываете? )))
б. Из главы "Хеллоуин". Ну и если вас послушать, то директор отправляет слизиринцев прямо в лапы к троллю, значит ему нужен десяток чистокровных трупов.
в. Т.е. директор постоянно сверяется с этими артефактами, даже во время праздничного ужина? И затем буквально за секунды придумывает стратегию, которая сработает через годы? И вы ещё мне про бритву Оккама что-то говорите?
5. В последней главе Гарри высказывает свою догадку. Я считаю Гарри довольно умным парнем и тут с ним склонен соглашаться. Дамблдор устроил ему тренажер для героя, чтобы проверить (не только самого Гарри но и кондицинность пророчества) и потренировать, будь Сириус на свободе в подобном тренажёре не было бы особой необходимости.

Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе. Конечно когда Гарри приносит ему дневник - он догадывается о крестражах, поскольку 1 уничтожен, а метка у пожирашек не пропала, то крестражей много. Момент же когда он осознает, что Гарри один из крестражей вообще неизвестен.

2. nulex, вернемся к делу Гарри. Там есть зрители? Так почему Вы решаете, что вдруг на более важное дело допускают посторонних? К тому же политическое влияние Дамблдора основано на том, что он - победитель Гриндевальда. 81-й год - это уже спустя довольно много времени ПОСЛЕ победы. Или Вы считаете, что у "единственного волшебника, которого боялся Волдеморт" именно на конец войны с ТЛ пришелся настолько глубокий спад популярности, что его выперли из Визенгамота, но при этом продолжают приглашать на заседания?

3. Вот именно. "Не пожелал тратить дипломатические и политические ресурсы", а потому - жертвует Сириусом, который проходит по статье "побочный ущерб". И никаких супер-пупер секретных договоренностей.

5. Шанс выживания первокурсника в столкновении с Темным лордом, терроризировавшим всю МагБританию? Фига себе - тренажер... В котором гробануться шансов порядка 99%

а. сцена с Каркаровым. Встает и говорит "Снейп - мой человек", и все послушно затыкаются.
б. если он знает, что тролль - не в подземельях, то жертвует он одной магглорожденной.
в. о какой стратегии "срабатывающей через годы" Вы говорите? Тут как раз - прямая реакция на сложившуюся ситуацию, в один ход. Получится - хорошо, не получится - ущерб невелик. А нарочито-невнятные указания - чтобы никто из учителей не бросился на помощь, и все.



А при чем тут вообще Риддл? Так же как и в случае с троллем - "гробанется - хорошо, не гробанется - ничего страшного".

Уважаемые! Канон дыряв и скроен как лоскутное одеяло из разных кусков.

История создания поттерианы такова, что изначально, как начинающей писательнице, тете Ро в издательстве дали лимит на 4 книги. То есть первоначальный план тетеньки был 4 книги, и всё должно было закончиться финалом Турнира трех волшебников. Но серия "выстрелила", и на волне коммерческого успеха, для пущего срубания бабла книгобоссами и самой Роулинг - были написаны еще три книги. И вот в них, как сюжетные костыли для натягивания совы на глобус, и появляются кресстражи и Дары Смерти.

"Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе."

В первых книгах не то что Дамблдор, сама тетя Ро еще о кресстражах не знала, как и о Дарах Смерти...

Чтобы адекватно оценивать все изгибы сюжета и мотивов персонажей (да того же Дамблдора), нужно помнить, что изначальный сюжет (и план) - это первые четыре книги, и последние три - это просто отодвигание финала дальше по времени, с целью сделать сагу длиннее и коммерчески выгоднее. Откуда и появляются в последних трех книгах такие сюжетные костыли как кресстражи и Дары Смерти - в первых четырех на них даже намеков не было. И кстати, дневник СИЛЬНО выбивается по свойствам из ряда других кресстражей... и по сути, первоначально кресстражем не являлся.

Вспомните, дневник - слепок личности, как сам о себе говорит - воспоминание, которое может стать материальным без всякого духа хозяина, а кресстраж - совсем другое, это хранилище части души, для возрождения, и как раз требует духа хозяина. Учтите, душа и дух - вещи разные...

Когда Роулинг писала вторую часть, про кресстражи она еще сама не подозревала, и потому дневник и был таким "своеобразным". Это уже потом, много позже, авторским произволом Роулинг дневник был назначен кресстражем.

бывают люди просто везучи или не везучи, очень удивительные случаи зафиксированы в книге рекордов Гинеса

А вот, кстати, интересно - их случаем не равное количество? )

Ну во-первых, Люпин мог и преувеличить, для пущего драматизма.
Во-вторых, тетя Ро сама признавалась, что у нее плохо с математикой. Очень плохо...
В-третьих, если бы соотношение было 1:20, ОФ и министерство Волдик бы раздавил за пару дней, если не часов, а не валандался бы десять лет.

Не забываем, кроме собственно УПСов у него были сторонник без метки, которых было больше чем самих УПСов.

Давайте считать. Положим, в ОФ состояло 25 человек. Умножаем на 20 - 500 человек УПСов с метками, плюс еще минимум столько же сторонников, в т.ч. в Министерстве. Итого 500 УПСов и 500 сторонников, итого 1000 человек. Сама Роулинг, подчеркиваю САМА Роулинг оценивает численность населения магБритании в 3-5 тыс. человек. Вопросы?

Кстати, нам заведомо известна примерно дюжина УПСов, парящихся в Азкабане, и примерно дюжина, отмазавшихся от оного. Положим, еще столько же погибло, и еще столько же отдали дементорам на поцеловаться. Итого примерно полсотни человек... Получается, что соотношение 1:2, а не 1:20. Ну и еще сотня просто сторонников и кандидатов.

Так что не все так однозначно с "в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти". Я думаю, сложилась патовая ситуация, когда ни одна сторона не может победить, не получив в итоги победу имени товарища Пирра, и не может выйти из войны или сдаться. Ну соответственно шла война на истощение.

А тут пророчество (или "пророчество"), Поттеры и Лонгботтомы... грех было для обоих сторон не воспользоваться случаем одним ударом выйти из "позиционного тупика". Ну и Волдик ломанулся изничтожать "последнюю надежду", а Дамбик ловил Волдика на живца.

Raven912
2. Я вообще не уверен, что он тогда был председателем визенгамота. Но и был безусловно общественной фигурой весьма значимой в магической деревне. Но политическое влияние оно такое, в 50-е Жуков мог поставить понравившегося генсека на царство, а в шестидесятые?

По поводу слушания Гарри, его перенесли на 3 часа поэтому и зрителей не было.

3. Одно другому не мешает. К тому же Дамблдору предстояло как-то замять тот факт, что в школе год преподавал оборотень. Он весьма вероятно мог и не рискнуть проворачивать оба этих дела вместе. А соглашение могло быть очень простым "Вы убираете дементоров и занимаетесь поиском Блэка формально, отзывете магловские ориентировки, а я гарантирую, что Блэк не будет отсвечивать перед магами".
5. Ну он был сконструирован на коленке за 2 летних месяца, а может вообще за один и рассчитан на минимум Гарри, Рона и Невила, Лонгботом испытания не прошел, но все же был оставлен на скамейке запасных и в итоге таки сыграл небольшую, но решающую роль в самом конце. А гробануться там дети могли только если директор допустил бы ошибку и он ее реально допустил. Он не учел, что Волдя уже в хогвартсе и это действительно чуть не стало роковым для Гарри. Подозреваю, что по первоначальному плану он должен был сыграть роль Флоренца и отогнать злыдня...

а. Ага так послушно, что ему приходится постоянно об этом напоминать.
б. Откуда он это знает? Даже если у него есть какойто артефакт для мониторинга и управления Хогвартсем он явно не встроен в подлокотник обеденного трона и уж точно не обладает нейроинтерфейсом. Бритва Оккама, не забывайте о ней раз уж знаете.
в. Очевидно о великой дружбе между Гарри, Роном и Гермионой. Гермиона стала участвовать в раскладах директора только после хелоуина, да и то вероятно не сразу.



В этом случае применяем бритву Оккама. Поскольку такая неоправданно неправдоподобная кровожадность встречается даже не в каждом втором, а пожалуй только в каждом третьем дамбигаде.

AlexBorman
Да ладно вам. По сути у поттерианы только 3 проблемы:
1. Зелья слишком действенны.
2. Хроновороты.
3. Карта мародеров.
Если убрать первую проблему или две других, то мир становится логичен и все нестыковки разрешаются довольно просто.

Ага так он и расскажет, что является порождением черной магии и якорем души темного мага. Хотя остальные крестражи Роулинг описала явно халтурно, но дневник был именно прототипом. Впрочем голограмма Редла могла быть от того, что он напился силой Джини. А тот же медальон вместо представления в форме призрака мог потратить то, что высосал пока Амбридж и трио его носили на качественное 3D кино.

Добавлено 24.06.2015 - 19:41:
Illiiraziin, даже поговорка есть - "никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь".

А вот и неправда. Никакие нестыковки так не уберешь.

Главные проблема канона это:

1. Три четверти персонажей или опереточные идиоты, или фееричные долбодятлы. А опереточные - вообще практически все.

2. Огромная куча нестыковок может быть объяснена только либо клиническим идиотизмом, либо отсутствием здравого смысла.

3. Попытка привести канон хотя бы минимально к здравому смыслу и разуму порождает жуткий неканон, ООС, АУ, дамбигад или дамбитуп и т.д.



Вы невнимательно прочитали. Дневник принципиально отличается от всех остальных кресстражей. И произошло это потому, что ГПиТК писался до того, как были задуманы 5-7 книги с их кресстражами и Дарами Смерти. Это потом дневник задним числом тетя Ро причислила к кресстражам.

А я так поняла, что дневник мог материализовать воспоминание, именно потому что в нем содержался кусок души Темного Лорда.
Другое дело, что когда писалась вторая книга, скорее всего, идея о крестражах еще не пришла в голову автору.
Да и вся информация о крестражах довольно противоречивая, чувствуется непродуманность. Непонятно, мог ли медальон высосать жизнь из его носителя (как призрак Тома в дневнике питался жизненной силой Джинни, девочка ведь чуть не умерла). Неясно, как вообще образовался крестраж в Гарри - ведь крестражи в шестой книге описаны не просто как куски души, разорванной убийством - чтобы заключить их в какой-либо предмет или существо, нужно провести некий темномагический обряд. А Лорд при убийстве Поттеров никакого обряда не проводил.


Добавлено 24.06.2015 - 21:20:

Скорее всего, Люпин преувеличивал численность. Пусть даже не один к двум соотношение было у сторонников Дамблдора и Темного Лорда, а один к одному - все равно это уже ситуация гражданской войны, по сути.


Согласна, такой расклад выглядит очень правдоподобно.

Ура! Новая глава!
Спасибо-спасибо-спасибо за невероятно чудесный фик и классную главу ;)

А вот не факт. Далеко не факт. Миртл не была убита в ходе ритуала...

И вообще идея что "убийство раскалывает душу" - бред полный. Иначе бы все солдаты, прошедщие войну, например, ходили с осколками от 1/2 до 1/100000000000000 части души. Раскалывает душу ритуал, в ходе которого нужно лично убить. Т.е. убийство - необходимое, но НЕдостаточное условие. А Миртл погибла не в результате проведения Риддлом ритуала, и вообще ее убил василиск, т.е. если чья душа и была расколота, то это душа василиска, ага.

В дневнике, судя по всему, был слепок личности и защитные чары, которые вытягивая жизнь из носителя, материализовали этот слепок личности. И дневник был автономным артефактом. А кресстраж служил хранилищем части души, для того, чтобы при возрождении эта часть души могла одушевить новое тело и дать возможность духу занять его. Это неявно вытекает из текста 6-7 книг. В случае дневника - всё совсем не так, как у остальных кресстражей, дневник не ВОЗРОЖДАЕТ создателя, а создает его КЛОН, причем клон сильно ранней версии.

И да, на остальных кресстражах стоят защитные чары, в частности на медальоне стояли "чары вампира" и "чары боггарта", то есть вытягивали силу и магию из носителя и при помощи навампиренного создававшие призрачное воплощение страхов этого носителя.



Именно... кресстражи (вместе с дарами Смерти) понадобились как костыли, позволявшие растянуть сюжет еще на три книги.

И кстати, насчет непродуманности идеи кресстражей... Нам известно о следующих кресстражах: дневнике, медальоне, чаше, диадеме, кольце, Нагайне, Гарри и их судьбе. А вот из какого кресстража возрождался Волдеморт в четвертой книге? Впечатление такое, что этот момент вообще не был продуман тетей Ро...

Возможно, гибель Миртл вообще была случайной - не сидела бы она в туалете в тот момент, когда Том разговаривал с василиском - осталась бы жива.


При возрождении Темного Лорда в новое тело вселилась та часть души, которая была не в крестражах, а в нем самом - когда он развоплотился, именно эта часть его души потеряла тело. Он сам говорит "я был вырван из тела". То есть, он несколько лет существовал в виде духа, который периодически подселялся куда-нибудь, то в животное, то в Квирелла.
А во время ритуала на кладбище тело у него уже было. То, которое было похоже на младенца. Видимо, Питер как-то нашел дух Лорда, улетевший в Албанию после смерти Квирелла, и сделал что-то вроде гомункулуса. Но в таком теле Лорд был практически беспомощен, и зависим от Питера, да и людям показаться неудобно.
То есть, получается, что крестражи каким-то образом удерживают в этом мире душу своего создателя, в случае гибели тела, не дают душе уйти в иной мир окончательно и бесповоротно.

Не согласен. Персонажи прописаны вполне неплохо, подкачало описание и логика мира. Конечно Роулинг не Профессор, миры которого чуть ли не приложение к диссертации. Но например даже если бы в каноне были упомянуты ограничения только на одно зелье - сыворотку правды, это уже сняло бы больше половины нестыковок. Карта мародеров это вообще рояль, который больше мешал Роулинг чем помогал. Она пишет свою историю так как будто зелья не известны волшебникам, либо 90% из них придумал Снейп буквально пару лет назад. Идиотами ее герои кажутся только потому, что не используют на полную ей же данные им возможности. По сути это единственный косяк поттерианы к которому сводится все остальное.


И чем же он отличается? Он был прототипом и крестражем с самой большой концентрацией души, только этим уже можно объяснить все различия. Не будь дневника, квест со сбором предметов мог бы быть совсем другим. Например нужно убрать 5-6 носителей меток, но это уже триллер для взрослых, а не школьников )))

Я так понимаю для высасывания жизни нужна добровольность, да осколок души по любому не сможет забороть цельную. Дневник обманул Джини, медальон пытался обмануть Рона, как самого недалекого.
У Роулинг нет обрядов и ритуалов от слова вообще. Действо на кладбище скорее варка воскрешающего зелья нежели обряд. Для создания крестража необходимо убийство, предмет для него и желание. Желание мага - вообще единственное необходимое и достаточное условие для магии, т.е. при желании определенной силы, магия происходит без всяких других факторов. Когда Лили сказала убей меня вместо сына и ТКНН согласился с ней, он по видимо заключил своеобразный контракт и, когда этот контракт был нарушен, магия желания Лили скрепившая этот контракт уничтожила Редла, и две половинки (после убийства) того что осталось от его души пошли разными дорогами. Одна часть души прыгнула в Гарри, другая бежала куда-то далеко.

Как я понимаю убийство раскалывает душу, но она все же остается с волшебником и дальше, просто в теле существует не целая душа а ее осколки. При помощи какого-то заклинания волшебник достает один из осколков и помещает в предмет, который станет крестражем. У Роулинг все довольно просто, ритуалы с пентаграммами и часовыми распеваниями катренов - это фанфики.
Что до дневника, маловероятно, что он создан после убийства Миртл, даже совсем не вероятно, он не мог тогда видеть как её тело уносят и точно не помнил бы как подставил Хагрида. Дневник стал крестражем в день убийства семьи и стал видимо случайно, первое что под руку подвернулось, ведь он наверняка шел к ним без 100% желания всех порешить.

Зачем там крестраж? Это был кусок неприкаянной души Волдика который сбег еще из дома Поттеров ))) В румынию видимо отжираться на обильных полях некроэнергии оставшихся еще со времен Цепеша )))

Напоминаю, в западноевропейском архетипе дух и душа - разные объекты. Soul и Spirit. Ага. И носитель личности и памяти - дух. А душа, условно говоря - "клей", удерживающий дух в физическом теле.

В Квирела вселялся дух Волдика, и паразитировал на душе Квирела. В гомункулюса (которого кидали в котел на кладбище) опять же вселяли дух. Но без частицы души ("посредника" между телом и духом) он бы там не удержался. И да, после "отраженной Авады" в ночь на Хеллоуиг из тела Волдика выбило остаток души, и дух, потеряв связь с делом и улетев скитаться в Албанию, не мог прихватить прихватив с собой этот остаток. Этот остаток либо целиком всосался в знаменитый шрам, либо раскололся. Один кусочек - в шрам, а второй - либо развеялся, либо убыл за Грань, ибо существовать по эту сторону Грани в не привязанном к телу или вместилищу виде душа не может.

И потом, в Квиреле, в гомункуле и в возрожденном "змеемордом" поочередно вселялся один и тот же оригинальный дух Волдеморта, непрерывно существовавший с момента рождения до 2 мая 1998 года. А вот дневничок материализовал именно КЛОН Тома Риддла по состоянию на 16 лет... Именно клон. Потому что одновременно с ним в Албании обретался оригинальный дух Волдика. Просто подумайте - вот таки Джинни не нашли, образуется Том Риддл 16-го возраста (а не оригинальный Волдик, убившийся об Поттера), а потом через месяц Питер Петигрю или еще кто возрождает оригинального Волдеморта через "кость плоть и кровь"... и мы имеем одновременно двух Волдиков - одного 16, другого 65 лет от роду. Оригинальненько... и ПО КАНОНУ!

То есть дневник, в таком виде, как он описан во второй книге, хоркрусом не является, и к хоркрусам приписан задним числом, после того, как Тетя Ро их решила ввести в сюжет. И в этом бо-о-ольшой косяк канона.


Добавлено 25.06.2015 - 16:31:


Принципиальное отличие: дневник материализовал копию-клон Тома Риддла, а медальон - показывал картинки а-ля боггарт...

Поймите, дух и душа - вещи разные.

Добавлено 25.06.2015 - 16:33:


Неправда ваша. Ритуал Фиделиуса. Ритуал Табу. Исполнение НЕ описано, но они есть.

В том, что они описаны неплохо - я согласен. Но вот описаны-то они опереточными идиотами!

А логика и здравый смысл в каноне и не ночевали. И хоть как-то этот химерический конструкт канона не разваливается только за счет опереточного идиотизма большинства персонажей.

AlexBorman
Ваши рассуждения о духе и душе всего лишь ваши рассуждения. Представление о духе, душе и теле это христианские представления они характерны для всего христианского мира. Но в книгах Роулинг описана четкая инструкция создания крестража. Это помещение части души в предмет. Конечно описание вполне туманное, но никаких намеков на ваши выкладки в каноне нет. Вообще тема с крестражами вполне логична, если её не усложнять. Тот же медальон был вполне Волдиком, только у него было меньше сил, поэтому он и не тратил их на материализацию. Дневник же добился доверия Джини и к тому же был сопляком, а они склонны к необдуманным поступкам.

И все-таки я настаиваю, что у Роулинг нет ритуалов. С чего вы взяли, что фиделиус это ритуал? Это заклинание или комплекс чар.

Увы вам, это не мои представления, это вообще западноевропейская мистическая традиция, нашедшая отражения в т.ч. и в западноевропейском христианстве. И кстати, если вы не заметили, Роулинг вполне себе этой традиции следует. Вспомните канон: осколки души засунуты в кресстражи и таким образом зафиксированы в этом мире, а дух болтается по миру, вселяется в Квирелла... дальше продолжать?


Добавлено 26.06.2015 - 09:20:


Крещение и свадьба - вам не ритуалы? Оригинальненько... Мугамба в шоке.

nulex, дайте пожалуйста определения, с точным указанием, чем заклинание отличается от ритуала.

Непреложный обет - вполне себе ритуал. Как и любая клятва, вообще-то...

Читаю я ваши комментарии... Спорите, теории строите, некоторые даже интересные. Пытаетесь распиаренный бред английской училки к логике привести. Нет ее там. И не продумывала она нихрена. Сама по себе история-то фекальная. Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая, но мне кажется тут не столько заслуга тети РО, сколько пиарщиков и аналитиков. Я до третьей книги о Гарри Поттере не слышал, интересно было бы посмотреть как изменялись продажи от книги к книге. Если будет заметен характерный рост - то тетушка РО вкладывала в спецов половину всех гонораров)

Koshej19
РО, как и Толкиен, выезжает на фанатских продолжениях, которые дополняют, расширяют и исправляют откровенный бред оригинала.

При чем тут западная? Это просто христианская традиция, такие представления о троичности человека будут характерны для Англии, России, Армении или Ливана ))
В каноне дух и душа не делятся. Во всяком случае на этом не акцентируется внимание, а если говорить о Квиреле, то вы же сами пишете, что крестражи появились в авторском замысле после 4 книги. Просто описание этих крестражей было сделано несколько халтурно, о чем я писал выше. Однако если не сильно усложнять все вполне логично и крестражи как раз вызывают меньше всего вопросов. Да и сама логика темного мага против вашей версии. По вашему темному магу необходим помощник который его возродит. Дневник же справляется сам, Квирела Волдя обманул, а потом банально подчинил, медальон тоже не стал ждать своих сторонников и попытался обмануть Рона, чтобы оприходовать его так же как и Джини.

Вообще религиозные представления магов поттерианы это слабое поклонение предкам. Свадьба как мы видим вполне граданская, всякие магические свадьбы и помолвки - это фанон. Крещение вообще непонятно что, его описания в каноне нет. Единственно мы точно можем утверждать, что это ритуал не имеющий силы поскольку Блэк был таки 12 лет в турьме, а о том, что он крестный Поттера знала каждая собака.

Добавлено 28.06.2015 - 10:44:
Raven912, ритуал это обращение к высшим силам, т.е. совершение каких-то действий и жертв после которых высшие силы преподносят дары и благословения. Заклинание это магическое действие, которое заставляет силы выполнить желание мага. Экзистенциальная разница огромна. В каноне нет ни одного намека на религию магов, они либо христиане либо атеисты. А сама магия никем не воспринимается как высшая сила или покровитель, это все фанон.


Добавлено 28.06.2015 - 10:47:
FatCat, и почему же это ритуал? Гораздо больше это похоже на заклятие одним магом двух других, установку ментальной закладки на самоубийство при нарушении какого-то обещания.

nulex, Вы ритуал с молитвой не путаете? Те же охотничьи ритуалы первобытных племен, когда поражали изображение животного либо его чучело - не несли в себе обращения к высшим силам, но основаны на "законе подобия". Так что любое заклинание есть ритуал, но не любой ритуал - заклинание. Ритуал может быть молитвой, заклинанием, и не быть ни тем ни другим.

Koshej19, сами же пишете, что "Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая", отсюда и популярность, можно объяснить по своему, не даром же некоторые фанфики получаются качественнее оригинальной истории.

Добавлено 28.06.2015 - 10:50:
Illiiraziin, у Толкина только один ляп, который исправлен в паре драблов )) Это ОРЛЫ. ОРЛЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТНЕСТИ ФРОДО К РОКОВОЙ ГОРЕ, ЭТО БЛИН ОЧЕВИДНО )))))

Не так уж и очевидно. Мы знаем, что орлы смогли долететь до Ородруина когда Саурон пал, и его слуги были в ауте. Какая там была ПВО при здравствующем Властелине - неизвестно. А то, что Мудрые о таком пути даже не вспомнили - может говорить о том, что она там была (но может и не говорить).

Нет, делятся. Болтающийся по Албании в отрыве от содержащих фрагменты души кресстражей дух Волдеморта - тому доказательство.

Что не акцентируется - ну так кто на криво реализованных костылях-кресстражах внимание будет акцентировать?


Добавлено 29.06.2015 - 00:01:


Ляп там совершенно в другом - у Толкиена не прописаны экономика вообще и социально-политически-государственное устройство практически всех "государств", ну кроме собственно хоббитского края. НО! Толкиен писал героическую сагу, МИФ! Там это как раз было бы лишним.

А вот у тети Ро все происходит в окружении повседневности... и откровенно дыряво прописанные основы магического мира - а точнее практически не прописанные, а что есть, то весьма противоречиво и нелогично - и делают весь мир откровенно непрописанным, кривым, косым и противоречивым.

Основу своего мира Толкиен прописал в Сильмариллионе, написал его раньше, и считал Властелина Колец приложением к нему. Правда, издательство посчитало наоборот...

А тетя Ро наваяла на скорую руку семикнижие (причем вторую часть "на отъебись", пардон за мой французский), а в качестве "приложений" и "дополнений" изредка шлепает краткие, на тысячу-другую слов, жизнеописания персонажей, причем выбор там... странный. Например, Долорес Амбридж.

У, садизм, на самом интересном месте оборвали повествование...

как всегда на самом интересном моменте)Автор,вы совсем не любите своих читателей))лол не я один такой коммент написал

Читателей я люблю. Нежно. Но иногда и капелька БДСМ не помешает.

Такое чувство, что автор хочет и посильнее принизить Дамблдора и в то же время показать его сильным противником, чтобы не принижать своих героев. Но верится слабо, надо выбрать что-то одно. Я за сильного Дамблдора, а то не очень интересно читать как герои всех врагов соплей перешибают ))

Добавлено 29.06.2015 - 08:09:
Raven912, ритуал можно рассматривать только в религиозном аспекте, это всегда просьба, а заклинание - приказ. Заклинание не может быть ритуалом поскольку не содержит в себе обращения к высшим силам. У ритуала есть ещё одно значение - некое символичное действие, но в этом случае ритуал не действенен.

Добавлено 29.06.2015 - 08:12:
AlexBorman, в каноне не делается никакой разницы между духом и душой. Более того там сказано, что крестражи держат в этом мире именно душу.

Добавлено 29.06.2015 - 08:17:
Юлеми, cheatmaster, ребята вы зажрались'с, Заязочка это довольно редкий автор, который часто и регулярно обнавляет фанфики )))

Заязочка
Всё веселей и веселей, по-моему... Скоро долькоеду будут крутить кукиши перед носом, с его-то "гениальными" планами=)) Да и поделом лицемеру - "светлый-пресветлый", а тёмными ритуалами вон, вовсю балуется. И именно балуется, однако.

nulex, с чего бы это? Ритуалы появились задолго до появления каких бы то ни было религий, еще на этапе не религиозного, но мифотворческого мировоззрения. Любое действие, от которого ожидают результата, не связанного непосредственной причинно-следственной связи с самим этим действием есть ритуал. Соответственно, заклинание - это тоже ритуал (возможно - упрощенный).

Raven912, да религиовед из вас аховый ))) В этом фанфике как раз и показаны ритуалы обращения к предкам. Этакий шаманизм. А почитание предков как раз и предшествовало и современным религиям, и упомянутому вами мифотворчеству, хотя я никак не понимаю чем религиозное мировоззрение отличается от мифотворческого. Я даже Лосева в своё время читал и у него ответа на этот вопрос тоже нет )))
Сила заклинаний зависит от силы мага и это основной аргумент против утверждения - заклинание это ритуал. Также аргументом против служит принципиальная возможность творить заклинания невербально, это уже однозначно реакция магии на волю мага - приказ.

Поэтому я считаю, что в каноне ритуалов нет. А большинство авторов фанфиков неправильно их описывают. Но в этом фанфике ритуалы именно такие как могли бы быть в каноне, ведь у Роулинг есть намеки на почитание предков.

Включите мозг. В каноне как раз это есть. Невозможно дискутировать с человеком, который игнорирует аргументы, отвечает не по существу и с настойчивостью дятла долбит одно и то же.

Я его никогда не выключаю. Нет никакого смысла усложнять и включать в рассуждения лишние сущности, если эти сущности не только не помогают выработать стройную концепцию, но рушат уже существующую, пусть и имеющую некоторые изъяны.

В каноне ритуалы есть. Там, правда не написано, что это ритуалы, а вам я понимаю, надо, чтобы прямо в тексте было написано большими буквами "ЭТО РИТУАЛ", иначе ваш мозг не способен это осознать.Непреложный Обет и прочие клятвы жизнью и магией - упрощенный обряд, опосредованное обращение к Высшим Силам (Древним Богам, Матери Магии, или еще как хотите назовите) покарать нарушившего клятву.

И да, явно, неявно и очень неявно Высшие Cилы в каноне есть и без Непреложных обетов, так что не надо гнать, что их нет.

И да, речь о ментальных закладках и самозакладках "на самоубиство" не идет вследствие здравого смысла по следующим причинам:

1. иначе бы Сириус Блек лапы откинул или магии лишился еще 1 ноября 1981 года, т.к. считал себя виновным;

2. ментальную закладку может поставить только маг-менталист, легиллимент то бишь, а для Непреложного обета нужно только произнесение соответствующих вербальных формул в ходе определенного ритуала, и эти может сделать любой маг;

3. иначе бы окклюменты типа Снейпа могли формально принести Обет и "отмазаться" от закладки.

Кстати, и в случае Непреложного обета канон дыряв: по канону для Непреложного обета нужны трое: один приносит обет, второй принимает, третий свидетельствует. НО! В том же каноне Снейп приносит клятву защитить сына Лили на ее могиле в одиночестве (максимум в присутствии Дамблдора), следует из текста неявно, клянется служить Дамблдору в обмен на защиту для Лили в отсутствии Свидетеля, что тоже подразумевается в тексте.

Т.е. Вы отрицаете существование ритуалов, не обращающихся к высшим силам, но основанных на "законах" подобия и контагиона? Ню-ню... Значит, по-Вашему, вуду вообще не существует, восковые фигурки иглами не протыкали... И гаданий на картах, рунах и внутренностях - не существует...



Вот только при всей возможности невербального произношения, создать заклинание без ритуального атрибута - палочки, - увы, невозможно. Канон.
Так что невербальное заклинание - это не отрицание ритуальной природы заклинания, а всего лишь упрощение ритуала. Жестовый компонент и ритуальный символ при этом никуда не деваются.

AlexBorman, это не канон дыряв, а наоборот последователен. Просто неприложный обет только один из видов магической клятвы, а вообще клятва может быть любой и никаких ритуалов для неё не нужно.
Что касается неприложного обета у нас есть его подробное описание, в том числе такой пассаж "Тонкий сверкающий язык пламени вырвался из волшебной палочки, изогнулся, словно окружив их сцепленные руки докрасна раскаленной проволокой." Один маг приносит обещание другому, третий маг скрепляет это обещание. Ни один из них не призывает никаких высших сил, они ж маги, они сами как три высших силы.
Про ментальную магию в каноне слишком мало сведений чтобы вы могли так смело судить о ней. У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением.

В общем все якобы ритуалы у Роулинг при внимательном рассмотрении не могут быть действеннвми, либо обращение к собственной магии волшебников, но никак не к матери магии намека на которую нет вовсе. Намёк есть только на культ предков.

Кстати, об отличиях "мифотворческого" и "религиозного" сознания... Оно в том, что для мифотворческого сознания все духи природы, предки и даже боги - они НЕ Высшие силы. Духам можно приказывать и их можно запугать, предкам - отказать в жертвах, если они не выполняют своих функции хранителя, и даже богов (точнее их статуи, но для субъекта - именно богов), можно высечь прутьями и выкинуть на мороз.

Raven912
1. Вуду это религия, причём кое где государственная. А вы не в курсе? Гадания в каноне открыто называются чушью. Признаются только истинные пророчества которые изрекаются помимо воли пророка. Как будто в него вселяется дух, тот самый намёк на почитание предков.
2. Ритуал без обращения к высшим силам не считается ритуалом. Палочка не является высшей силой, т.е. колдовство палочкой не является ритуалом. Тогда уж варка зелий тоже ритуал, да и вообще все ритуал )))
И с чего вы взяли что палочка ритуальный атрибут, а не обычный артефакт - инструмент. Например на руси при помощи одного топора рубили целые избы, но опор почему-то никто не считал ритуальным предметом.

И все же в основе любой религии лежит миф. А религиозное сознание тождественно мифологическому. Религиозные представления язычников предполагают существование многих богов и поклонение самому сильному вполне логично, это кстати и объясняет почему языческие религии быстро и относительно бескровно уступили монотеистическим.

Куклы вуду я упомянул по той причине, что с одной стороны, это несомненно магический ритуал, а с другой - не несет в себе никакого обращения к высшим силам, но только к подобию и контагиону. То, что этот ритуал вошел в состав религии - особенной роли не играет.

Обратимся опять к определению:

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.

Как видим, определение не ограничивает ритуалы областью религии и/или обращения к каким бы то ни было высшим силам. И каким-таким Высшим силам обращаются голуби, с воркованием выполняющие ритуал ухаживания за понравившейся самочкой?

Добавлено 29.06.2015 - 11:40:


Не тождественно. Сами же упомянули, что эти понятия четко разделяют, и они - не синонимы. И то, что Вы не в силах постичь разницу - это только Ваши проблемы.

Гхм, извините что вклиниваюсь - но ритуалы вуду таки несут в себе обращения к высшим силам - загуглите слово "лоа", удивитесь :) Карты таро, по крайней мере в традиции Золотой Зари - тоже связаны с различными духами (привет Енохиане, ага). И даже гадая по внутренностям животных и полету птиц авгуры пытались узреть именно волю богов... Так что может относительно канона Поттерианы вы и правы, но примеры привели все до одного неудачные :)

К каким таким богам обращались Один со товарищи, вытаскивая руны? А Золотая заря - это и вовсе новодел.

Один, "доставая руны", висел на Игдрассиле именно что "принесенный в жертву самому себе". Опять неудачный пример, извините :)

Новодел, знаю. Но сейчас 99% колод на нем основаны (Уэйт и Кроули). Марсель еще найти надо. Да и там, если порыться - будут торчать уши примерно того же самого. Но Таро как таковое вообще - новодел, XV-й век.

Жаль что проды стали более редкими...

И что? От этого он стал по отношению к самому себе высшей силой?

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

А вы что, читали в учебнике чар описание руководство по принесению Непреложного обета, что голословно утверждаете, что при этом не идет обращение к кому-то Высшему?

И из какого пальца вы высосали "они ж маги, сами как три высшие силы"? Ага, а если обет нарушить, то магии лишишься как минимум, какая высшая сила?

А насчет Высших сил... Вечная госпожа, в своей аватаре бродившая по земле и сделавшая трем братьям три подарка, для вас не Высшая сила? А ведь она - ЕСТЬ в каноне! А если есть один представитель Высших сил, то может быть и второй, и третий...

А если есть высшие силы, то сами маги не могут быть высшими силами, ага.

Так что здесь вы однозначно в пролете...



Про ментальную магию - здравый смысл. Ментальная закладка - ментальная магия. Поскольку Непреложный обет способен принести и принять любой маг - то в случае "обета как ментальной закладки" значит, что любой маг - менталист невдолбенной силы, способный проломить любую защиту и сделать эту закладку. А в каноне это четко и однозначно НЕТ, то есть утверждается обратное.

А насчет "У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением." - это уже гнилые отмазы пошли.



В общем поскольку НИ НА ОДИН из моих аргументов не было НИ ОДНОГО внятного обоснованного контраргумента, а только много переливаний общих слов из пустого в порожнее, с тщательным избеганием аргументации и конкретных ответов на предъявленные вам аргументы, для удобства даже пронумерованные - ВЫ СЛИЛИСЬ.

Как глухарь на току, изливаете из себя одно и тоже, не потрудившись ни аргументировать, ни опровергнуть аргументы против.

Я признаю за вами право на вашу личную точку зрения, но она, эта ваша точка зрения - не подкреплена аргументами. и потому не может претендовать на то, чтобы быть принятой еще кем-то / навязанной еще кому-то. Точно так же как и ваше опровержение точек зрения, отличных от ваших - тоже лишено аргументации.

Посему... в общем, я прошу вас потрудиться и либо внятно аргументировать свои постулаты, либо прекратить лить пустую воду. Вы тут изрядно налили бессмысленной воды, достаточно.

Кровь врага + кость отца + плоть слуги. Чем не ритуал?

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Внимательнее изучите канон. В нем есть прямые намеки на существование:

1. родовой магии,
2. Высших сил,

и еще кое-чего. Тетя Ро это не расписала подробно, но намеки, вольные или невольные, у нее есть.

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Бред редкостный... где такую забористую траву берете?



А вы в курсе, что компоненты бывают материальные (да хоть какашки летучей мыши, кто знает - молчать!), вербальные (словесные формулы), соматические (жесты просто рукой или еще чем-нибудь, что в руке), глифические (разнообразные пента- и прочие -граммы, руны и т.д.) и т.д.? И не обязательно все сразу.

И та же варка зелий - процесс, который включает в себя неявную простую ритуальную компоненту в виде помешиваний, при которых магия зельевара определенным образом и дозированно действует на содержимое котла.

И да, в каноне упомянуто, что для создания кресстража нужно разделить душу, а для этого совершить ритуал, включающий в себя убийство. Так что ритуалы в каноне упомянуты.

Ну да. У скандинавского Одина вообще иногда наблюдалось расстроение личности - и что с того? Иисус, кстати тоже Богу-отцу молился :) Это вам не Ваха, где все, в конечном итоге, логично и понятно :) В настоящих мифологиях все бывает и более интересно закручено.

А у магов Роулинг, похоже что, религии и сложных ритуалов действительно не наблюдается (а те, что есть - действительно больше похожи на следование рецепту по приготовению супа, пардон, а не на воззвание к Магии с большой буквы МУ, призыв демонов и прочую отраду йуного сатаниста :)))

Чуть ли не единственная сущность высшего порядка, упоминаемая в семикнижьи - Смерть. Но с поклонением ей как-то не сложилось, похоже... Разве что Пожиратели. Но поклоняются они скорее все-таки Волдеморту :)

Upd. Да, не путайте, пожалуста, понятие "высшая сила" - нечто по определению более могущественное в некоей эпсилон окрестности от субъекта и "абсолютное божество" - нечто абсолютно могучее вообще и при этом наделенное сознанием. Потому как "нечто абсолютно могучее вообще" в языческих религиях обычно таки есть - Судьба называется. Потому что циклическое время и все дела.

Угу. Но это НЕ значит, что в мире ГП нет ничего подобного. Это просто значит, что Гарри не присутствовал при ритуалах.

Ведь канон написан как семь лет жизни от лица фактически невежи, который о мире магии узнал только в 11 лет, семь лет сидел в школе и занимался выживанием, игрой в шахматы с Роном и квиддичем. А в школе не было дисциплин "Этикет", "Обычаи и традиции волшебного мира", а на истории магии унылый призрак однообразно бубнил про гоблинские восстания.

Фактически МКВ - "попаданец" из мира магглов в мир магов.

А окружение МКВ - маглорожденная ГГ, которая сама ничего не знает, и Уизли, которые сами отказались от обычаев и традиций. И вообще те, кто определяли жизнь Гарри, тщательно ограждали его от лишних для него, с из точки зрения, знаний.

В каноне описан крошечный кусочек волшебного мира мальчика, имевшего крайне ограниченный круг общения. И если в этом маленьком мирке, окружавшем МКВ, ничего такого не было, это не значит, что в большом волшебном мире тоже этого не было.

Это все равно, что эскимос будет утверждать, что нет пустыни Невада, Лас-Вегаса и казино в нем только потому что он там не был, ему про это не рассказали, и он про это не читал, ибо читать не обучен.

И в том же Малфой-меноре трио было один раз. Можно утверждать, что там есть гостиная и темница в подвале, но нельзя утверждать, что нет родового камня (источника, алтаря) и ритуального зала только потому, что их туда хозяева не сложили штабелем.

А в каноне есть однозначные намеки и на высшие силы, и на родовую магию.

Крик и споры ни о чем...
Ритуал - это прежде всего контракт. А кого с кем и зачем - дело десятое. Это может быть как ритуал приветствия, так и ритуальное убийство. Возьмем для примера уже участвовавший тут ритуал "непреложного обета". Заодно и разберем спор про свидетелей. Маг заключает контракт с Магией о некоем действии или бездействии, призывая в свидетели ту же Магию. Таким образом "непреложный обет" можно принести даже самому себе и наличие свидетелей не является обязательным. Также стоит обратить особое внимание на крайне важный момент: Магия соблюдает букву контракта, а не его дух. Что мы и наблюдаем на примере того же Снейпа, который принес обет о служении ДДД в обмен на возможную помощь данного ДДД для спасения Лили. В итоге ДДД исполнил свою часть контракта просто не находясь поблизости от Лили во время ее убийства, а Снейп, согласно тому же обету, превратился в раба ДДД.
Теперь о палочке. Палочка не является ритуальным атрибутом. Это фокусировщик. Как линза для света.
Вот что забавно: в данной вселенной маги, создав этот полезный в общем-то предмет, сами вырыли свою могилу. Если во время первых палочек сильные стали еще сильнее, а слабые превратились в сильных, то в последствии маги перестали развивать собственные силы и с каждым следующим поколением становились все слабее и слабее.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

Про Смерть и Смертожранцев была шутка :) Там не зря в конце смйлик стоит. Еще один поставлю, для надежности: :)

Просто проблема обсуждения в том, что не найдя подтверждения своих идей в книге, один из участников (не будем показывать пальцем :)) начал апеллировать к представлениям о сверъестественном у простецов (то есть у нас с вами). Не особо разбираясь во всей этой шизотерике, причем. Так вот, проблема-то в том, что у Роулинг через всю серию проходит красной нитью - представления о магии у магглов - полная чушь, все на самом деле работает не так. Поэтому и Зельеварение вместо Алхимии, и в хрустальный шар глядит и астропрогнозы составляет шарлотанка Трелони (нет дар к прорицаниям у нее-то есть, да только работает сильно иначе), и ведьмы на костре не горят :)

Так что нет, аргументы про контагиозную магию не катят :) Они из другой сказки :)

А аргумент о том, что мир Роулинг мы наблюдаем глазами паталогически нелюбопытного подростка-троешника... Ну, загуглите про чайник Рассела :) Вот тоже - доказать его отсутствие нельзя. Но это же не доказывает его наличия, правда? Потому что неоткуда взяться заварочному чайнику на орбите Земли. Ну разве что космонавты в иллюминатор выкинут, чисто ради прикола :)

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Чайник Рассела - обычная схоластика и словоблудство. Ибо чайник - не природный объект, а искусственный, и должен быть кем-то создан, и явно не на орбите. Значит об был создан в другом месте и затем доставлен на орбиту. Землянами или альфа-центаврянами - неважно, но самопроизвольно он там образоваться не мог. Согласно теории вероятности вероятность этого события ненулевая, но исчезающе малая.


Добавлено 29.06.2015 - 23:36:


У вас нет аргументов, у вас только гипотезы, которые лично вам нравятся и которые вы в силу их симпатичности отстаиваете. Надеюсь, аргументы от гипотез вы отличить можете?

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

Обычное псевдонаучное слобоблудие.

Забывается при этом, что данный факт может наступить как через тысячу лет, так и миллиард, и вероятность этого события в каждый момент времени ничтожна. И да, вероятность появления заварочного чайника на орбите до 4 октября 1957 года - равна нулю.

А вот и не равна ) Это может быть чайник не с Земли ))))

И пока не была набрана досточная доказательная база - они были в общем-то правы :) Просто невозможность доказать отсутствие объекта - не равна доказательству его существования. Есть еще один хороший прикол с невидимым розовым единорогом - если уж вам всем так этот чайник не нравится :)

Я не яростно поддерживаю, что вы. Просто вы, да конкретно вы, Ворон, налажали больше, простите уж за прямоту. Особенно прозвучавший выше отказ считать любое
язычество религией... Мм, это было что-то с чем-то :) И приводимые вами примеры из эзотерикиведенья тоже доставили :)

P.S. Отрадно знать, что куча народу таки загуглила чайник :)

Вот так оно и получается. Причём ритуал создания крестража, раз он включает в себя убийство, не тёмным быть не может. "Чёрные метки" адептам раздавать Волдеморт может тоже посредством, кхм, не очень светлого ритуала. Да и артефакты магические есть вещи, к которым применён... ну да, ритуал. При этом чаще всего в ритуале доминирует глифический компонент (руны, рунескрипты, пентакль, прочие в ом же роде штучки).

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

А можно поподробнее? Процитируйте, пожалуйста, фрагменты канона, где Тетя Ро пишет про то, что Непреложный обет - это ментальная закладка "на самоуничтожение". Подтвердите цитатой, что это не ваша фантазия.




Не по адресу, я про религию не говорил.



Пожалуйста. То, что после пятого курса, для того, чтобы удостовериться в том, что Гарри - наследник Сириуса Блека, Дамблдор требует от Гарри вызывать Кричера и отдать ему приказ. И это несмотря на подписанные бумажки. Это намек на существование родовой магии. Как и то, что от Гарри требуется явно сформулированное разрешение собираться ОФ на Гримо.




Принципиальное уточнение - если это событие является стохастическим. А поскольку "чайник Рассела" стохастическим событие не является - методологически это бред.

nulex
Не совсем иначе. Комбинация убийства, заклинания и, возможно, каких-то ещё действий и глифов - это ж и есть ритуал!

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!


А ваша дискуссия уже надоела!

все очень интересно! и одно событие за другое цепляется так, что вся история кажется правдоподобной и логичной. повествование ведется так, что происходящее быстро меняется, герои не надоедают.

порадовало объяснение того, почему исчезли родственники Гарри по папе - Поттеры... и что вместо войны в планах мир, благополучие и укрепление магических родов... и что никто не забыт, для всех нашелся кусочек счастья! (и Невилл, и Гермиона, и даже Дурсли в выигрыше)

главная троица не смущает, у них все вроде гармонично складывается... но надеюсь, что такой союз останется уникальным, а Гарри обзаведется обычной "традиционной" семьей!

вдохновения автору! =)

Долго не решалась начать этот фанфик, т.к. к "Темной стороне" отношусь с большой долей настороженности. Но решила рискнуть и не пожалела. Мне очень понравились ваши персонажи: и дети, которые действительно дети, и ваша замечательная триада, и прочие взрослые, которые очень неоднозначно себя ведут, но которых (за исключением Уизли, директора и Люпина) можно понять. Единственное, что мне не понравилось, это то, с какой легкостью Кэролайн, Северус и Барти убивают людей для ритуалов с крестражами. В какой-то степени мне было безумно жалко и Квирелла, и Флэтчера, и Артура. Впрочем, должна и темная сторона творить зло, а не только облагодетельствовать окружающих. Очень жду продолжение.

rikena
Как было сказано в Библии Проклятых - нет ни добра, ни зла. Есть необходимость и целесообразность.

Ритуальщики.
Так, вспомнилось: "Учитель слыл знатоком ритуалов. Как-то раз, зайдя в храм, стал спрашивать людей о каждой вещи. Кто-то сказал: - Почему говорят, что сын человека из Чжоу знает ритуалы? Он же спрашивает о каждой вещи? - На что ему ответили: - Это и есть ритуал".
Это о Конфуции, если что.
Ритуал, в самом общем виде - ряд действий, обязательно (но с некоторой вариативностью) предваряющий какое-то иное действие. Суть ритуала - в обязательности.
К примеру, ЕУ и ТО машины - чем не ритуал? А в каждый ли раз происходит "обращение к высшим силам", сиречь обнаружение неисправности?

FatCat, все верно у ритуала два значения. Культовое и традиционное. Культовых ритуалов у Роулинг нет. Традиционных крайне мало. С существованием традиционных ритуалов я даже согласился, правда мои собеседники этого не заметили и вообще стали обзывать фанатиком )))

Вообще в рамках мира ГП ритуалом фактически является любое действие, связанное с магией, но выходящее за рамки "махнул палочкой и произнес ключ-активатор". Например, уничтожение дневника при помощи клыка василиска - фактически простейщий ритуал уничтожения одного артефакта другим... хотя это и можно рассматривать как действие "ткнуть ножом".

В славянской языческой культуре тот же хоровод, разжигание костров и прыжки через костер на Ивана Купалу - собственно и есть ритуалы или части ритуалов.

И кстати, ваша упертость в отрицании существования "высшей сущности" как получателя "обращений граждан" заложена в вашем же представлении о магии как об еще одной энергии типа электричества. Махнул палочкой - типа щелкнул выключателем, сказал "Люмос" - лампочка включилась. Да, в такое представление ритуалистика не укладывается.

Хотя в реальной жизни существует вполне себе возможность оперировать "дарованными силами", я в этим краешком соприкоснулся.

Так вот, в каноне указано на существование минимум одной "высшей сущности" - Смерти. И не надо задвигать про то, что это сказка и аллегория - три Дара по канону реально существовали. Отрицать существования Смерти как сущности в рамках канона - все равно что жена (Поттер, Дамблдор, Волдик), взяв принесенную мужем зарплату в виде пачки денег (Дары), будет отрицать существование на работе мужа бухгалтера (Смерть), эти деньги мужу выдавшего.

Собственно, есть варианты. Или есть богиня магии, дарующая своим детям магические силы, или это магическая ноосфера (почти по Вернадскому), или некий эгрегор, но в любом случае картинка складывается проще всего при условии наличия Магии как некой по-своему разумной сущности, или бога/богов, заведующих магией. Хоть в виде маго-ноосферы, хоть в виде эгрегора.

И тогда внутренний механизм действия того же Непреложного обета легко объясняется тем, что за его исполнением следит магия, как и наказывает за нарушение. Иначе, в рамках "электрической теории магии" придется громоздить бред о ментальных самозакладках класса "если я не сделаю/следаю это, то сам возьму и сдохну", причем сзданных без участия менталистов.

AlexBorman, как я понимаю психологии вы даже краешком не касались, иначе бы не называли ментальные самозакладки бредом. Хотя термин, что вы использовали и отдаёт бредом, но если допустить существование магии, то по Фрейду магическую клятву проще всего объяснить именно так, без всяких лишних сущностей вроде менталистов или матери Магии.

Кубок огня.
Карта мародеров.
Бузинная палочка.
Шляпа основателей.
Воскрешающий камень.
Любой волшебный портрет.
Мантия неведимка.
Часы Уизли.
Летающие мотоцикл, машина, метла, ковёр.

Все это артефаеты, какие-то сделали дети, другие чудаки, а третие братья мастера пытающиеся найти решение проблемы смертности без кровавых излишеств.


Для сотворения магии единственным необходимым условием является - быть магом. У Роулинг описана беспалочковая, невербальная и беспаловочко-невербальная магия. Конечно есть вероятность, что для беспаловочковой магии необходимо держать голову в грязи, но я считаю, что она мала, да и это требование какого-нибудь Локи, а не предков или мифической персонифицированной Магии.

Я признаю, что в любом обществе есть какие-то ритуалы, но у Роулинг нет никакой ритуалистики, т.е. если этиэти ритуалы и касаются магии, то на результат особо не влияют. А ритуалов в смысле обращения к высшей сущности и вовсе нет. Однако любой автор фанфика может ввести эту сущность и описать шикарные ритуалы, это будет не канон ну и что, лишь бы интересно было.

М-м-м... касался, кстати, и именно потому в разрезе непреложного обета считаю бредом.



Какой из терминов?



Не проще. Ваша ментальная самозакладка - банальный кривой костыль.

Вот попробуйте, как вы объясните, что для проведения таких манипуляций с психикой:
1. нужно быть невдолбенным психологом
2. из магов психологию практически никто не изучает, \
3. приемам и практиками программирования психики не обучают,
4. все люди разные с разной степенью внушаемости и поэтому к каждому нужен свой подход
а при всем при этом непреложный обет при произнесении простой формулы действует на всех одинаково, даже если его приносят ученики? Как?

Как на пятом курсе Эджкомб покрылась прыщами, нарушив подписанный контракт, хотя о таком последствии она НЕ знала, а соответственно запрограммировать себя не могла?

Отсюда следует, что объяснять непреложный обет и другие магические контракты через психологию и "ментальные самозакладки на остановку сердца" - это и есть бред оф сив кейбл. Бред, достойный адепта "магии как электричества", с упорством пытающегося впихнуть невпихуемое и уныло придумывающего костыли под свою "теорию".



Угу... только вот канон, к которому вы апеллируете, утверждает, что три предмета из этого списка - трем братьям дала Смерть.

Или вы как в джазе : "тут играем, тут не играем, здесь селедку заворачивали"? В каноне точно указано, кем были сделаны вышеперечисленные артефакты. В том числе и Дары.

И в каноне НЕ сказано, что Дары сделали братья. Ваше утверждение - это ФАНОН. В каноне сказано прямо противоположное.

И еще, сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает, что есть посмертие, есть "приключение после смерти" - а значит этим кто-то "заведует". Либо Бог, Творец, Демиург, либо еще какие высшие сущности. Их существование прямо вытекает из событий канона, не говоря уже о явно указанной Вечной Леди.

Не надо, апеллируя других к канону, самим игнорируете те моменты канона, которые вам неудобны.



Знаете, я тесно соприкасался с тем, что можно назвать экстрасенсорикой и энергетикой... так вот, Нечто существует, как минимум в виде эгрегора.

Вдогонку хочу сказать, что попытка из текста канона воссоздать то, что в ролевых играх называется "картина мира", приводит к тому, что картина мира получается фрагментарная и противоречивая.

Попытка заполнить пробелы приводит к различным холиварам. И даже просто взглянув на канон под разными углами, можно, пользуясь только на канонными фактами, вывести и Дамбигада, и Дамбитупа, и Дамбигуда.

И то, что ГП в числе лидеров по числу фанфиков и их авторов - это следствие этих фрагментарности и противоречивости, ибо на них очень хорошо получается играть.

> сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает

мало ли какие глюки выдает поврежденный мозг.

Иногда, после таких "глюков", люди встают чуть ли не с того света. Обретая при этом некоторые возможности паранорма. И это в нашем мире. Что уж говорить про миры фентезийные.

> некоторые возможности паранорма.

ОМГ, воены атсрала на этом ресурсе. вообще охренеть.

AlexBorman
1. По непреложному обету.
Зачем вы сваливание все в кучу. Клятва и контракт по определению разные вещи.
Термин - "ментальная самозакладка" - кривой и конечно отдаёт бредом. Однако чтобы запрограммировать себя на какие-то действия, не нужно быть психологом и не нужна магия. Например я так курить бросил - банальное самовнушение. Работает конечно не у всех, но при помощи магии его можно сделать абсолютным и неотменяемым. Возможно маг программируется собственное подсознание, а другой маг даёт на это энергию, трое необходимы, чтобы энергии точно хватило, но если маг силён, то и третьего не нужно.
В общем это мои догадки и я не навязывают их никому.

2. По дарам смерти.

Вы серьёзно? Канон утверждает, что Гермиона вычитала об этом в сборнике сказок. Если следовать этой логике то Белоснежка, Буратино, Питер Пен и Карлсон - реальные исторические персонажи, а лук в любой момент может с вами заговорить и спеть песенку дуэтом с сеньором Помидором.

Далее Гарри и Гермиона всего лишь узнают, что у сказочных персонажей были реальные прототипы. Про то, что Смерть тоже реальна в каноне ни слова.

Поэтому мои аппеляции к канону вполне законны. На вокзале Гарри встречает Дамблдора, вот если бы он там встретил Смерть, тогда ваши аргументы о каноне были бы актуальны.

Да в канононе констатируется, что есть жизнь после смерти. Но маги боятся смерти, т.е. они не знают, что там за гранью и единственные их верования это почитание предков.

3. Мы обсуждаемых художественное произведение и его вымышленный мир. Ваш личный мистический опыт тут совсем не при чем.


Выше я об этом чуть ли не теми же словами говорил.

Да и я согласился с тем, что ритуалы, как традиционные действия имеют место в каноне. Но как мистические действия дающие силу (или знания) большую чем есть у волшебника ритуалы в каноне отсутствуют.

Добавлено 08.07.2015 - 07:04:

Я тоже в шоке, особенно от того, что собственные мистические переживания выдаются за канон )))

"Глаза Кэролайн полыхнули красным."
Следующая глава начинается со слов "Авада Кедавра". И, неожиданный поворот.

Так окажется, что мать Кэролайн Моуди убил? Раз он прекрасно знает, кто такая Фэйрфакс?

У Моуди достаточно информации, чтобы догадаться. Плюс сходство. Кэролайн с Томом почти на одно лицо.

Вряд ли смогу объяснить данную мысль, но по-моему все катится в пропасть бреда.

Ты бы лучше с психиатром об этом поговорил, ага.

Оу, какие мы крутые, и со своей недосягаемой для простых смертных высоты своего всезнания величаво раздаем указания. Ага.

А ничего, что учил меня врач? Детский иглотерапевт, между прочим. Который пользуясь некоторыми нетрадиционными техниками, серьезно повышал эффективность свой работы. Грудничка годовалово с ДЦП поднять - это вам не на форуме пукнуть.

Короче, что-то такое-этакое есть, несмотря на вашу убежденность в его отсуствии. Но что это такое, как устроено и принцип его работы - хрен его знает. Но это "что-то" проявляет... ну скажем так, своеобразный разум. И откаты есть. И лишение способностей после действий, нарушающих некоторый "свод правил", тоже есть. И да, те кто дает объявления в газеты и выставляет прайс на услуги - шарлатаны.

AlexBorman, Конечно есть. В Фэнтези - Это родовая магия. В реальном мире - эгрегор. Кстати, родовой эгрегор влиял на жену НинолаяII, Алекусандру Федоровну. Воспитаница королевы Виктории, под влиянием их эгрегора, она заставила проводить пробританскую политику. Кстати, Некрасов - сейчас очень популярный автор по психологии.


Добавлено 09.07.2015 - 09:58:
Извините, плохо сработала клавиатура. Добавлю про некрасова, всем не верующим надо почитать его книгу про эгрегоры.

Как я понимаю Моуди во всем виноват? Это не удивительно, но скучно. Лучше бы какой пожирашка, его наказание будет знаком того, что Леди одинаково относится ко всем.
В общем с нетерпением ждём эпилога.

Дамбусу дамбец. Не сдюжил старый интриган отборнейший бразильский план.

Вот интересно народ читает. Убийца Розмари фактически назван давным-давно, а все к Моуди, который искал информацию для Дамблдора, привязались.

Я может и пропустил намеки, но ПМСМ Моуди ни при чем в убийстве. Вариантов у меня немного: Дамби, Крауч-старший и Артур Уизли.

ЗЫ: Когда проду ждать? Мурк...

ЗЗЫ: Вспомнил! Намекалось, что убийца Розмари - Беллатрикс.

AlexBorman
Когда? Да она вроде каждый день выходит.

Прода будет скоро. Но точно когда сказать не могу. Осталось увязать один момент.

Заязочка, в последней главе Кровавый Барон говорит:

Возможно, "когда одержимый привел в школу тролля"?

Глава 6.

Да, увидел. Склероз :(
Прошу прощения.

Про много много диких обезьян - это вы не удержались, да?

Ну как тут удержишься. И эта фраза в двух местах. И еще отсылки есть.

Все были в шоке, но все было хорошо ))))

Как всегда - шикарно:) Что планируете писать дальше? И принимаете ли Вы пожелания? ;)

Спасибо! Планы есть. В ближайшее время начну выкладывать еще один попаданческий фик.

Заязочка, о интересно. Надеюсь как обычно в неожиданного героя или неожиданного попаданца?

Абсолютно не оригинально. В Гарри Поттера.

Мне очень нравится ваше творчество. Особенно порадовал фанф "Грязнокровки".Можно ли надеяться прочитать что-нибудь подобное?И будет ли продолжение 'Роковой дольки"?

И других ваших фанфиков????

Спасибо! "Роковая долька" закончена. Можно придумать приключения для ребят, но там уже от канона совсем ничего не останется.

Прочел. Довольно няшный фанфик ^_^

Заязочка, пусть в Гарри Поттера, но надеюсь кто-то уникальный. А то менеджеры по продажам уже все времена и фендомы облазили )))

Поддерживаю! Даешь архимага как в "Молчаливый"! (а то там автор, к сожалению, не смог закончить книгу по не зависящим от него причинам)
Или вот еще идея - Вольдеморт, во время своего воскрешения на могильниках, все-таки попадает в Поттера авадой. И Гарри восстает в виде Лича ))

хороший фанфик) и не перезатянутый, отлично получилось все)
жду следущего!

Интересно было бы попаданца в лонгботтома:) банальный или не очень, марти-сью. Да я не оригинальна :р

Отличное окончание отличного фанфика !
Спасибо !

Да, вечная память Северду. Но я бы не хотел чтобы кто-то завершал Молчаливого. Это будет уже не то.

Спасибо.
Очень интересная история у вас получилась

Честно?
Не пошло. Никак. Сорри.

Ещё недавно был поклонником фиков Заязочки. А с некоторых пор, с каждой её новой работой, впадаю в шок - персонажи всё более картонные, сюжет нелогичен, и лишь лёгкость стиля осталась. Вот здесь - слишком добрые ПС, ни чем толком необоснованная групповуха недостоверно доброй и любвеобильной дочери Волдеморта со столь же недостоверно добренькими Краучем и Снейпом (словно те не в ПС состояли, а в кружке фанатов Джейн Остин), излишне лёгкая победа над Дамбигадом... Неуд, одним словом.

Штампованный и картонный коммент. Низачет.

От картонного Нихилуса (сокпаппет чей-то, что ли?)

Прочитала. Впечатления противоречивы. Я ваши работы люблю, почти все читала. И в основном - с большим удовольствием.
А тут такое ощущение, что то ли соавторство, то ли еще что... Ну не похоже это на ваш стиль! По моему восприятию )))
Хотя в целом работа ничего. Но другие лучше :)
П.с. Надеюсь, что не обидела.

А мне вот понравилось!!! Читалось легко и интересно)))) Интрига на каждом шагу))) Здорово!!!! И Гарри здесь такой каким и должен быть ребенок его возраста, да и вообще все персонажи получились интересными))) Все супер, большое вам , спасибо , дорогая Заязочка))))))) Ваши истории великолепны!!!

Ну, не он один замечает, что работы стали хуже чем были. И тут не обижаться надо, а либо забить, либо подумать, а что, собственно происходит.

При всех предупреждениях фик все равно оставляет ощущение халтуры. Слишком много авторских допущений. Дамбигад какой-то уж совсем необоснуйный. Как и прощение Снейпа за предательство. Как и заботливый папаша Волдеморт. Пришлось бросить.
Про то, что мальчик Гарри из фика в фик продолжает вести себя как маленькая доверчивая девочка - я вообще молчу. Я понимаю, что он в ваших историях больше предмет мебели. Но даже ваш обожаемый Снейп смотрится на таком фоне еще более картонно и жалко.

Автору респект!! Афигенно завязанный сюжет. Читала с удовольствием. Слишком добренькие бывшие ПС получились, а Дамби ну чистой воды монстр, но интересно получилось.

Фик замечательный.конечно есть несколько косяков,но в общем.......в отличии некоторых фиков

Нишмогла. Дошла до сцены жертвоприношения и описания ГГ в цепочках и головой змеи на пи...реднем месте и дропнула фанфик.

1. В КАЖДОЙ главе персонажи пьют вино. Это пропоганда? Гипноз? Они алкоголики? Вы алкоголик? Что это?
2. От рек крови к месту и не к месту, слов "свидетельствуем" и постоянных кивков героев начинает тошнить
3. Это настолько Мэри Сью по мотмвам влажных фантазий, что дальше просто некуда, все остальные фики проигрывают. Я познала дно, спасибо
4. Если бы отцы так дегко приносили в жертву дочерей, как у вас, мир бы сдох
5. Но про Сириуса идея была неплоха. Пока ее не затмил остальной бред

d 20 Ufhhb dct hfdyj byafynbmysq fhbcnjafgf.obq ghblehjr/

В слове byafynbmysq между "b" и "m" буква "k" пропущена.;))
Да и не Гаррина это проблема. Автора.

Пр... прощения, кея заедала немного)

Как все Ваши написания, это прочитал с интересом. Спасибо Вам огромное за выдумку и фантазию, за непредсказуемые извивы сюжета и яркие образы.

Кстати идея с Фей Данбар хорошая.

В каноне точно не сказано что Фей полукровка, там то ли полукровка, то ли чистокровная. Хотя если бы не перемирие с ГГ, то я бы предпочел бы видеть в роли супруги Главы рода Поттер Дафну Гринграсс, а в роли супруги наследника рода Малфой Асторию Гринграсс.

Идея интересная, но слишком уж все гипертрофировано.

Лично я считаю, что в каноне не всё так просто, как кажется со стороны

Необычно, но очень интересно. Я обожаю истории где изначально все идёт другим путём. Побольше таких историй.
Автору огромное спасибо, у вас невероятный талант и потрясающая фантазия. Пусть муза не оставит вас.

Я не хонжа но когда двое имеют одновременно одну это эпической немецкое кино а тут автор почему то считает что это любовный треугольник.

Блестяще! Невозможно оторваться!
На ваши произведения я подсела словно наркоман, читаю по-нескольку раз!

До поглощения первого крестража все было нормально, дальше полный оос, герои картонные стали, особенно картонные Уизли и дамлдор, какими то тупицами автор их выставил, абсолютно не похожими на оригинал(я ненавижу Уизли и Дамблдора, но здесь перебор) , выглядит как дешёвая комедия. Снейп вообще не похож... Бросила читать

Как всегда, шикарно! Вы, определённо, мой любимый автор!

Я,я!натюрлих!)))дас ист фантастиш.Особенно когда малолетки рассуждают-а не сбацать ли и им такую порнушк,ппц....Технично забыв,что мужики-собственники.И трахая жену,видеть,как её одновременно кто то в рот имеет-тьфу.Это шлюху могут два мужика разом насадить,но ни один мужик даже в кошмарном сне не поделит с кем то СВОЮ жену.

Я

Вообще произведения Заязочки всегда очень интересные, но отличаются от произведений таких же популярных авторов особой извращённостью в эмоциях главных героев. Они не совсем жестоки, не совсем аморальны и развращены, но на них временами "накатывает". Своеобразные приступы психопатии. В остальное время они совершенно нормальные адекватные герои, с хорошо описанным внутренним миром, размышлениями и переживаниями. Им сочувствуешь, за них радуешься... пока они снова не идут вразнос. Да так идут, что моральная тошнота охватывает, но произведение уже затянуло, поэтому занимаешься самовнушением: " так, я этого не видел, этого не было, потому что у того, кто до сих пор вызывал симпатию, просто быть не могло! Жестоко, беспринципно, совершенно нелогично и необосновано! Ну просто автора опять переклинило, а так всё нормально..." Типичный пример - Гермиона в " Эффект птеродактеля ". Ненависть Заязочки к семейству Уизли, Люпину, Хагриду и всему "Ордену жареной курочки" уже просто смешна. Да, Люпин довольно жалок, Хагрид недоразвит, Уизли невоспитаны, Артур бесхребетен, но губить их без особой причины и под любым предлогом от произведения к произведению автору не надоело? Вот, к примеру, жертвоприношение Артура. В кого - то надо переместить на минуту крестраж, а потом убить. Можно и без этого, но ведь хочется спасти реликвию основателей от уничтожения, (а человека не жалко, ведь он же не друг и не член семьи). Лаадно... Но что, в Лютном никакого грабителя не нашлось? Там (тсс!) и убийцы встречаются. Но! "Почему бы не Уизли взять?" Он бесполезен для истории, всего -то кормилец большой семьи. И так рассуждают типа адекватные главные герои, в их числе Северус! И явно неудачны попытки автора придать тройничку главных героев видимость Триады. Да там любовью и не пахнет, если не забывать начало их отношений. Дамочка случайно встретила первым Барти Крауча и начала с ним спать чисто из физиологических побуждений , если бы она первым встретила другого, то был бы другой. Потом попался Северус, которого они пытали пыткой, от которой обычно сходят с ума , потом наложили на него подчиняющее душу заклятье, и под заклятьем с ним спать начали. Просто так, дамочкин каприз, а не потому что он какие -то чувства затронул. Даже странно ,что она ограничилась первыми двумя а не организовала гарем. Можно, конечно, вообразить, что с течением времени они могли и полюбить друг -друга, но автору этого передать не удалось. Секс изображён неплохо, но чувств, взаимоуважения и душевной близости нет. А когда они имеют её по всякому, но обращаются "Миледи", то напоминают альфонсов при богатой "мамочке". Хуже всего, что автор и детей в своих произведениях изображает развращёнными, приписывая совершенно нехарактерный для детского возраста цинизм и меркантильность. Может автор специально пишет в стиле Риты Скитер, увлекательно но скандально, пусть хоть ругают, лишь бы комментов побольше было. Тогда понятно, цель достигнута.В общем Заязочка очень специфический автор. Читать с осторожностью!

Комменты-лайки-баллы не галеоны, в кармаг в мошне не засунуть! Тогда зачем? Вот бы 1 балл - Дому, 1 - в кошелек, в виде камня Дома, грифам - рубины... Если не нравоучениями, то рублем стимулировать учиться, Рончика к примеру. Опять же зелья качественно варить на продажу. И нет тут ничего меркантильного!

Очень неожиданная история про дочь Волдеморта, триаду. Мне очень понравилась Ваша версия Тайной комнаты. И хорошо, что в конце у всех, даже у Уизли, все наладилось.

Великолепное и качественно проработанное произведение. Прекрасные описания разных ритуалов, что мне особо понравилось. Очень разумные герои.
Не вполне понял, куда делся выкованный МакНейром меч, наверно читал невнимательно.
Сложные отношения и триада - все в жизни бывает, был знаком с такими тройками, весьма счастливыми в сложной семейной жизни.

Мерисьюшновато, но в целом понравилось. Легкое приятное чтиво. Автору спасибо. ))

Идея вышла интересная