Традиция. Как школию объяснить, что меч про ловкость, а лук про горбатую спину от недостатка сил? В реале мало кто хоть раз в жизни держал длинный лук.

умничka
Так а зачем объяснять, подать как факт.

Вы забываете про броню, которая может весить очень даже прилично, а лучникам броня не нужна особо.

Маги - начитанный, мудрый, много знает, - Интеллект
Воин - широкоплечий, в латах рыцарь, что работает мечам в самой гуще схваток - Сила
Лучник - ловкий проныра, легкая одежка и стрельба на расстоянии. - Ловкость

Ну, справедливости ради а) у луков есть требование к минимальной силе, б) больше силы натяжения лука сила не особо нужна, дополнительного дамага, в отличие от милишного оружия, лук не даст. То же касается арбалетов. А вот праща и ручное метательное (копья, дротики, топоры) - это да.

Ну и емнип, в днд, у лучника ловкость улучшает THAC0, что вполне логично.

Синифаз Аграфский
Так вес брони по всему телу распределён.

>Лучник - ловкий проныра

Это неправильно.

>больше силы натяжения лука сила не особо нужна

Угу, но что толку, когда эта сила натяжения — 80 кг?

Три рубля
Если речь идёт не о армейском подразделении, то "до сих пор живой лучник" - ловкий проныра. Иначе это будет очень мёртвый лучник.

Три рубля
Это значит, что есть минимальные требования к использованию, без которых дамаг лука режется неимоверно.

Три рубля
Неправильными категориями мыслите.
Мы берем не то что правильно, а сложившийся в умах людей образ, Лучник, охотник. Следопыт. Важна скорость, умение уходить от ударов. А не то, что лук вот натягивается. Вспомните как изображаются Лучники? Стройняшки эльфы. Поджарые, но не гора мускулов.

Desmоnd
А в реальности лучник-одиночка и был вообще-то очень редкий зверь. Если не охотник.

это все потому что игросоздатели смотрели в свое время на Леголаса и на его выкрутасы.

Три рубля
А охотнику ловкость нужна огого какая. Неуклюжий охотник - голодный охотник.

Ну и, возвращаясь к требованиям. Есть в dnd Composite Longbow. У него требование к силе - 18. То есть "героическая сила", если ты не какой-нибудь Иван Поддубный, ты его не натянешь.

Три рубля
Скажем так игры это всё-таки большая условность, абсолютно всем, чем бы кто не занимался, нужна и важна и сила, и ловкость, и выносливость. И если из всех этих атрибутов выделять основной то это будет именно выносливость, она важна и лучникам и железкомахателям и даже кавалеристам, фиг куда вы без нее денетесь.

Sergeus_V
По справедливости, в играх народ из лука хреначит, закованный в броню. На то они и игры. В реальности стрелять из длинного лука сможет далеко не каждый, и ловкость там вообще не главное. Мечи без брони не требуют больше силы, чем лук. Я бы тут поспорил, кто кого на руках заломает.
С броней вопрос другой. Она влияет не столько на силу, сколько на выносливость. Поэтому 90% времени воины тяжелые доспехи не носили, облачаясь лишь в приближении битвы. В играх броню никто не снимает, носясь по горам и грязи, купаясь в ней и занимаясь прочим собирательством.
Щиты те же очень долго время оставались единственной нормальной защитой от прямых ударов. Только к средневековью кожаные доспехи с тоненькими кольчугами сменили стальные доспехи на все тело. И, замечу, что и лучники тоже носили кольчуги, ведь в них стрелы тоже прилетали. А потеря хорошего лучника, годы дрочившего скилл, стоила дорого.
В общем если брать позднее средневековье, то там уже лучники теряют актуальность, стальной доспех становится реальным пробить лить арбалетом и аркебузой, а в более раннем времени все носили кольчуги, вне зависимости от ближне-жальнего боя. Воины еще носили щиты, но и у лучников были кинжалы с топорами. Прорыв "фаланги" был самым обычным делом. Поэтому я хз как тут разобщать, в играх типо Скайрима средневековье едино, но луки по какой-то причине пробивают доспехи...потому что так решили игроделы)

Sergeus_V
Ну у меня эльфы в первую очередь ассоциируются с магами. С лучниками тоже — но то другие эльфы. Профессорские и близкие к ним. А там всё правильно: "Однажды в пасмурных зимних сумерках объявился внезапно промеж них некто – с виду человек могучего сложения и высокого роста, закутанный в белый плащ, с надвинутым на глаза капюшоном, и подошел он к костру, не говоря ни слова. Все в страхе повскакали с мест, а гость рассмеялся и откинул капюшон, и извлёк из под широкого плаща тяжёлый тюк, и при свете пламени Турин вновь увидел перед собою лицо Белега Куталиона." И ещё: "Белег был высок, гибок и хорошо сложен, у него была могучая спина и легкая поступь." Куталион — он, конечно, один такой, и его лук никто, кроме него, не мог натянуть, но уж всяко эльфийские лучники — не стройняшки.

>А охотнику ловкость нужна огого какая

Скорее скрытность, реакция и меткий глаз.

умничka
То как это происходило в реальности я знаю и прекрасно понимаю. Час и в кольчуге фехтовал, и из лука стрелял и прочим "непотребством" занимался. Мы же рассуждаем, почему именно в играх так повелось, от чего пошел именно такой образ человека с Луком

Вы не о том дискутируете, лучникам поставили ловкость ради другого типа прокачки, как самоцель. Чтоб перс был не универсалом, захотел саблю взял, захотел лук а чтоб построить узкого специалиста.

Три рубля
Скрытность - это навык, а не хараткеристика. А ловкость - ловко ступать, не падать, не хрустеть ветками, хранить равновесие и т.д. Реакция - это, кстати, к DEX и относится. Меткий глаз - туда же, хотя в SPECIAL есть параметр Perception.

Sergeus_V
Если поискать первые игры, вроде варкрафта или раньше, то там уже так было. Все привыкли, и дальше пошло.

умничka
Если глянуть раньше, то характеристики не прокачивались (или делали это исклчительно тяжело), персонаж создавался уже с ними.

умничka
И это тоже)

Desmоnd
Значит, где-то "между" раньше и варкрафтом коллективный разум решил сделать так и понеслось)

>А ловкость - ловко ступать, не падать, не хрустеть ветками, хранить равновесие и т.д.

Что лучник, что охотник с ружьём — стиль один, тупо сиди в захоронке и жди. Или иди по лесу и стреляй пушную мелочь (или по степи, стреляя взлетающих перепелов), но там можно не скрываться.

умничka
Во всём виноваты мморпг, где пользователям просто необходима возможность мериться пиписьками.

>Реакция - это, кстати, к DEX и относится

Неверно, на мой взгляд.

>Меткий глаз - туда же

Вот это точно неверно.

>лучникам поставили ловкость ради другого типа прокачки, как самоцель

Да, только эти типы прокачки местами бы поменять.

Три рубля
Лучнику в захоронке сложнее - натянутый лук хрен долго подержишь, какая у тебя сила бы ни была. Чай, не арбалет.

Desmоnd
Вскинуть и натянуть. И меткий глаз.

Три рубля
Верно или не верно, но есть игровые условности. Реакция не относится ни к силе, ни к выносливости, ни к интеллекту, ни к мудрости и ни к харизме.

Вот, кстати, что говорит днд:

Dexterity (Dex)

Dexterity measures hand-eye coordination, agility, reflexes, and balance. This ability is the most important one for rogues, but it’s also high on the list for characters who typically wear light or medium armor (rangers and barbarians) or no armor at all (monks, wizards, and sorcerers), and for anyone who wants to be a skilled archer.

You apply your character’s Dexterity modifier to:

Ranged attack rolls, including those for attacks made with bows, crossbows, throwing axes, and other ranged weapons.
Armor Class (AC), provided that the character can react to the attack.
Reflex saving throws, for avoiding fireballs and other attacks that you can escape by moving quickly.
Balance, Escape Artist, Hide, Move Silently, Open Lock, Ride, Sleight of Hand, Tumble, and Use Rope checks. These are the skills that have Dexterity as their key ability.
Any creature that can move has at least 1 point of Dexterity. A creature with no Dexterity score can’t move. If it can perform actions (such as casting spells), it applies its Intelligence modifier to initiative checks instead of a Dexterity modifier. The creature automatically fails Reflex saves and Dexterity checks.

все логично, чай не дураками писано.

Три рубля
Блин, верно - неверно, это же условность, здесь не должно быть абсолютного соответствия реальности, зато необходимо чтобы это было достаточно просто и наглядно.

Три рубля
Вскинуть и натянуть. Лооол, всего лишь.

Быстро и безошибочно (читай ловко) натянуть и вовремя отпустить.

"Меткий глаз" - а это что такое по-твоему?

>это же условность

Но почему именно такая условность? Можно же практически без потерь сделать условность, более приближенную к реальности.

Три рубля
Нельзя. Тебе придется вводить кучу параметров. К примеру опиши от чего зависит меткость стрельбы из лука?

>Лооол, всего лишь.

Я не говорил, что "всего лишь". Но вообще охотничий лук не такой тугой, как боевой.

>Быстро и безошибочно (читай ловко)

Почему это? Совсем другое качество.

>"Меткий глаз" - а это что такое по-твоему?

Способность попасть в цель не целясь сознательно.

Три рубля
Что есть такое способность попасть в цель не целясь сознательно?

>Нельзя. Тебе придется вводить кучу параметров.

Поменять профильные характеристики для луков и милишников — вводить кучу параметров? Ну ква.

А меткость зависит собственно от скилла меткости.

>Что есть такое способность попасть в цель не целясь сознательно?

Да фиг её знает, это, на мой взгляд, простейшая функция мозга, которая на более простые составляющие не раскладывается.

Три рубля
Отличная фраза есть скилл меткость, хорошо а от чего он зависит?

Три рубля
Какое именно качество? За координацию движений отвечает характеристика ловкость.
То есть попасть рефлекторно? За рефлексы отвечает ловкость.

Блин, ты так зациклился на отрицании ловкости, что я даже теряюсь. Расскажи, что именно ты подразумеваешь под словом "ловкость"? Может мы говорим на разных языках и твои шакалы вовсе не ядовиты, а домкраты не стремительны?

Три рубля
Ага т.е. для того чтобы стрелять в цель тебе не нужны ни руки, ни ноги, поскольку умение попадать в цель зависит от функции исключительно мозга?

EnGhost
Ни от чего, он первичный. Вот от него может что-то зависеть.

Ну может с координацией связан, но не причинно-следственной связью. Скорее требования к координации — требования к исполняющему аппарату.

Но тут нужна не всеобъемлющая координация, а специфическая. То, что человек может с двуста шагов не задумываясь попасть из лука в подброшенную монету нифига не означает, что он с лёгкостью может пройти по канату.

Три рубля
Так, отлично, уже пришли к координации. А теперь смотри такую вещь, лучники они ведь тренируются, так? И тренируются они не просто разглядывая мишени, и даже не только стреляя по ним, а в том числе и простые упражнения на вскидывает и растягивание лука без стрельбы. Странно это для тренировки первичного навыка меткости.

EnGhost
Да, разумеется руки тоже не должны из жопы расти. Но это уже другой навык, и собственно способность бессознательно найти цель существует отдельно от него, хотя реализуется в связке.

Три рубля
О как, появился ещё и навык найти цель, помимо только глазомера.
Смотри дальше, лучнику который умеет стрелять из одного лука не требуется много времени, чтобы привыкнуть стрелять из лука с другим усилием натяжки, так?

Три рубля
Возращаемся к днд.

Dexterity measures hand-eye coordination, agility, reflexes, and balance.
Координация глазомера и конечностей, проворность, рефлексы и баланс.

Вот координация глазомера и конечностей это и есть "не задумываясь попасть в подброшенную монету".

Ну и что касается "не задумываясь". Серьёзно, навык "не задумываясь" прямо у человека врождённый, а не наработанный? Я "не задумываясь" попадаю ключом в замок, "не задумываясь" хлопаю по выключателю. Лучник "не задумываясь" пускает стрелу. Но это такой же наработанный навык, как и любые несознательные навыки, включая ходьбу. Когда человек обучается, он и упреждение меряет, и расстояние прикидывает, и выцеливает долго.

>О как, появился ещё и навык найти цель

Стоп-стоп, это про тот же, условно, "меткий глаз".

>Смотри дальше, лучнику который умеет стрелять из одного лука не требуется много времени, чтобы привыкнуть стрелять из лука с другим усилием натяжки, так?

А если сменить лук на пращу?

>Вот координация глазомера и конечностей это и есть "не задумываясь попасть в подброшенную монету".

Но координация без глазомера не поможет.

>Серьёзно, навык "не задумываясь" прямо у человека врождённый, а не наработанный?

Определённо, но натренировать тоже можно.

Три рубля
Пример с разным усилием натяжения был приведен лишь для того, чтобы показать, что влияние силы на точность стрельбы минимально.

По поводу же перехода с лука на пращу, то тут скорость обучения будет зависит от того насколько хорошо ты можешь координировать действия своего тела, а это уже по традиции относят к ловкости.

>Пример с разным усилием натяжения был приведен лишь для того, чтобы показать, что влияние силы на точность стрельбы минимально.

А что, утверждал что-то другое? О.о

Три рубля
расскажу пример, есть у меня друг, который хорошо стреляет из лука, пошли мы с ним как-то в тир пострелять из пневматических пистолетов и вот там выяснилось, что делает это он отвратительно. Хотя казалось бы глазомер то должен быть отточен.

С моей точки зрения глазомер и координация движений — это два примера простейших функций мозга. Меткость стрельбы складывается из этих двух параметров, но это не что-то одно. Глазомер — это расчёт модели окружающей среды по входным данным от органов чувств, и прогнозирование движения снаряда и цели. Глазомер врождённый — хотя его можно "наточить" практикой. Координация — это расчёт на основе суммы имеющихся моторных навыков, и она тоже врождённая.

EnGhost
Дык подольше пострелял бы.

Три рубля
Ммм, а как быть с тем, что координация всегда ухудшается с возрастом, если ей не заниматься?

EnGhost
Если её замеряли, значит, было её точное определение. Можно? А то может оно с моим не совпадает.

Какое неконструктивное обсуждение.

Нету "врождённых свойств" кроме рефлексов. Все навыки тренируются, у некоторых людей получается лучше, у некоторых хуже.

Условный "меткий глаз" это всего лишь хорошо тренированный навык. Когда куча осознанных действий превращаются в т.н. chunk, и исполняются как одно целое.

Касаемо "врождённой" координации, лол. Посмотри, какая координация у ребёнка. Посмотри, какая у тренированного человека. Все эти штуки - следствие создания новых нейронных связей в мозгу.

"Нету "врождённых свойств" кроме рефлексов" - да ладно, умственные и тупо комплекция, например, есть. Не всегда "свойства", часто "склонности", но один хрен.

По теме поста.
Хм, сам замечал такое несоответствие. )))
Действительно, для того чтобы кончиком меча попасть в сочленение доспеха маневрирующего и машущего своим мечом противника нужна та ещё ловкость. )))
По сравнению с этим стрельба из лука очень проста, и особой ловкости не требует. Особенно если говорить о массовых залпах, когда стреляют "примерно в ту область".

Кстати, в восточных текстах ГГ-мечник как правило именно ловкость и качает. А вот как у них в играх я не знаю.

Матемаг
Всё через развитие когнитивных способностей мозга, всё через нейронные связи. Касаемо комплекции, точно так же, помимо генетики, ещё и, к примеру, питание во время роста и взросления. Да, генетика важна, но прокачаться может каждый.

И что? Склонности и таланты имеются. Это факт. Интеллект частично наследуется, что тоже факт. Это не причина для всяких дискриминаций, просто глупо не учитывать врождённые факторы.

В любом случае, в полностью сознательном 11+ возрасте есть немало врождённых характеристик.

Asteroid
Ну если говорить о массовости, то стена пик спокойно сдержит натиск всадников, и сила в таком случае нужна, что бы удержать пику в руках.
А пускать дождь из стрел может любой дурак с луком и минимальными навыками стрельбы из него.

А в играх перс - это одиночка, и о массовости там говорить не приходиться.

А если пойти дальше по характеристикам.
Интеллект и магия - это вообще разные вещи.
А опыт и мудрость напрямую связаны.

"Интеллект и магия - это вообще разные вещи" - в большинстве всяких ММО это тупо характеристики магии, к уму отношения не имеющие.

>Нету "врождённых свойств" кроме рефлексов. Все навыки тренируются, у некоторых людей получается лучше, у некоторых хуже.

Да ладно. С моторными навыками — согласен, но обработка суммы моторных навыков врождённая, иначе обучение было бы невозможно. Но её врождённость, естественно, не отменяет того, что её можно натренировать практикой.

Три рубля
Ну да, обработка врождённая, все, у кого при рождении не зарождается такая штука как мозг, не могут обрабатывать лил.

>> Интеллект и магия - это вообще разные вещи.

Чаще всего на интеллект завязывают количество заклинаний, которые колдующий может запомнить и/или применить.

uncle Crassius
Да я про те сеттинги, где интеллект ману генерирует. )))

Дядюшка, это не интеллект, а память и объём внимания.