Смотря насколько хорошая подруга.
Так и сказать, что вы за нее беспокоитесь.

Ну может ей два года назад парень изменил, и она все ещё его любит. А вообще, хрен его знает спасение спивающихся дело рук самих спивающихся.

Тащемта описан уже вполне себе алкоголизм((( из этих, "культурных", когда люди вроде и не полная алкашня, а все симптомы на месте.

Гм. А если просто запретить приносить алкоголь? Типа, у нас безалкогольная туса. Ну или четко обозначить качество и количество алкоголя, чтобы без всяких канистр коньяка или ящиков водки. Как-то мне бы нафиг было не интересно смотреть на то, как в моем доме кто-то надирается в хлам, да ещё если и дети на все это смотрят.

EnGhost
Lados
Там это ме-е-е-едленно длится последние лет этак семь-восемь, только на время беременности и кормления воздержание было. И еще в те годы я пыталась намекнуть на "подруга, каждый вечер бухать в гаражах по паре литров пива при самом лучшем раскладе и говорить, что ты не спиваешься, глупо", но получила достаточно жесткий отпор. В общем-то это да, это уже алкоголизм этак второй стадии навскидку. Вопрос лишь в том, игнорировать или пытаться указать на это подруге, что в клинических случаях обычно результата не дает. Мне хочется пойти вторым путем, но я очень не уверена в истинности своих реакций: пмс очень сильно повышает уровень агрессии.

ХочуСказать
Пожалуй, в следующий раз сделаю именно так - совсем без алкоголя. И посмотрю на результат.

Miyavi_Takihara , ну, если это подруга (а не так, типа вроде знакомая какая-то) - то я бы всё-таки постарался донести до неё, что она себя по сути закапывает.

Умная, с характером, небогатая - тут что-то лишнее)
Подруге нужна помощь. Но для начала нужно, чтобы она признала необходимость что-то поменять в жизни, без этого ничего не сдвинется

madness
Ничего лишнего, третье как раз прямое следствие первого со вторым.
Пока мы договорились на следующую встречу совсем без алкоголя.

Miyavi_Takihara
обычно умные и с характером дофига чего добиваются и как правило не бедствуют

madness , впервые слышу.
Добиваются бойкие и хваткие. Умные и с характером занимаются тем, что им нравится - да, а вот насчёт богатства... харАктерных никто не любит.

madness
Это тот случай, когда ум и характер только мешают. Что работе, что личной жизни.

Я вот не знаю, как с ними (зависимыми) быть, если от них самих не идёт хоть какая-то инициатива к тому, чтобы что-то исправить. Есть у меня приятель алкаш. В нетрезвом состоянии общаться с ним бесполезно, там просто мозг не функционирует. Но когда он трезв, я всегда с ним дружелюбна: ради бога, заходи, поговорим, чем могу - помогу. А я могу помочь справиться. Но трезвый он не настроен общаться вообще. А пьяного теперь в итого и близко не подпускаю, ибо бессмысленное занятие.

Lados
ну, не знаю. У нас бойкие и хваткие сразу после школы понарожали) Ум, он никогда лишним не бывает

Miyavi_Takihara
разве ум может чему-то мешать?)

madness , возможно, мы по-разному определяем "ум".
Вы - как житейскую смекалку. Мы - скорее как общий интеллект.

Lados
Мы - император или с кем обобщили себя?)
Хоть смекалка, хоть общий интеллект - все это лишним не бывает и не мешает ни личной жизни, ни работе. Иначе подробный пример в студию

madness , с ТС, естественно.
Подробный пример? А вы посмотрите соотношение "делают хрен да маленько, имеют стабильный доход и хорошую жизнь" и "двигают науку, живут на хлебе с маслом" в современной науке, хоть точной, хоть гуманитарной.
Те, кто хорошо зарабатывает - часто полные идиоты в теме.
Те, кто реально знает и умён - часто живут на одну зарплату.

Подбросить ей вот этот фильм
https://www.kinopoisk.ru/film/ochnaya-stavka-1986-42716/

Или что-то такое же, но посовременнее.

Опыт показывает, что говорить алкоголикам, что они алкоголики - сугубо бессмысленно (

Lados
нынче рынок двигает науку, и вот поэтому двигатели не бедствуют, если только не выбирают стиль жизни, в котором материальные ценности значения не имеют (то есть это их выбор, и чет мне кажется, это совсем не относится к истории ТС). Те, кто хорошо зарабатывают - как минимум имеют хорошую стратегию, а ее без наличия ума не разработать.

madness , эммм... всё, что я могу сказать - у вас странное представление о реалиях современной научной жизни. Разве что считать "выбором" то, что человек пошёл в классическую филологию, а не какую-нибудь кибернетику, например. Ачо, мог же пойти туда, где реально зашибать бабки, верно?

И я опять прошу вас не путать хватку и практичность и ум (то есть общий интеллект). Для разработки выигрышной стратегии обогащения нужно первое.

Lados
в любой отрасли науки при желании можно найти доходную нишу. Если человек ее не видит, то явно не из-за избытка ума. И опять же, практичность и хватка - разве не есть рациональность мышления? Все это зиждется на интеллекте. И да, то, что человек пошел в филологию - личный выбор. Вот то, что человек всю жизнь полы моет и его никуда больше не берут - это да, возможно, это не его выбор.

Умные и с характером не бухают, вот что

После того как я вдумчиво прочла на холиврке тред "человек спивается на дайри", я оч осторожно отношусь к алкоголю, вот что.

november_november
Причем тут дайри?

madness
Ум - понятие абстрактное, поэтому спорить бессмысленно. Потому что каждая из сторон воспринимает понятие по-своему, и каждая права.

Вы говорите про ум аналитический и практический. Обладая им, действительно можно увидеть доходную нишу, найти подходящую работу, направить усилия в нужное русло и т.д.

А другая сторона говорит о том уме, скорее, познавательном, гениальном. Человек может высшую математику понимать, словно мы - арифметику, или гениальное открытие в области физики сделать, или поэму за вечер написать, но в реальной жизни быть... крайне недалекими и непрактичными.

Константин_НеЦиолковский
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=116

воть

там первые страницы не оч интересны, то дальше вглубь, где пошли собственные истории, волосы у меня встали дыбом

хотя если и первые страницы вдумчиво почитать, станет примерно понятно что к чему
полоскают двух теток, которые, кстати, фики по гп писали

Рони
насчет гениев соглашусь, они бывают однобокими. И они, как правило, исключения из общей массы. Мы же вроде бы об обычных людях говорим.

november_november
Ещё и собственные истории, ооо

madness , вы понимаете, что для того, чтобы увидеть выгодный шанс подзаработать, и для того, чтобы, например, видеть и понимать исторические, языковые и т.д. взаимоотношения нужны разные качества ума? Речь не о гениях, речь именно о хороших учёных, писателях, философах и т.д.
В той области, которую знаю, питательную нишу занимают в основном шарлатаны, например. Наверное, они очень-очень умные.

Ну и у вас получается, что выбор "идти в классическую филологию" - или глупость, или бессребреничество. Как-то... странненько.

Опять же и бессребреничество никто не отменял. У человека просто может не быть в списке жизненных приоритетов "ложиться костьми ради карьеры". И это ровно ничего не говорит о том, умен он или нет.

Lados
у меня так не получается, это грязные инсинуации)
Это вы считаете, что разные качества ума несовместимы, и хороший ученый, по-вашему, фиг выучит правила движения и не запомнит, где газ, а где тормоз. Хороший ученый вполне способен освоить любую жизненную стратегию.

Венцеслава Каранешева , я скорее к тому, что многие люди вполне ценят деньги и хорошее положение, они не какие-то бессребреники, они просто хотят заниматься тем, что знают и умеют, но это (что они знают и умеют) не приносит большого дохода.

Грубо говоря, педагог, который не хочет/не может грызть глотки коллегам за допчасы и потенциальных учеников - он не дурак и не бессребреник, но денег у него не будет.

madness , передёргивать плохо.
Не готов бороться за питательные ниши, грызть горло в конкурентной борьбе, не умеет искать местечко "потеплее" и правильно лизать обувь начальству =/= не знает где газ, где тормоз.

Lados
Я примерно о том же, да.

Блин, Венцеславе мимикнул, а я выше то же самое написала - мне фиг. Да ну нафиг этот предвзятый спор

Буде она одна, то это ее дело. Имеет смысл ей сказать: ты спиваешься. Но дальше ее дело.
Вот только есть ребёнок и ситуация осложняется многократно. Ее жизнь, пока он мал, принадлежит ещё и ему. Также как и его жизнь ей. И сейчас она подвергает все это риску, потому что грань, когда надо вовремя остановиться никто ещё не увидел. Если повезёт, то остановка будет сразу за гранью, если нет...

Lados
если человек хочет жить лучше, но не видит возможности делать это, не поступаясь своими принципами - тут что-то не так. Ума не хватает

madness
Видите ли, это вопрос даже не принципов, а ценностей, вернее - их соотношения. Допустим, я хочу жить лучше. И вижу, что для этого нужно. Но не хочу делать это нужное больше, чем хочу жить лучше.

Венцеслава Каранешева , плюс соотношение шансов и затрат.
Если я хочу "жить лучше", мне надо затратить овердофига сил, эмоций и времени на массу телодвижений, которые с высокой вероятностью поссорят меня, например, с коллегами. А результат не гарантирован.

Венцеслава Каранешева
значит, вы не в состоянии найти способ жить лучше, дающий нужное соотношение. Или не в состоянии осилить этот способ.

Именно поэтому темы волшебства и суперспособностей вечны, кто о них не мечтал?

madness
Не обязательно. Вполне возможно, желание жить лучше выражено настолько слабо, что приемлемого соотношения не даст ни один эффективный способ. Но даже если вы правы, причиной для "не в состоянии найти" совсем не обязательно будет недостаток ума. Непрактичность, отсутствие амбиций, упрямство, щепетильность, принципиальность, страстная увлеченность любимым не прибыльным делом и даже банальная лень отлично тут работают.

Венцеслава Каранешева , и просто отсутствия волшебной кнопочки "сделать зашибись", сиречь волшебного этичного и ненапряжного способа разбогатеть, ага.
Потому что нагибать конкурентов и грызть глотки надо неизменно, капитализм-с.

женский алкоголизм практически неизлечим. феминисткам на заметку. да, это дискриминация.

>>Непрактичность, отсутствие амбиций, упрямство, щепетильность, принципиальность, страстная увлеченность любимым не прибыльным делом и даже банальная лень
кого-то мне этот набор напоминает) Сивилла Трелони? Хотя нет)
Вообще при должном наличии ума каждое из качеств преодолимо

madness
Предоление чего-либо возможно (кстати об алкоголизме :) только в том случае, если человек очень хочет преодолеть. Если он реально горячо желает отказаться от принципов, чтобы приобрести немножко кэша. Перестать лениться и начать вкалывать. Бросить горячо любимую работу, за которую не платят и т.д. В общем, включается все то же соотношение ценностей, а не уровень интеллекта. Надо хотеть денег больше, чем чистой совести, покоя, возможности заниматься именно тем, что нравится и как нравится.

И отсутствие у человека этого преобладающего желания денег
ничего не говорит о его уме или отсутствии такового.

Lados
грызть глотки - это когда планка уж запредельна, в середнячки выбиться можно и без этого. Четко обозначить задачу, выбрать хорошую стратегию, сконцентрироваться на выполнении - все дела.
Вообще саморазвитие в разных направлениях - наше все. Приятно, канешн, всю жизнь провести в узком кругу любимых изысканий, творчестве, не отвлекаясь на всякую житейскую хрень. Можно и так, я не спорю.

madness
Характер это далеко не всегда амбиции.

Венцеслава Каранешева
эм, я попросила бы, лень - это святое! Надо искать способ, чтобы лень не тревожить! Кстати, любимую работу тоже не обязательно бросать.

Дело даже не в желании денег как таковых, скорее, как материальной базы для продвижения своих идей, связанных с любимым делом. Если на любимой работе не платят, то тут что-то не так. Неправильно кем-то выбранная стратегия. Значит, надо брать дело в свои руки, развивать

EnGhost
с этим я не спорю. Так и поняла ТС, что у подруги с характером проблемы

madness
ехехехех
протестантская мораль такая протестантсткая...

7th bird of Simurg
чо, кто-то уже думал мои мысли?! Как так-то)

madness
>>> Значит, надо брать дело в свои руки, развивать

Пардон, но вам не приходило в голову, что есть люди, которым это НЕ НАДО? Которым хочется преподавать, а не директорствовать, заниматься наукой, а не бюрократической возней, писать картины, а не мутить пиар-акции для картинной галереи?

Венцеслава Каранешева
так и не надо. Если ваши идеи стоящие, их оценят. Нужно только донести до тех, кому они интересны. Смысл сидеть без развития на кладбище идей, картин и прочего? Вы же в любом случае создаете их для людей, иначе бессмыслица

madness

А они это оценивающие прям за дверью сидят? Или их надо искать, убеждать, доказывать, потом вместе с ними обивать пороги, и вновь убеждать, доказывать?

madness
Опять же, кому конкретно НУЖНО? И почему для вас материальные блага лежат в одной корзиночке с идеями? Вот классический пример человека, страстно влюбленного в не оплачиваемую работу - волонтер (и редактор Фанфикса как частный случай оного). У него может быть масса идей насчет того, как лучше волонтерствовать, и широкое поле для реализации этих идей и роста в избранной сфере. Но как это поможет ему обогатиться? И, главное, причем тут ум? Таки не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что ключевая идея для обогащения тут элементарна: бросить нафиг это дело и заняться чем угодно другим.

madness
понимаете, ум не есть предприимчивость
да, бывает, что они встречаются - как у эдисона, например
а бывает и нет
человек может быть семи пядей во лбу, двигать науку, но быть нищим)

EnGhost
может и так. Но как по мне, то это лучше, чем плыть по течению, закапывать свои идеи. И убеждать-доказывать - ну, диплом же каждый писал, как-то осилили же? Это просто часть любой работы.

madness
Элементарная ситуация, когда умный человек с характером не зарабатывает достаточно: школьный учитель, который любит свою работу, не ставит хороших оценок по "просьбе" родителей, не берёт детей (своих) на репетиторство, чтобы подтянуть оценки.

А с маленьким ребёнком ещё и сильно меняются приоритеты в плане работы. Выходя из декрета, я буду искать работу, до которой добираться максимум 30-45 минут, где у меня будет официальное оформление и полностью белая з/п, график без сверхурочных. Ко всему этому я ж хочу ещё и в сферу, которая мне интересна, а не лишь бы работа. Естественно, это всё скажется на уровне з\п не в лучшую сторону.

Венцеслава Каранешева
эм, а вы не путаете хобби и волонтерство?
Для волонтерства тоже нужны деньги. Так что это опять же идеи, претворение их в жизнь и тд. Ради благотворительности можно организовать любое доходное дело - тут можно и самому не попрошайничать, и для волонтерских идей простор.
Материальные блага всегда лежат в одной корзиночке с идеями, которыми достигаются. И это в большинстве случаев не идеи обогатиться, а идеи что-то улучшить, создать нечто новое и тд

7th bird of Simurg

мы тут про обычных людей, не про гениев. Если у человека ума хватает делать свою работу, не продвигаясь вперед, не донося свои идеи до людей, и ни на что больше он не способен, то вряд ли можно назвать его умным. Если он продвигается вперед, внедряет свои идеи, то это оценят. Я вот веду речь об этом.

Hexelein
эм, такое чувство, что все дружно приняли мои комменты как обвинения в свой адрес. Никто даже не попытался найти рациональное зерно)
Лан, всем пока)

madness
Лично я просто попыталась объяснить, что умный и с характером вовсе не = предприимчивый, могущий заработать денег.

вот что случается, когда путаница с дефинициями

madness
Да нет, логика в словах есть. Просто это далеко не всегда релевантно. Вон, скажите, Перельман для Вас не умный?

madness
Мне кажется, путаете вы. Например - волонтеров со сборщиками денег на что-то.
Иногда эти категории совпадают, но чаще - нет. Волонтеры сажают деревья, ухаживают за инвалидами, устраивают турпоходы для школьников, пропагандируют здоровый образ жизни, вылавливают гуляющих по ночам несовершеннолетних, выхаживают животных, способствуют проведению общественных мероприятий, участвуют в спасательных операциях, редактируют тексты на фанфиксе - делают бесконечное множество вещей. Тех, кто заточен под сбор пожертвований среди них незначительный процент.

>>> Материальные блага всегда лежат в одной корзиночке с идеями, которыми достигаются. И это в большинстве случаев не идеи обогатиться, а идеи что-то улучшить, создать нечто новое и тд

...что не отменяет того факта, что полно важных и нужных идей, которым материальные блага либо вообще не сопутствуют, либо сопутствуют в очень ограниченном объеме

madness , ещё раз: у вас получается, что умный человек - это такой, который всегда знает, кому продать свои идеи, а если некому, то создаёт, кому.
Какое-то странное определение умного человека...

А главное, когда вам приводят реальные примеры из повседневной жизни, вы их игнорируете и спорите с каким-то воображаемым собеседником. Вот вам указывают: преподаватель, школа. Зарплата - невысокая. Хочешь поднять доход - или уходи из школы, или грызись с коллегами за репетиторство, или пытайся пробиться в администрацию. Нет, говорите вы, по-настоящему умный человек увидит волшебную кнопочку "сделать деньги", а эта ваша реальность не для него.
И вообще, если идея хороша, волшебным образом найдётся тот, кто её купит. (Здесь Ладя опять с интересом смотрит в сторону тупеньких Достоевских, Гогенов, Рембрандтов и много кого ещё.)
Ну, такое...

Опять же, у вас такое чувство дихотомия "или богатый, или есть одни макароны". Тоже как-то упорото, потому что человек может быть совсем не богат, но и не настолько нищим, чтоб это убивало качество жизни в ноль.

Венцеслава Каранешева
деревья, инвалиды, животные. Можно считать волонтером себя с одним котенком, можно организовать приют, можно сеть приютов. Разницы нет? К тому же если так нравится заниматься животными, то можно параллельно организовать платные услуги, чтобы у тех же животных было стабильное содержание. Дело не в том, чем человек занимается, а как он этим занимается. Если идет на все готовое и не пытается ничего улучшить - что ж, по мне он серость. Это на самом деле не плохо и не хорошо, просто факт.

Lados
Таки уже третий раз пишу, что все ваши Рембрандты - гении, примеры не катят. Гении действительно бывают одержимы идеей и могут не замечать, что в чем-то нуждаются. Если все это относится к примеру ТС - приношу свои извинения.
Умный человек не кнопочку увидит, а возможности для реализации своего интеллекта. И обязательно будут какие-то достижения. Тем же талантливым учителям люди готовы платить (и немало) за репетиторство, подготовку к олимпиадам и тд. К ним бывает и в класс не пробиться, к ним из соседних школ идут, им не надо ничего искать. В нашем городе на раз вам скажут, к кому лучше идти за знаниями по физике, а к кому по русскому.
Талантливые врачи из говнополиклиник уходят, потом бегаешь везде, ищешь этого врача за любые деньги.
В любой сфере есть по-настоящему умные люди, их видно, они заметны своей деятельностью.

Нет у меня дихотомии, это опять ваши инсинуации. Беден - на мой взгляд, когда человеку самому волонтер требуется. То есть он не может обходиться без чужого участия в своей жизни, ему не хватает средств. А если стиль жизни аскетичен, при этом средств вполне достаточно, то ясно же, что человек не беден.
Хватит уже домысливать за меня, приписывать свои мысли мне, а потом еще давать оценку этим домыслам. Выглядит же смешно))

madness
А почему вы считаете, что идеи и материальные ценности обязательно связаны? Выше привели множество человеческих качеств, никак не противоречащих интеллекту (уму), но напрямую не дающие обогатиться материально - лень, непрактичность, принципиальность, в конце концов, бывают просто люди, не ощущающие потребности к богатству. Ленивый человек может быть очень умен, но у него не будет желания пахать ради того, чтобы иметь большую зарплату.

Загузян
ум всегда как-то проявляется. И когда ум проявляется, то его оценивают, он получает средства для реализации идей. Хз в какой раз говорю, что цель у умных людей - не большая зарплата, а реализация своих идей. Ленивый, нуждающийся, ни в чем не проявляющий себя человек, по-вашему умный? Если излишняя принципиальность или еще что перевешивают желание реализовывать идеи?

madness
Умный. Но ленивый.
Кто вам сказал, что ум обязательно должен как-то выстрелить?
Не факт.
Ум - это тоже своеобразный талант.
На этом сайте сидит куча талантливых людей. И чо, как их талант реализован в материальном плане?
Никак.

Константин_НеЦиолковский
ум должен себя проявлять, иначе как вы догадаетесь, что он есть?
Не знаю, реализованы или нет материально все таланты людей на этом сайте, у меня нет статистических данных, однако я сама лично перечисляла деньги на один проект.

madness
Вот кстати соглашусь насчёт волонтеров. Много вращаюсь в волонтёрской среде, и да - волонтеры очень разные. Есть те, кому вообще похрен на их собственное мат.благопроучие, но они создают и тащат огромные успешные волонтерские проекты, которые ширятся и развиваются и приносят много пользы. А есть такие волонтеры, которые лучше б не волонтерили. Полторы недели пашет на разрыв души, а потом три года ноет, что он несчастен и жить ему негде и не на что, спасите-помогите. Полторы недели от него толку, и потом он как якорь всё вниз тянет. Для реализации ум надо развивать, да. А когда человек - ходячая проблема для всех - это от недостатка и ума, и душевных качеств. Даже если он весь из себя такой чуткий и жалостливый, но на деле от него другим боли больше, чем помощи.

madness
ну, смотря что считать реализацией таланта
я тащемта среди прочего пишу тексты на продажу)
это будет считаться?

madness
Давайте спросим.
Многие ли из талантливых людей этого сайта имеют денежки со своих талантов.

7th bird of Simurg
конечно)

Константин_НеЦиолковский
ок, займитесь опросом)

madness
Лениво))

Константин_НеЦиолковский
чет ржу)

madness
А чо ржать.
Талант, как и ум, не всегда приносит денег.

madness , то есть, вы реально считаете, что вот эта репутация классного спеца, ученики на репетиторство и прочая вырастают сами собой аки грибы и не требуют драться за них с коллегами и начальством. Какая милая наивность.

И вы такое чувство не понимаете, что "зарабатывать талантом" и "дохрена денег зарабатывать талантом" - это большая такая разница.

Lados
не доверяйте своим чувствам)
Так понимаю, что вы начинающий педагог? Не отчаивайтесь)

madness
Ну блин.
И чо, талантливый педагог,зарабатывающий небрльшие дентги, дурак, что ли? Неумный!

madness , да-да, все, кто не согласен с вами и знает что-то о реальном мире - начинающий и вообще неумён, я догадался.
Но мимо, я не педагог, я на фрилансе зарабатываю переводами и репетиторством. Просто я отлично знаю, откуда берутся репутация и ученики у школьных учителей. И куда деваются.

Lados
Константин_НеЦиолковский
все траблы от того, что под умом товарищ madness понимает несколько иное, чем вы)
попробуйте уже договориться, что есть ум)

Константин_НеЦиолковский
талантливый педагог проявится своими талантами, появятся средства для реализации своих талантов.

Lados
опять передергиваете, что ж такое-то. Вот именно поэтому и подумала, что наступила вам на больное и эмоции сподвигают вас на передергивания и домыслы. Ан нет, простите, передергивания - ваши основные аргументы не из-за эмоций. Наверное, настоящих аргументов просто нет)

7th bird of Simurg
будет скучно и неинтересно, никому здесь такое не надо)

madness
Это совсем не означает, что талантливого педагога начнут носить на руках и бросать в небо с лавровым венком на башке.
Он проявится .
Но более зубастые - не умные, а , например, нахрапистые, нахальные, злобные, - коллеги его быстро задвинул назад.

madness
>>> Можно считать волонтером себя с одним котенком, можно организовать приют, можно сеть приютов. Разницы нет?

Разница есть. Вот только вполне очевидно, что на одних организаторах приюты не будут работать, и без тех, кто будет безвозмездно или за чисто символическую зарплату вкладывать свой труд и энтузиазм, эти вновь организованные приюты издохнут в первую неделю существования. По вашему, тот из волонтеров, кто подался в организаторы - умный, а те, на ком это дело держится - не столь умны? )

>>> ум всегда как-то проявляется. И когда ум проявляется, то его оценивают, он получает средства для реализации идей.

Но мы снова ушли от наших волонтеров-редакторов. Вот, у нас есть люди, трудоспособные, ответственные, усердные. У некоторых из них полно креативных идей по развитию сайта. Некоторые из этих идей даже заценены и реализованы. Но это никак не отменяет того, что денег они не получали и не получат.

Константин_НеЦиолковский
так рисуете, что стало страшно за нашу школу)

madness
Это жизнь. Причем тут школа? Выживает сильнейший.

madness , я, в отличие от вас, не передёргиваю.
Я излагаю вам реальную ситуацию. Не первый раз. Ситуацию, которую я отлично знаю - не обязательно самому быть школьным педагогом, чтобы её знать, если в друзьях-знакомых-родственниках их дофига.

Так вот, откуда, ну откуда берутся эти "люди, которые оценят", а?
Причём оценят не просто так (хочу мою Лялю в класс этой учительницы, она хорошая), а в денежном эквиваленте?
Да самое банальное - что зарплата преподавателя зависит от часов. Вы хоть представляете, как их делят? Вы знаете, как воюют школьные учителя за репетиторство?
А ведь это только один пример...

Я просто требую (не первый раз) ответить на простой вопрос: откуда возьмутся эти люди с кнопочкой "сделать деньги"?

Венцеслава Каранешева
вы правы, на одних организаторах приюты работать не будут. Но без них приютов не будет вообще. Заразить людей своей идеей - талант, однозначно. А вот заразиться чужой - это еще как посмотреть.
Все это же относится и людям, выдвинувшим креативные идеи в развитии сайта. Откуда вам знать, что своими идеями они не заразят еще кого-нибудь и не получат денег на развитие? Откуда эта категоричность?

madness , угу, люди сами собой заразятся и дадут денег, а все, кто бегает за потенциальным спонсором, сбивая ноги - они просто неумные и ещё не выработали правильную стратегию.
Вам хоть двадцать лет-то есть с такими взглядами на жизнь?

Lados
Обычное столкновение теоретика с практиком.

Константин_НеЦиолковский , да, пожалуй.
"Гладко было на бумаге", хех.
Ну и святая вера в справедливый мир, где умному дастся по уму его, а если не далось - значит, он неумён, а не мир несправедливо устроен.

Lados
Так всегда.
Если человек начинает говорит о том, что он подразумевает в теории, это ужасно раздражает.
Ибо на практике нихуя не так, и самые умные обычно задвигаются в сторонку пробивным нахалами и интриганами.

Lados
чвыходит, что родители выбирают не талантливого учителя, а победителя в какой-то школьной войны) И хотите, чтобы я это всерьез воспринимала.
Хороших педагогов ценят, ящитаю.
Про кнопочку вообще смешно - сам придумал, сам требую)

Константин_НеЦиолковский
вообще-то я практик как раз, и у меня реализован не один проект.

madness
>>> Все это же относится и людям, выдвинувшим креативные идеи в развитии сайта. Откуда вам знать, что своими идеями они не заразят еще кого-нибудь и не получат денег на развитие? Откуда эта категоричность?

Видите ли, у них идеи по развитию этого конкретного сайта, которые они любят и хотят развивать. И который принадлежит вполне конкретному человеку, финансирующему сайт из собственного кармана + скудных пожертвований и столь же скудных доходов от рекламы, т.е. не имеющего практической возможности оценивать чьи-то идеи материально. Причем, специфика ресурса такова, что ситуация с его финансированием не имеет особых переспектив для изменений ( конктент, который в массе своей не может быть монетизирован без огребания судебных исков).

А вообще вспомнилась одна очень и очень грустная история про хорошего знакомого. Хороший знакомый был одним из ведущих программистов и криэйтеров Кинопоиска, фактически - одним из пяти людей, чьи идеи сделали сайт таким, каков он есть. Когда ресурс приобрел Яндекс, их всех попросили на выход: нужны были места для своих людей. Но человек был реально известен как генератор крутых и местами даже вполне коммерческих идей, поэтому без работы он оставался недолго: взяли под белы рученьки и увели на Иви, посулили отличную зарплату и не менее отличную должность. Эйфория длилась месяца четыре. За это время они взяли на вооружение все, что он для них накреативил коммерческого (некоммерческое выбросили в урну) + прикормили большую группу активных контентодателей, которых он с собой привел (черт, я сама помогла ему их отобрать и привести). А потом сказали, что это был испытательных срок, и вообще эта ставка у них планировалась как временная, извините.

Сейчас он креативит (поскольку не может без этого) в совсем иной области. А те идеи, которые могли бы реально принести пользу и удовольствие многим киноманам, просто не родятся, поскольку генерировать исключительно коммерцию и сражаться за место под солнцем ему глубоко не интересно.

madness , но это именно так.
Они выбирают не "хорошего". Они выбирают "с хорошей репутацией и разрекламированного". (И я всё ещё хочу знать, как выбор родителями хорошего учителя транслируется в зарплату/деньги. Потому что нифига.)
И не только они, так везде.
Не понимать этого - ну, такое. Стоило бы повзрослеть.

Lados
"Разрекламированного" - ключевое слово. Сейчас как раз ищу репетитора по русскому для старшей ребенки. Предложений - море. Но как понять, кто из них хороший, а кто нет, без того, чтобы поочередно нанять нескольких и посмотреть на результаты)? Да никак. Не говоря уж о том, что люди, которые "не в теме" легко путают "хороший" с "нравится ребенку" и "неплохо натаскивает на выполнение домашних заданий". Какую же он при этом дает систему знаний и дает ли вообще, родителям знать особо неоткуда.

Венцеслава Каранешева , некоторые предлагают бесплатное первое занятие, так хоть проще оценивать..

Есть человек А, он придумал крутую идею, он знает, как предложить её начальству, осталось только чуть-чуть доработать, но как-то раз он пил кофе с коллегой Б, которому в общих чертах эту идею обрисовал.
Коллега Б доселе не отличался плохими качествами и вообще репутацию имел хорошую, лицо располагающее. Но вот, услышав про такую идею и оценив перспективы, он незаметно прошерстил документы А, раскрутил его с горем пополам где-то на одну десятую часть информации. На этом Б решил, что всё схвачено, и быстро-быстро помчался к начальству.
Начальству все понравилось, оно дало денег Б, а А остался ни с чем.
Прошло время, Б знал только верхушку идеи, так что проект достаточно быстро развалился, и Б посадили.

Вопрос. Кто умный?

Рони , финал с посадкой слишком оптимистичен, стоит заменить на "проект развалился, но Б ловко перевёл стрелки на А, и посадили/уволили его".

Lados
Оптимистичный финал для равновесия модели.))
А Ваш финал - да, реалистичнее.)

Рони
Канеш, человек Б. Потому что у человека А не хватило мозгов, чтобы не разглашать. А уж что у него хватило их на идею - однофигственно )))

Венцеслава Каранешева
Однако у Б не хватило мозгов сделать так, чтоб его не посадили.))

Рони
В реалистичном варианте - хватило :) Не хватило только на то, чтобы идеи заработали и приложившиеся к ним ресурсы окупились, но это, как мы понимаем, не главное.

Lados
Транслируется напрямую.
И вот, кстати, Венцеслава не готова купиться на рекламу, наглядный пример
Венцеслава Каранешева
Можно поговорить со знакомыми учителями, родителями, кто прошел через подбор репеьитора, самому оценить и т д. Работа сложная, да

madness , где именно, подскажите?
А то в реальности это только в загруженность педагога транслируется, и в скандалы родителей "а говорили, вы хороший".
Но я понимаю, вы теоретик. В теории-то всё хорошо, и мир справедлив, как никогда.

Lados
Я практик, уже писала. Не сфере образования, но все же. И у меня есть знакомая учительница, которая не берет простое репетиторство - она готовит детей к олимпиадам. Говорит, что не видит смысла подтягивать отстающих, этим могут заняться и другие. У нее нет отбоя от желающих.

Lados
Чорд. Никогда не считала себя оптимистом, но на вашем фоне выгляжу именно так)

По-моему все очень далеко отклонились от темы.

madness
Я не готова купиться на рекламу, потому что я, будучи околофилологом, могу здраво оценить квалификацию русоведа. Но, ищи я репетитора по условной химии, я просто вынуждена была бы положиться на рекламу. Потому что в химии я ни бум-бум, и при этом здраво понимаю, что мнения учителей и родителей - это продукт той же рекламы, ибо в массе они ровно так же не бум-бум в химии и судят об уровне квалификации репетитора по каким-то внешним признакам, а не по анализу системы знаний и эффективности методов преподавателя

Венцеслава Каранешева
Я же говорю, что работа выбора сложная. Так сейчас многое выбрать сложно, не только педагога. И все же в этом направлении вам придется работать, не думаю, что вы ограничитесь просмотром рекламы.
Есть у меня другая знакомая учительница, она по своим связям подыскивала для дочери учительницу (физика, 10-11 класс). Нашла, но пришлось сменить школу, потому чьо учительница сказала, что если хотите подготовку к ЕГЭ, ходите на уроки помимо всего прочего. В общем, волшебных вариантов нет.

madness
Эм. Я бы в такой ситуации сходу сильно усомнилась, что учительница хорошая.

А работа сложная, да. Но при этом, как и говорит Ладос, в конечном счете гораздо больше повязанная на известность и репутацию учителя, а не на его реальные способности. У большинства из лучших педагогов, которых по жизни встречала лично я, частных учеников были единицы: они были слишком сосредоточены на непосредственной работе, чтобы распыляться на поиск, рекламу, разъезды по городу и т.д.

...вспомнился Медведев с его эпохальной репликой.

madness , не сомневаюсь - жулики всегда преуспевают.
И сейчас уже Я говорю как практик. Натаскивание на олимпиады и ЕГЭ - это именно натаскивание на очень узкую задачу, не имеющее отношения ни к фундаментальным знаниям, ни к нормальному обучению.
Но валят, конечно, толпами, звучит-то пафосно.

Так что уж пардон, это пример именно в мою пользу.

Вообще соглашусь, олимпиады к школьным задачам отношения не имеют. Они полезны, да, для общего понимания как и что функционирует, но не более.

EnGhost , там ещё и ОЧЕНЬ специфический род задач, требующий не столько знаний, сколько очень специфического подхода. По крайней мере в географии, истории, русском, биологии и МХК именно так (это то, где я сам выигрывал).
И натаскивать на олимпиады - это потрясающе халявное задание для учителя. Работа с отстающими - и превращение их в отличников - вот это работа. А там так, дрессировка и пафосная поза.

Lados
Да и в математике с физикой тоже самое.

Венцеслава Каранешева
учительница действительно сильная, я ее тоже знаю. И у меня как раз с физикой порядок, в отличие от языков.
Lados
у учительницы, натаскивающей на олимпиады, дети показательны. В общем-то, у нее и подготовка к ЕГЭ хорошая, и во всех отношениях ее методики работают. У нее свой подход к изучению предмета, дети ведут конспекты с 5-го класса, знания фундаментальны.
Не поняла, выигрывал в истории, русском, биологии и МХК? Здорово же) У меня биология еще так-сяк, русский через пень-колоду, с историей вообще была беда. Физика и математика - вот где я еще была на высоте, олимпиады, все такое. Еще по химии. Правда, меня никто не готовил. Так, учителя предложили, я ручку взяла и пошла. И вроде бы немного времени прошло, однако подход кардинально изменился.

madness
Таки есть немалая разница между "сильная" и "хорошая". Конкретно эту учительницу я бы, если бы руководствовалась именно представленной информацией (как то ваше одобрение, требование поменять школу, натаскивание на ЕГЭ, ведение конспектов и гипотетические фундаментальные знания, в чем бы они не состояли), не выбрала бы вот просто таки ни в коем случае. Потому что положителен тут для меня всего один момент - одобрение человека, знающего физику. Все остальное - в минус. Если человек не способен научить ребенка один на один без того, чтобы тот еще и на уроки к нему ходил - это минус. Конспекты вместо решения задач - это минус. А уж заточенность под ЕГЭ именно для физики - это вообще архиминус.

Самое печальное тут то, что под контрольную работу тестового типа я свою ребенку без особых проблем могу натаскать сама, мы это уже проходили: по ВПР твердая пятерка, притом, что вообще-то по русскому у нее фактически два. Я не могу дать ей чувство языка: это не та вещь, которую можно взять и пересадить из головы в голову. Потому и нужен педагог не столько сильный, сколько хороший.

Венцеслава Каранешева
я про двух разных учительниц говорила, с конспектами - не физика, а русский.
Действительно проблема, причем, возможно, специфическая. В блогах есть учителя, возможно, стоит у них проконсультироваться? Во всяком случае им нет смысла обманывать ради личной выгоды

madness , дети показательны ЧЕМ? Тем, что олимпиады выигрывают?
Так я вам страшную вещь скажу. Те, кто выигрывает олимпиады, делали бы это и без дополнительной подготовки (я тому примером, хех). Это такая продажа песочка от взрыва примуса: примусы и без песочка не взрываются, так что видимость результата есть.
Ну плюс некоторый сегмент тех, кто натаскан на определённый сорт задачек, дай им что-то нестандартное - посыпятся.
Как человек, стабильно встречающий первокурсников-звезд олимпиад, не способных справиться с реально фундаментальной программой, говорю.

Если вам нужен хороший учитель - ищите не звизду, которая берёт только гениев и пусть реальную работу делают другие, а тех, у кого двоечники выходят на тройку. Вот это - показатель.
А с пяти на пять с плюсом - это и учитель не нужен.

Lados
нет, не только тем, что дети выигрывают олимпиады. Хотя и это тоже. У этой учительницы учился сын знакомой, в начальной школе с русским у него была беда. Обращались к репетиторам, но как о стенку горох.. Все же русский удалось подтянуть почти до четверки с помощью учительницы - ее уроков и рекомендаций. После девятого парень пошел в техникум, там вообще его уровень оценили на четыре. Мама всегда вспоминает учительницу с благодарностью.
Однако вот что хочу отметить. Каждую мою реплику вы ставите под сомнение, между тем вы не обозначили свое мнение по поводу умного учителя. Вы-то каким его себе представляете?

madness , никаким. Умные учителя - это не схема, это самые разные люди.
Но это определённо не те, кто отмахивается от обычных учеников и берёт только на подготовку к олимпиадам, ЕГЭ и тому подобное.

А история с сыном знакомой появилась слишком в тему моего комментария и слишком противоречит вашим первым словам, чтобы я поверил, уж извините.

Lados
не отмахивается же. В рамках учебного процесса она дает предмет лучше, чем другие учителя.
Никаким - очень интересный ответ. У вас что, ни одного примера?

madness , опять ошибка.
Ещё раз: нет шаблона "хороший учитель". Они очень разные, это зависит от кучи факторов.

Lados
каким словам противоречит история? И насчет темы комментария - мне надо было вам отвечать не в тему, что ли?)

Lados
я вам не про шаблон, а про реальный пример. Какая ошибка? Просто приведите свой пример, раз мои не нравятся. Это вы мои примеры встраиваете в свои шаблоны)

madness
>>> В рамках учебного процесса она дает предмет лучше, чем другие учителя.

Я, может, сейчас ВНЕЗАПНУЮ вещь скажу, но даже это не показатель большего ума, чем у тех учителей, которые дают предмет хуже. Конечно, чтобы самому хорошо понимать предмет (без этого никак) определенный уровень интеллекта необходим. Но вот чтобы его преподать, чтобы зажечь им учеников, есть самые разные стратегии, далеко не все из которых повязаны на ум. Порой, как ни странно, любовь и собственная увлеченность тут гораздо важнее ума. Не говоря уж о том, что педагогика - это отдельный талант. Не счесть университетских ученых, которым проще изобрести че-нить, чем втолковать азы студентам, не говоря уж о том, чтобы этих самых студентов куда-то подтянуть и чем-то увлечь. Значит ли это, что эти ученые менее умны, чем их коллеги, знающие тему на уровне учебника и небольшого объема допматериалов, но преподать ее умеющих? Таки нет, не значит.

madness , вы спросили, какой именно по моему мнению хороший учитель.
Я ответил, что ответ на этот вопрос невозможен, они все разные.
Лучший учитель в моей жизни, например - скромнейшая Геня Абрамовна, которая сумела достаточно объяснить мне математику, чтобы я мог её сдать хотя бы на тройку. Не "вдолбить формулы и правила", а объяснить.
Впрочем, пожалуй, это единственное общее качество хороших учителей: они делают предметом понятным и позволяют его освоить, а не вызубрить.
Остальное вообще не столько учителя, сколько дрессировщики.

Венцеслава Каранешева
я почему-то всегда думала, что "зажечь" - входит в "хорошо давать предмет", разве нет?

*меланхолично жует мясные чипсы под темный эль*

madness , ха, да ваще не обязательно.
Человек может хреново ДАВАТЬ предмет, но зажечь им так, что ученики самостоятельно влюбятся в тему и накопают себе знаний.

madness
Для меня и входит. Но я как-то не поняла, что и для вас тоже. Ведь, если вы это признаете, то довольно странно, что "умный учитель" и "хорошо дающий предмет учитель" остаются для вас синонимами.

Венцеслава Каранешева , а почему для вас входит?
У нас потрясно зажигать темой умел учитель, который путал (условно) Австрию с Австралией. А хорошо, внятно и понятно предмет давала крайне занудная тётечка.
То есть в абсолютном идеале оно встречается, но хорошо - понятно, обстоятельно, с погружением - можно давать и не зажигая сердца.

Lados
замечательно ведь смогли сформулировать мнение, можно было вспомнить и несколько разных учителей, чего упираться-то было

Венцеслава Каранешева
не синонимы, одно и то же. Но он должен хорошо давать, а не сам по себе ничего значимого не делающий умный учитель, кто-то должен его оценить

7th bird of Simurg
да-да, можно еще пледиком укрыться)

madness , вы опять запутались.
Как связано "хорошо давать" и "кто-то должен оценить"? Умный учитель может очень хорошо давать, и никто ничего не оценит, потому что нормальный успех - это нечто само собой разумеющееся. И понимание, что это не так, ко многим даже и не приходит...

Но вообще я так вижу, вы начинаете тур вальса жырных игр под названием "ололо, я затралел вас и теперь тыкаю палочкой". Кажется, дискуссию пора сворачивать, не люблю этот сорт поведения.

Lados
все познается в сравнении. В разных классах разные учителя, люди общаются, сравнивают, оценивают. Это обычно.

madness
Если честно, я запуталась в ваших воззрениях.
Сформулируйте, пожалуйста, еще раз, какого учителя вы считаете умным, а какого не считаете.

Венцеслава Каранешева
в двух словах: умный - тот, кто превосходит в своей нише других настолько, что его заслуги оценивают. Это и к учителям относится. Нельзя сказать, что человек умный, если у него нет никаких достижений и он ничем хорошим не выделяется. Уже раз десять все это писала.

madness
Тогда прицельный вопрос. Как вы оцените человека, который имеет реальные достижения в своей области (скажем, наличие интересных авторских методических разработок + высокий процент учеников, имеющих отличные оценки по его предмету и благополучно сдавших экзамен по этому предмету при поступлении в вузы), но при этом получает среднюю учительскую зарплату. Умен ли он?

Венцеслава Каранешева
вполне. Возможно, человек аскет и ему не нужны деньги на себя, а свои идеи он воплощает, обходясь имеющимися средствами. Такого человека нельзя назвать бедным (это я отвечаю сразу на следующий вопрос)

madness
Собственно, вот. Именно об это мы всю дорогу пытаемся до вас донести. Уровень зарплаты и прочих доходов не отражает уровень интеллекта. Умный и вполне себе успешный в определенной области человек может быть обеспечен куда скромнее менее умных, но иных по складу характера и набору приоритетов коллег.

А про бедность, к слову, речи вообще не шло.

Венцеслава Каранешева
ок, было так:
>>Умная, с характером, небогатая - тут что-то лишнее)

В общем-то умный человек богат своим умом. Просто понеслось о материальном, что поделать. Небогат - синоним к слову беден, возможно, я немного злоупотребила, но в целом ведь права.

madness
Эм. Таки о материальном, и о том, что ум тождествен обеспеченности, а если не оценили и не обеспечили - то где ж тут ум, не "понеслось", а вы понесли. И радостно несли всю дорогу, пока под занавес не надумали слиться. А в целом правы, что да, то да :)

Венцеслава Каранешева
вы мне вменяете, что у кого-то богатство равняется деньгам? Разве я это писала? Чет ржу)) Мой посыл был как раз о том, что главное богатство человека - ум, и он тождествен любой выполненной задаче, в том числе и обеспеченности, поскольку идеи надо обеспечивать. Перечитайте тред. Мне начали доказывать, что те, кто достиг высокого материального уровня, вовсе не умны, что бывает, что умным людям что-то мешает - лень, выбор ниши, яйца. То есть в природе есть такие умные незаметные серые мыши, которые хотят обеспеченности, но им что-то мешает. Ессно, как можно с этим согласиться? Если у умного человека есть цель добиться материального, он найдет способ. К тому же под материальным я-то понимаю воплощенные в жизнь идеи, то есть материализовавшиеся, а не склад купюр.
Вот в вашем примере с учительницей представляется интеллигентный человек. Я сразу вспомнила учителя физики, у которого в гостиной был обшарпанный диван, стул и убитое пианино. Ему было все равно, на чем сидеть, он все время проводил в школе, а если не в школе, то все равно с детьми. Нет, был у него крутой фотоаппарат и целая фотолаборатория, однако язык не повернулся бы назвать его небогатым, не будь у него этих прибамбасов, потому что у него было полно других воплощенных в жизнь идей - в кабинете физики только черта лысого не было, он много путешествовал, ездил на какие-то конференции, семинары - всегда находил способ воплотить свои идеи. Физикой он заражал, ага. Только из нашего класса пошли на физмат двое, девочка сейчас преподает в Питере. Да он в своей извечной курточке был круче многих учителей, рядившихся в шубы, и ни у кого бы язык не повернулся сказать, что он небогат, потому что он воплощал свои идеи в жизнь. Про машину забыла, подержанная машина же еще была. Но, ептать, какое она имеет значение? Только как одна реализованная идея, не больше какой-нибудь поездки.
То есть про умного человека нельзя сказать, что он небогат, спор-то был как раз об этом.

Если он был именно об этом, вы как-то поздно спохватились, что тема именно такова :)

Венцеслава Каранешева
для меня тема была весь тред такова. А вы-то вообще о чем спорили?)

madness
>>> в любой отрасли науки при желании можно найти доходную нишу. Если человек ее не видит, то явно не из-за избытка ума. И опять же, практичность и хватка - разве не есть рациональность мышления? Все это зиждется на интеллекте.

>>> если человек хочет жить лучше, но не видит возможности делать это, не поступаясь своими принципами - тут что-то не так. Ума не хватает

>>> Дело даже не в желании денег как таковых, скорее, как материальной базы для продвижения своих идей, связанных с любимым делом. Если на любимой работе не платят, то тут что-то не так. Неправильно кем-то выбранная стратегия. Значит, надо брать дело в свои руки, развивать

>>> Материальные блага всегда лежат в одной корзиночке с идеями, которыми достигаются.

>>> Умный человек не кнопочку увидит, а возможности для реализации своего интеллекта. И обязательно будут какие-то достижения. Тем же талантливым учителям люди готовы платить (и немало) за репетиторство, подготовку к олимпиадам и тд. Талантливые врачи из говнополиклиник уходят, потом бегаешь везде, ищешь этого врача за любые деньги.

>>> ум всегда как-то проявляется. И когда ум проявляется, то его оценивают, он получает средства для реализации идей.

Ну и т.д. Деньги, деньги, деньги, деньги, сопутствующие уму практически неизбежно, ибо это ж УМ! А самое показательное тут то, что в этой ветке о финансово-материальных выгодах от ума, кроме вас, не говорил ни один человек, наоборот, все дружно отрицали подобную корреляцию и спорили с вами об этом. Так что, если это вы не нам сирым что-то доказывали, а просто систематически отбегали от того, что сами же считали темой треда, то чего ж теперь удивляться, что вас не поняли ))

Венцеслава Каранешева
А, то есть вы во всем сказанном мной разглядели, что я считаю, будто деньги обязательно сопутсьвуют уму? Что я подразумеваю корреляцию между умом и желанием обогатиться? Где вы это увидели? Я даже слово деньги всего раз употребила, и мои слова, даже вырванные из контекста, и близко не доказывают вашу гипотезу.Похоже, что для вас материальные блага - только финансово-материальная выгода, а не (к примеру) корм для бездомных собачек. Извините, но за вашу способность понимать простой текст я ответственность не несу. А насчет сирых и убогих- чорд, так вот кем вы себя видите, вот откуда эмоции, мешающие вам мыслить объективно! Я даже близко так не думала и никаких ярлыков ни на кого не вешала. Вы мне вообще нравитесь- сама что-то придумала, сама обиделась)

Венцеслава Каранешева
кстати, спасибо за выдержки. Зауважала вас за обстоятельность. И да, ни одним словом не пыталась вас оскорбить, ничего личного.

madness
такое ощущение, что вот щас должен был быть выстрел из пистолэта с глушителем, а потом упадет гильза, глушитель открутят руки в чорных кожаных перчатках и мы увидим чорные подошвы ботинок, удаляющиеся в неизвестность...

7th bird of Simurg
рано еще, рано)

madness , я просто хочу поапплодировать качеству исполнения элементов программы "переобувание в прыжке" и "мневасжаль".

Lados
Вы художник, вам виднее