Ну евреи все равно ему помогали после войны

Потомкам евреев из числа Schindlerjuden расскажите, откройте им глаза на Правду.

И раз ему дали Праведник Мира, это версия не состоятельна. Яд ва-Шем строго проверяет

Вот мне просто интересно, делая очередное историческое "открытие", вы когда-нибудь научитесь читать не статейки в прессе, а какие-нибудь исторические источники? Или не судьба?
Да даже эта статейка - проведите эксперимент, поспрашивайте народ на улице, где похоронен Высоцкий. Вас ждёт большой сюрприз.

Alteya
Тем более кто это сказала, потом отказалась

Эм... А КАК можно знать что Германия проиграет?

должны ж были быть у него хоть какие-то принципы, так бы считался шлимазлом до конца дней

Heinrich Kramer , принципы у сотрудника абвера? Не смешите мои тапочки.

Читатель 1111 , в 1944 году это было вполне себе понятно. Да и в 1943, после Сталинградской битвы, тоже.

Ксафантия Фельц
У Геринга были- Я сам решаю в своем штабе, кто здесь еврей

Alteya , для эксперимента с улицей, где похоронен Высоцкий, нужно самой оказаться на этой улице, а это далековато от Севастополя.

малкр , Геринг? Ну вы бы Гиммлера ещё в пример привели((

Судя по ссылке, какая-то тупая пизда высралась ради хайпа в своем бложике, а топикстартер радостно сюда приволок.

Во-первых, наивно-буквально воспринимать фильм было бы довольно странно. Я думаю, там всё оч удачно совпало)
Во-вторых, в тогдашнем кромешном аду найти хоть сколько-то реальную надежду выжить - всё отдашь и ещё до конца дней благодарить будешь.

Питомец , я не думаю, что она на пустом месте это написала, особенно, если учесть, что о Шиндлере тупо забыли в Израиле. Не все, конечно, но, как понимаю, большинство.

Cogita , просто обидно, что в фильме Шиндлера переделали в нереалистичного альтруиста. С правдой интереснее было. И потом - одно дело, если бы это была вымышленная личность, но ведь это был реальный человек. К тому же, раз всё дело в драгоценностях и золоте, получается, что те, кто не мог заплатить, спасены не были. Вопрос: зачем такое замалчивать?

Ксафантия Фельц
А я знаю, что она на пустом месте это написала.
А она знала, что как не опровергай, осадочек-то у некоторых останется.

малкр
Да ТС это не важно. (((
Ксафантия Фельц
Мне немножко неловко, но Высоцкий похоронен не то чтобы на улице...
Но если вы будете спрашивать людей, ходящих мимо этого кладбища, я очень удивлюсь, если многие вам скажут, где именно он лежит.
Ксафантия Фельц
А что вам сотрудники абвера сделали? Ладно бы ещё СС.
И потом, принципы - они разные бывают. И у Гиммлера они тоже были. Просто... неприятные.

Ксафантия Фельц
В фильме вообще переборщили с этой его речью, когда он смывался. А, может, это намекнули так, что он раскаивался, что брал деньги, хз.
И, мне кажется, не в одних только деньгах дело. Если б всплыло, что он евреев своих лелеет, его бы по головке не погладили, небось.

Ксафантия Фельц
Вообще, альтруисты тоже бывали. Просто создателям фильма попалась информация не про них.
Не говоря уже о том, что в фильме Шиндлер не то чтобы прямо альтруист.
А что до Израиля... вы знаете, сколько людей имеют звание "Праведник мира"? Нереально всем жителям Израиля (большая часть которых, всё же, эмигранты) помнить всех. Вы вот можете на память назвать всех героев СССР, получивших звание за подвиги во время ВОВ? Нет? А как это так? А почему? А хотя бы дважды героев? Тоже нет? Как вам ни стыдно?!

Ксафантия Фельц
Ну не правы вы. Ортодоксы не от мира всего. Два. Сейчас спрошу в Севастополе - где похоронен Нахимов, сколько ответят. Три. Спасал бы за деньги, праведником мира не стал бы. Наверху правильно сказали, что Яд ва-Шем строго проверяет

Alteya
Да это как раз оно самое полезло - кое-кому хочется оправдывать собственное скотство тем, что альтруистов не бывает. Отсюда и исходная говностатейка, и эта тема.

Ксафантия Фельц
Альтруисты были. Мою прабабушку прятали посторонние люди

Питомец
Угу. ((
Лия 88
Вспоминаю историю про крестьянина, который возил картошку в варшавское (кажется) гетто и продавал её там втридорога. И вот как-то привёз особенно много и радовался, что сейчас уж заработает - прекрасно понимая, что люди отдают последнее. Он отлично знал, что там происходит.
А потом вдруг сам даже не понял, как уже велит женщинам прятать в мешки из-под картошки детей, а потом вывозит их. Никаких сантиментов, никакой рефлексии даже - вдруг что-то в нём щёлкнуло, и он не смог. Или смог... как поглядеть.
Вывез. Прятали потом с женой, переправляли...

Alteya
Не было бы альтруистов и 26 000 праведников не было бы

Лия 88
Не было бы, конечно.
И евреи сами признают, что они далеко не обо всех знают...

Alteya
Постоянно ищем. До сих пор разыскивают.

Лия 88
Конечно.

Лия 88 , но ведь не немцы же явно это делали.
Alteya , абвер почти не лучше СС. Те же нацистские яйца, только в профиль.
Cogita , офигенное лелеение - на заводе условия жизни практически не отличались от концлагеря, за исключением отсутствия казней: тяжёлая, выматывающая работа, скудная пища и хреновые бытовые условия.

Alteya , о, читала как-то об этом крестьянине. Хорошо, что не попался.

А Йон Рабе был членом НСДАП и главой филиала "Сименс" в Азии, какой кошмар!

Ксафантия Фельц

>> офигенное лелеение - на заводе условия жизни практически не отличались от концлагеря, за исключением отсутствия казней: тяжёлая, выматывающая работа, скудная пища и хреновые бытовые условия.

Т.е. вы бы отказались от такой альтернативы?

Ксафантия Фельц
Кхм... Как бы нет. Это две в принципе разные организации с разными задачами. Абвер - это вообще военная разведка, то бишь организация, существующая в любой (ну, или почти в любой, я не поручусь за Люксембург или Намибию) стране мира. СС - организация с весьма специфическими задачами. Вы так докатитесь до немец=фашист... а хотя вы же что-то такое уже утверждали. Кажется.
Конечно, вы о нём читали - с моей же подачи и читали. Я вам ссылку давала.
Бешеный Воробей
Вот сейчас жестоко было.
Вы ещё вспомните евреев, которые служили в вермахте. И не только в вермахте... О_О

Alteya, эм... но... Йон Рабе не имеет отношения к евреям. Он расово верный John Heinrich Detlef Rabe.

Но... но в фильме же он в самом начале и показан авантюристом, который открыл свой бизнес в надежде поживиться. И евреи как раз были дешевой/бесплатной рабочей силой для него. И с женой он поступил в лучшем случае некрасиво (и оправдание, что он ее втягивать не хотел в опасные дела - это за уши притянуто было бы).
А потом показывается, как он постепенно понимает, что это тоже люди. Сначала с явной неохотой и под сильным давлением совести он соглашается спасти нескольких, потом ещё, а потом проникается авантюристским духом и под носом у Амона Гета творит беспредельные добрые дела :)

Кстати, у Амона (настоящего) и его любовницы (с которой он на балконе стоял, когда евреев стрелял) была дочь. Она долго не знала, кто ее отец - мать его любила и скрывала правду. Потом узнала и поехала просить прощения у Хелены - есть даже видео об этом. У этой дочери тоже дочь есть (вроде наркоманка) и внук. Вот такие современники у нас :)

Бешеный Воробей
В НСДАП полно было людей, вступивших туда по самым разным соображениям, типа карьерных. Недаром рядовых членов после войны и не трогали, если других поводов не давали.

Alteya
Про Намибию поленился гуглить, а у Люксембурга все в порядке с этим) https://en.wikipedia.org/wiki/Service_de_Renseignement_de_l%E2%80%99%C3%89tat

Бешеный Воробей
Это не важно. )) Вы не портите сюрприз! Как имя-то звучит!
Caution
О. Тем более. ) Даже у Люксембурга есть!

Всегда радуют вот такие открытия в стиле "у Рабиновича дочь - проститутка", и пофиг, что того один лишь сын.

Очень похожие речи слышу про ленд-лиз, мол, аццкие шша на кровушке хотели нажиться. И хоть бы один из таких открывальщиков глаз хотя бы с условиями выплат ознакомился, я уж не говорю о том факте, что в итоге никто не заплатил даже то, что должен.

Alteya
Черт, я отмахивался отмахивался, но все равно же интересно! Разведка Намибии

Desmоnd Люди не любят разрушать свои шаблоны. Американцы - они по умолчанию хотят на кровушке нажиться. Не может быть, чтобы они просто так кому-то что-то давали бы!!!
Caution А у меня не открывается. Она засекречена!

Alteya
Я тоже только с прокси открыл) И вообще мне кажется что я нагуглил что-то странное, там есть спортивные новости, например про крикет, какие то странички различных министерств Лесото, Ботсваны, еще чего-то там... Надеюсь за мной не выехали рассекреченные африканские спецагенты... Радует только возможность отправить факс.

Caution
А! Ступила. )
А факс отправьте. На всякий случай .))

Ленд-лиз к альтруизму отношения не имеет. Это политический расчет.

Денежки на крови нормально наживались, не через ленд-лиз, конечно, а через деловые связи, не рвавшиеся до конца даже после объявления Германией войны США.

Питомец
Воот, спасибо за коммент, прекрасно иллюстрирующий моё утверждение.

Не буду углубляться и поднимать ненужный срач, но именно вот подобное "нажылись на чужих бедах" - частая тема.

Desmоnd
А это факт просто.

То, что вам он не нравится и что-то там иллюстрирует, значения не имеет.

Кому война, а кому - мать родна.

Alteya , про евреев в вермахте - полный звездец .-.

Desmоnd , Россия расплатилась по советским долгам, в т.ч. и за ленд-лиз.

Ксафантия Фельц
Почему? Их в Германии было очень много. И это же вермахт, это не СС.
Ксафантия Фельц
Вы уверены? ))

Alteya , неужели не расплатилась?:(

Я вообще не могу понять таких вот заявлений. "А знаете, евреи... а американцы... а на западе... в общем, они все только покрасоваться, а в душе-то конечно гораздо хуже нас". Почему вам (и нам, если на то пошло) это вообще должно быть интересно? Мы знаем, что нет идеальных обществ, что у всех свои проблемы. И всех тех "идеологических противников" ваших тоже. Почему бы вам не обличить власти Пуэрто-Рико или там, хотя бы Португалии? Ну там, допустим португальцы совершенно зря считаются миролюбивыми, вот у них сколько кровищи было, ну например, хм, ну когда-нибудь. Давно. Ах, не интересно? Почему тогда вам про Шиндлера интересно? Чем конкретно вас задел спасавший евреев тип, что наткнувшись на обличающую статью вы сразу думаете "так оно все и было", а не "херня какая-то". Это же интуитивная реакция, она не может быть просто так, у нее есть причины.

Питомец
Ага, любую хрень можно сделать правдой, добавив "это факт".

Каждый из союзников получил, как победитель, кое-какие выгоды. И у каждого из союзников баланс выгоды/потери катастрофический.

Британия нажилась на войне, СССР нажился на войне, Штаты нажились на войне. Даже Германия, проиграв, следуя ущербной логике, нажилась на войне.

Ксафантия Фельц
Нет. Изучите вопрос, пожалуйста, прежде чем подобное утверждать.

Некоторые платежи были. Но слово "расплатилась" - это очень громко.

Desmоnd
Свои детские упражнения в софистике держите при себе, и все, может быть, обойдется.


Британия потеряла империю, ряд британских дельцов неплохо нажились. СССР понес чудовищные людские и материальные потери, дельцов в СССР не было со времен нэпа. Германия также понесла чудовищные потери, германские дельцы отлично нажились, никого толком даже за использование труда заключенных не посадили. США по результатам войны подмяли под себя мировую торговлю и финансы, американские дельцы очень неплохо нажились, кризис 1930-х был успешно преодолен. Отлично нажились дельцы нейтральных стран, типа Швеции и Швейцарии, где ловко вели дела сразу с обеими сторонами.

Ксафантия Фельц
А вы погуглите. Вот хотя бы Википедию почитайте, что ли.

Питомец

//СССР понес чудовищные людские и материальные потери

Зато приобрел территории и расширил сферы влияния.

старая перечница
Исходный пост был про деньги, нажитые на крови.

Например, про преисполненных протестантской этики капиталистов, выгодно торговавших с коллегами по тут сторону фронта. Или о крупном концерне, регулярно засылавшим долю своим владельцам из противоположного лагеря. И все у них было хорошо, и продолжает быть хорошо.

Питомец
Исходный пост - да. Вы же в том, на который я отвечала, указали приобретения и потери стран.
Не только отдельных личностей.
Кроме того, если учесть, что СССР декларировал, что "все принадлежит народу" то , тем самым, каждый советский гражданин выступал в качестве делка и территориями да репарациями нажился.
Разумеется, были те, кто нажился и в индивидуальном порядке - от аккордеона до вагонов с барахлом.
Масштаб разный - только и всего.

старая перечница
Я для контраста указал приобретения и потери стран, что показать, что стране может быть плохо, а ее атлантам - очень хорошо.

Вы также не поняли смысла исходного поста.

Наживаться на крови - значит, действовать в своих корыстных интересах, прекрасно понимая, что твои поступки приведут в том числе к смертям граждан твоей страны или других государств, не находящихся с твоим в состоянии войны. Или даже, как веселые швейцарские банкиры, быть соучастниками геноцида.

Питомец
Придержите лучше при себе свои кухонные геополитические фантазии. США потеряли много ресурсов, прилично живой силы, ничего не получив взамен.

Но, как победитель, они приобрели как влияние, так и некоторые активы поверженной Германии. То же касается СССР. Потери огромны, но в итоге - СЭВ, соцлагерь, и многое, многое другое.

Что касается "нажились", СССР, как и все остальные страны, наживался на Германии как во время становления гитлеровского режима, так и после победы. А потери... Потери были у всех.
Ряд дельцов, блеять.



Вот же ж гады, этот ваш СССР! Наживался, ещё как! Даже вон Польшу с Германией делил.

Desmоnd
даже в ГРАЖДАНСКУЮ больше... А уж мирных людей они почти не теряли. 12.000 всего...Сравните с СССР.

Читатель 1111 Какая связь между "мы потеряли больше" и "они нажились"? Как одно следует из другого? Перестаньте сравнивать потери стран друг с другом, получая мрачное удовлетворение от чемпионства в этой гонке. Сравнивайте с нулем. 12 тысяч мирных граждан - это гораздо больше нуля. Если бы в любой войне погибло 12 тысяч мирных россиян вы бы никогда не написали рядом с этой цифрой "всего", подразумевая "всего-то".

Читатель 1111
Для чего сравнивать страну, на территории которой велись боевые действия с той, которая могла спокойно сидеть за океаном, приторговывая с любой из сторон? Каждый-единственный из погибших для Штатов был лишним погибшим.

Трупомерятели, типа тебя, господин Читатель, вызывают особое отвращение. Недостаточно крови! Нещитово! Больше крови богу крови!

vendillion
Desmоnd
Я вообще то просто факты даю. А они говорят что США приняли участие минимальное и получили больше всего. Возможно это ЕДИНСТВЕННАЯ страна в мире которая получила выгоду. Было бы прекрасно если бы не было жертв и вообще войн.

Desmоnd
Вы несете маловообразимую хуйню. Не знаете элементарных вещей о Второй мировой.

Вы мне отвечаете, даже не дочитав мой текст.

Вы путаете действия государства и действия частного лица.

Но это совершенно не мешает делать какие-то напыщенные заявления.

Советую посильнее биться в истерике - публике это нравится.

Desmоnd
Я вообще то не сравниваю. Да и претензий к США не имею. Просто отвечаю на фразу США почти не воевали вовсе. Так что не так уж много потеряли а получили взамен МНОГО! Ну это очевидно. Я никого не осуждаю и не сравниваю. Но зачем говорить так если это не так?

Сравнивать потери надо обязательно, как и приобретения. Кому не нравится - оставьте в покое историю, она всегда плавает в крови.

США не могли избежать войны, потому что им нужны были - ровно как и сейчас - европейские и азиатские рынки сбыта их продукции. Японцы помогли им определиться с датой начала, ударив по Перл-Харбору, затем войну им объявил союзник Японии - Германия.

Результатом войны стало вытеснение США Британии с международных рынков, закрепление доллара как уже мировой валюты и начало крушения колониальной системы, позволившее американцам проникнуть туда, где раньше господствовали европейцы.

Про "ничего не получив взамен" может блеять только полный идиот, чьи знания о выгоде ограничены опытом первобытного натурального обмена.

Питомец

Нет, вы. Обычный кухонный пиздёж из серии "жыдосаксонский заговор" или "англичанка гадит".

Читатель 1111
То есть под "живой силы" почему-то странным образом попало только "мирных жителей"? О_о
А как насчёт тех, которые принимали участие в боевых действиях?

Desmоnd
Я написал. даже в ГРАЖДАНСКУЮ они потеряли больше. да они потеряли меньше всех участников. Да для СОВРЕМЕННОГО мира это ОЧЕНЬ много. Но для ВМВ? Так к чему вы ведете? Что США ничего от войны не выиграли?

Читатель 1111
США вполне серьезно воевали во Второй мировой, вынеся на себе основную тяжесть войны с Японией и являясь основным действующим лицом среди западных союзников в войне с Германией. Но это не значит, что они участвовали в войне из бескорыстного желания спасти Европу от злых нацистов. Война вывела их экономику из кризиса и утвердила США в качестве сверхдержавы и флагмана западного мира. Все материальные потери окупились раз в сто.

Питомец
Угу. тем более когда они открыли второй фронт? Почему не ранбше? ( А если бы Гитлер не обьявил САМ войну США они бы вообще не вступили)

Читатель 1111
Чем позже открыли, тем меньше риска для них (и тем сильнее ослабнет СССР). Десантные операции такого масштаба, как "Оверлорд" - очень рискованное дело, повезло, что аккуратные и педантичные немцы выступили в плане разведки и принятия решений очень своеобразно.

Вступили бы обязательно, но на куда более выгодных условиях, а не когда у тебя горит главная тихоокеанская база и японцы отжимают Филиппины.

Питомец
В общем-то, никто из участников ВМВ не участвовал в войне только для того, что бы "избавить Европу от злых нацистов". Это очевидные вещи. Правители США решали свою задачу - быть на стороне победителя в войне, не потерять от общественного мнения внутри себя, получить договороспособных союзников. На фоне этого частные лица решали свои задачи, как переизбрание, получение финансирования, получение нужных связей. В общем, как и везде, с учетом специфики.

Принятые решения и деятельное участие на стороне победителя в ВМВ действительно дали нехилый рост экономике США. Однако, было бы неправильно утверждать, что это было прямо таки целью США, к которой они намеренно шли, и кукловодствовали над всеми участниками, режиссируя события. У США не стояло задачи получить именно такую выгоду именно этой ценой, или какой угодно ценой. Точно так же как у СССР не стояло задачи получить под протекторат Восточную Европу именно этой ценой. У каждого было свое видение ситуации, каждый добивался своих целей, каждый получил по максимуму что смог из того что хотел. То что США получили больше - это следствие меньших ошибок, лучших изначальных условий, больших ресурсов. Помимо этого США гораздо лучше распорядились своими приобретениями. Послевоенная мировая сиуация - продукт действия всех игроков в этой войне, а не только "жадных" или "недостаточно потерявших" Штатов. Все игроки добились того, что смогли для себя. И любой мог добиться большего и лучшего. В том числе, и без войны.

vendillion
Без войны лучше было бы всем...

vendillion
Покажите мне, пожалуйста, где именно я написал про срежессированность событий со стороны США?

Торговая и финансовая (а иногда и территориальная) экспансия всегда была их целью, это отлично видно по их внешней политике с 19 века по настоящий момент. Видели возможность - немедленно использовали. Вступили в войну - по полной использовали и это обстоятельство.

Читатель 1111
Война - единственный способ преодолевать экономический кризис при капитализме.

vendillion
>И любой мог добиться большего и лучшего. В том числе, и без войны.

Вот это вот утверждение обесценивает написанное вами выше.

Приведите хоть пример, как кто-то добился большего и лучшего, чем США во Второй мировой, но без войны.

Питомец

Хосспади, что за пиздец я читаю?

Питомец
Так и хочется ответить что-то вроде "Моя тёща позавчера". Не, ну серьезно. Чуть про сослагательное наклонение. Чуть про рост ВВП. Если именно по вашим правилам, то Китай наполовину лежал в руинах после ВМВ, и что мы видим в его экономических показателях сейчас?

А термин "капитализм" устарел лет на сто примерно.

vendillion
Вы каких-то вкусных таблеток поели, перед тем, как мне ответить?

В Китае проклятые коммунисты учинили индустриализацию, и теперь на поле капитализма выигрывают у капиталистов. Что совершенно нечестно и недопустимо, конечно.

Ну и капитализм в его классической форме никуда не делся, а термин устарел, значит. Обычное дело.

Питомец
Ну и они конечно же что бы устроить индустриализацию развязали несколько войн. Ну и классический переход на личности от вашей братии меня утомил.

vendillion
Потому что не надо писать всякую херню, приписывать ее мне и радостно опровергать.

Ну или таблетки с алкоголем мешать, не знаю.

vendillion , ну как бы чуток странно верить в бескорыстие чувака, работавшего в абвер. Туда кого попало не брали, как и в СС.