Боги как люди (джен)

miledinecromant , ну, справедливости ради, в контексте он таки отличился тем, что постоянно приказывал в частности нарушать правила ведения войны (потому что ему было нужно, чтоб Кауравы отправились в индро-рай, а Пандавы - временно в ад, по сложным миростроительным причинам), ну и в целом он... эм, трикстер.

Ворует, совращает, издевается, насилует и прочая, а все стоят и аплодируют. Наверное, если бы не аплодировали - я бы не напрягался так, вот честно. Но все восторгаются и преклоняются.
И опять же: как самостоятельное мелкое божество, как царь Двараки, как пастух-волшебник - он нормален и даже местами крут, там есть хорошие истории, веселые моменты и прочая.

Но всё то же самое как верховное божество... жуть же!

Про нарушение правил ведения войны при объеденительных войнах я тактично помолчу.

А у меня дурацкий вопрос - а вот сложные миростроительные причины - они откуда наросли?
Потому я вроде читала последние части махи переведённые и там как бы ничего такого из ряда ван не было.
Юдхи, бернский зиненхунд, все дела.

А кого он насиловал?
Про ворует, издевается - а разве это не как бы общая черта всех мифических героев - особенно часть с насмешками над противником?

miledinecromant , причины наросли в комментариях, когда за каким-то хреном группа религиозных реформаторов взяла нормальную эпическую поэму и решила положить её в основу новой религии (и не её одну, Рамаяна тоже так пострадала).
Там же какая проблема - там проблема, что на наши деньги тру-настоящими богами и их прямыми воплощениями, допустим, в той же Илиаде решили сделать не Зевса и прочих Аполлонов, а вот так вот напрямую Агамемнона того же и, например, Одиссея. Ну или Париса. Или Троила какого-нибудь.
Вот даже не Ахиллеса - а именно этих граждан.
И пришлось срочно придумывать, как оправдать их поведение.

Ворует и издевается Кришна не над противниками, а над простыми людьми, потому что как минимум один из компонентов этой личности - местный Ходжа Насреддин/Уленшпигель/Ванька Каин/вставить нужного народного героя, который занимается сугубо издевательствами над окружающими.
А насиловал он пастушек. Правда, стоило ему начать сам процесс, те истессна забывали обо всём и наслаждались только так.

А про правила войны - тут такое... понятно, что в реале на них плевать хотели, но эпос всё-таки не реал.

Комментарии от релилигиозных дяденек я применительно к эпосу принципиально не рассматриваю. А то можно взять ту же историю о Момотаро и превратить не пойми во что.

Ну и вот я конечно все таки прежде всего опираюсь на Махабхарату как основной канон, и только уже потом на более ранние легенды и иное народное творчество.

Но вот тот же Зевс вещи куда хлеще творил, и его так ногами от чего-то не пинают.
Клятвопреступника Одина как бы тоже не особо (а мне кажется это всё таки куда похлеще правил войны).

То есть я не вижу чем бы Кришна на общем фоне в принципе выделялся, кроме того что в Махабхарате он достаточно хорошо и ярко прописан, и персонаж вышел харизматичный более чем.

miledinecromant , не пинают, пожалуй, потому что это _другие_ боги?
(Хотя я уверен, что в соответствующих фандомах - и пинают, и ещё как, так что говорю за себя.)
Боги типа Зевсов и Одинов (боги типа Индры и Сурьи) - это такие... цари на стероидах, которые с одной стороны приглядывают, чтоб смертные не шалили, а с другой - творят беспредел, ибо могут, а значит и право имеют. Там аж целая интереснейшая концепция есть (которую мы немного знаем по присказке про быка и Юпитера): что людям страшные грехи, то богам можно и в чём-то даже нужно, потому что иначе как люди поймут, что это боги.
Та ж перебранка Локи, например, одной из функций имеет именно показать, что Локи обвиняет богов в тех вещах, которые для них не стыдные и не преступные, у богов ваще свой закон.

А Кришна и примкнувшие - это боги нового типа, которые не только дают людям закон и следят, чтобы те не шалили, но ещё и выступают образцом и примером, которому стоит следовать. Иная парадигма, ну и требования иные.

Плюс для меня очень сложно - невозможно почти - отделить "Маху" от комментариев. Разных комментариев, не только Прабхупады. Потому что в мою голову оно укладывалось именно так, и с постоянным повторением, что без комментариев никак нельзя, бесполезно и даже вредно. Ну, и это я буду ещё долгие годы изживать, наверное.

Если вас это утешит (хотя я не знаю, почему я вообще должен оправдываться за выбранное художественное решение) - уверен, будь я настолько хорошо и глубоко знаком с шиваитским массивом текстов или там не знаю, с шактистским, я бы несомненно сделал антагонистом одного из них.
Но я знаком именно с Кришной-как-Ишварой, и этот образ меня достаточно крипует, чтобы превратить его в антагониста.

Lados

Как автор вы должны только проды страждущим ))
А уж кто у вас антагонист - дело десятое.

Хоть злосчастный куст кетаки ))
Вот уж кто с первого появления решил в обмане вселенского масштаба участвовать.

А про Кришнагада гипнолога - просто крик в воздух.
Одно дело когда в истории это обосновано, логикой истори, а другое дело когда как с дамбигадом массовое явление. А Карна - гей.

И я пошла к скандинавам в фандом и оказывается Локи тоже нииитакой! )))

miledinecromant, оффтопом про Локи - уж не знаю, такой или нитакой, но жена его, Сигюн, прекрасная дама! Как она его мужественно спасала! За жену все ему прощаем!

miledinecromant , ой, нет, нет, он не ТАКОЙ кришнагад!
Он просто хочет себе контроль над мирозданием и сделать всё по-своему. Причём нельзя сказать, что его "по-своему" - это какое-то зло ради зла, нет, у него в целом не самая плохая концепция, просто... ну, "железной рукой загоним человечество в счастье". И уверенность, что люди реально будут счастливы вечными детьми/коровками/пастушками в его волшебном Вриндаване, да.

И справедливости ради - конкурентов он будет убирать аккуратно и в среднем даже милосердно (ибо тот же Индра реально хочет на данный момент не трон и корону, а домой и к жене, и печали его абсолютно реальны).

Кришногад-гипнолог лично меня бесит не меньше, чем вас. Как минимум потому, что в каноне ему гипноз не нужен - он реально умеет убеждать, он реально видит чужие слабости и местами даже реально хочет добра тем, кого пинает (особенно если оглядываться на комментарии).

И Карна, конечно, местный Гектор, но тот хоть и слал жену подальше от мужских дел, но чужих жён не раздевал вопреки клятве уважать всех женщин, и другим раздевать не давал.

Интересно, если Локи нитакой, то Один - гад, а кто гей?

Lados
Известно кто - Хеймдаль!
Сторожит радугу, и эта его пристрастие к оргомному рогу... И не женат! )))

natoth
Сигюн вообще жена декабриста!

miledinecromant , чо, серьёзно?
А то я ко всему уже привычный.

Ну Гугл говорит что Локи / Хеймдаль устоявшаяся пара.
Особенно в контексте марвела

А в чисто мифологическом контексте Один как старина Альбус гад и гей два в одном.

miledinecromant, а с кем там Локи случайно жеребенка заделал? Ужо не помню... но он вообще там отдувался и так и этак. Хотел как лучше, а получалось как всегда...

miledinecromant , аыыыы... по-моему я не хотел этого знать.

Нашёл тут категорически весёлую картинку: https://i.imgur.com/SBWYN0ug.jpg
Это они явились Даттатрею зачинать.

А меж тем я весь в попытках не разбить голову о стенку и вычислить наконец точную схему семейных отношений Сурьи, его жён и детей и остального мироздания.

Вы вот знали, что Бхадра дэви переродилась (где?!) как Лакшми? А что её украл Варуна, аки грёбаный Знейб жаждущий отыграться за то, что её мамка Саранью (Сангья) выбрала не его? А что при этом она жена Куберы?
Аааааа, как я дико люблю неорганизованную хаотичную мифологию, которую каждый пересказывает по-своему!..

(Причём история с Бхадра=Лакшми внезапно поясняет, откуда взялся грёбаный халахал в том океане - из Бхадры, собственно. Ибо когда Лакшми растворилась в его водах, породив амриту, яд, который был в крови Бхадры, тоже стал частью океана.)

Бонус: постведийские индусы ухитрились сделать Тапати (дочь Сурьи и, возможно, Чхаи) - богиню не укрощённого человеком огня (в отличие от Агни)... божеством реки Тапти.
Сохранив весь список её огненных эпитетов, ага.

Lados
В которой из версий она сестра Шани? )))

Зато теперь история с Бхадрой встала более менее на место!

Добавлено 30.01.2019 - 03:57:
И откуда изначально в Бхадре яд?

miledinecromant , не знаю!
Везде пишут просто, мол, "вместо крови у неё был халахал" и сразу рядом - про историю с Варуной. Причём жена она вроде Куберы, но возвращает её Нарада почему-то старшему брату Брихаспати, у которого непроизносимое имя.
Когда померла? Куда переродилась? Кто её мама, если сначала пишут Чхая, а Варуна по Саранью вздыхает (ну ладно, это в принципе можно обосновать тем, что Чхая и Саранью - одно лицо)?

Причём судя по адскому инглишу (уровень "Мутко"), писали носители культуры, шоб им.

Бедная Сангья! И... Кришна точно ей должник за этот трикстерский ход.
А кто её проклял??? Или это просто типо "начертано на роду"???

natoth , да, это не проклятье, это просто она родилась такой.
Как тот же Картикея родился убивать Таракасура.
Другой вопрос, что родители отдавать дочку за этих двоих совершенно не горели, потому и прятали так. Надеялись, что сумеют продержаться, пока она не вырастет - а когда вырастет, они её замуж выдадут за кого-то хорошего и типа всё, привет.
Но предназначение таки пересилило, хоть и не без посторонней помощи.

Lados
Задумалась в этом плане, что Чхая для Сурьи отличный вариант жены в плане компенсации его жгучести.

А я вот всё спросить хотела.
А что там у Варуны в плане личной жизни и родственников в поздних редакция, когда он уже стал крокодиловладельцем.
У меня в голове отложилось только то, что у него асуры тусят (кстати, почему у него?)

natoth , дык.
Она и в целом отличный вариант - тень и свет же ходят рука об руку всегда.
Хотя справедливости ради, Сангья (облака) тоже неплохой вариант... но увы, индусы о круговороте воды в природе не знали, но что в жару облака как-то рассасываются - заметили((( и получилась история, что она принимает жар солнца на себя, этакий живой щит.
А потом уже метафора природных процессов переползла в более личную жизнь.

miledinecromant , я буду ещё искать, но пока - практически по нулям на общем фоне, буквально полторы истории с ним (в одной Рама пытается ему аскезу сделать, но тот не реагирует и Рама начинает тыкать стрелами океан, сказав брату, что эти дэвы совсем охренели и понимают только язык насилия, во второй он папа Васиштхи, ну и в третьей у кого-то своровал Бхадру дэви и пришлось Нараде сходить и выдать звездюлей).
На рельефах у него есть жена Варуни, но это явно чисто для галочки воплощение шакти.

Асуры тусят потому, что Варуна вроде как теперь такое тёмноватое божество, более хтоническое, чем совершенно те же позиции занимающий Самудра. Но буду искать ещё, мне ж надо всё в фике выстроить как следует.

Внезапно про крокодилов. Шутка из "Махадева", где Нанди обозвал Шиву-Джату крокодиловодом, приобретает интересный оттенок. Шиву там периодически с Вайю смешивают, думаю и Варуна тоже мимо бегал (как и Индра).

natoth , да у них на всех адитьев по кличке.
Шива-Сурья, Сурья-Нараяна, Ваюшива, Ваю-Вимана - и т.д.
(А вообще я нарвался на статью "ЛГБТ-мифология Индии" и обтекаю. Наполовину с представленной там реальной инфы, на вторую - с того, как они мощно передёргивают.)

Как весело, как весело искать инфу для фанфика. Например, понадобилось мне выбрать кого-то из адитьев (детей Адити), чтоб отправить беседовать с Индрой - а то Брихаспати не в тему, а сержант Агнидэв тем паче (он сержант и вообще у него своя история).
И я вам скажу, прелесть даже не в том, сколько в списке адитьев (от семи до двадцати), а в том, насколько мало совпадают эти списки...

И поскольку я обычно начинаю поиски с википедии, дополнительное удовольствие - Мутко-инглиш.

Lados

Огласите весь список, пожалуйста! :-)
Наскольно не совпадают? Мне попадалось три разных, но Индра вроде бы был везде.

Индра и Митра почти во всех, да. И Сурья с Чандрой частые гости. Остальные... как повезет.

Семь, версия 1: Варуна, Митра, Сурья, Чандра, Кама, Агни, Индра
Семь, версия 2: Ваю, Митра, Бхуми, Сурья, Чандра, Савитр, Индра
Семь, версия 3: Варуна, Митра, Арьяман, Бхага, Анша, Дакша, Индра
Семь, версия 4: Ваю, Агни, Притхви, Самудра, Индра, Сурья, Чандра

Двенадцать, версия 1: Вишну, Арьяман, Шакра (будем считать за Индру), Тваштр, Бхага, Савитр, Вивасват, Амша, Митра, Пушан, Дакша
Двенадцать, версия 2: Анша, Арьяман, Бхага, Дакша, Дхатри, Индра, Митра, Рави, Савитар, Сурья, Варуна, Яма.

Ну и т.д., там ещё разные списки есть. И понятное дело, хоть пара слов известна помимо Сурья-Чандра-Митра-Варуна-Индра - практически ни про кого.
Вон Дакша-адитья - про него ваще известно только то, что у него вахана - человек.
Или тот же Ваю, который вроде бы один из крупных богов...

И да, один из списков беспалевно начинается с "Вишну, Брахма, Лакшми, Сарасвати". Учитывая, что судя по названию (Махалинга-пурана) это нечто шиваитское - можно заценить, как опустили коллег по Тримурти.

Lados
Ай да Дакша, ай да молодец - сел и поехал!

И да, швйвы молодцы. И название у пураны такое говорящее и мнообещающее.

miledinecromant , особенно мне нравится что?
То, что двенадцать Адитьев (поздняя версия) - солнечные божества, но при этом Сурья входит в другой список, в Васу (теоретически - боги стихий).
Теперь ищу, как именно с васу (богами-стихиями) связан Васудэва и не было ли это часом аналогом "бог богов" у Шивы.

А Махалинга - это, оказывается, более длинная версия просто Линга-пураны. Это где всевышний цветок кетаки)

Lados
Ох как интересно получается с Васудевой.
И да, тогда Ом Васудевач Намах обретает ещё один смысл.

А криптоисторию про всевышний кустт кетаки и его молчаливых бхактов - кетакиатов... кетакиков... кетакайвов кто-то обязан написать.

miledinecromant , "Васудэвая" - это не синоним "Васудэва", это как "Картикея", "Гангея", да то же "Адитья" - "порождённый Васудэвой". Но при этом Кришну называют и просто "Васудэва"...

И да, кайтакии определённо должны уже наконец появиться в фандоме. Например, занять место конспиративных властей - не всё ж ниндзя-брахманам отдуваться!
Могу даже предложить сюжетную ветку: не зря же кетаки называется "пандан ароматнейший" - точняк с Панду или Пандавами связан!
И выглядит он прикольно: http://www.mirkrasiv.ru/nature/frukt-pandan-pandanus.html

Хоть заявку пиши про цветок кетаки и его культ.

natoth , команде Индии с ФБ, чтоб потом заценить глубину СПГС)

Что-то у меня опять стекло получилось. Фандом такой, что ли?
И прошу прощенья за ВнезапноПейринг, да.
Пойду ставить юст в предупреждения, что ли...

Lados
Вот такая жизнь у богов. Бедный Брихаспати! И... какой Брахма праативный!

Бедный Брихаспати.
Не везёт ему с женщинами.

И да, меня всегда поражали мутации которые происходят по пути в Японию через Китай.

natoth , дык это, трудно быть богом.
Без шуток трудно, у них же гребаная дхарма, которую нельзя нарушить.
И предназначение, от которого очень сложно куда-то деться.
(Собственно, о чём планируется быть текст, ага.)

А Брахма в каноне извращенец. Сарасвати неловко это говорить, но там натурально же он головы отращивал, чтоб за ней подглядеть, куда бы она от него ни пряталась, а руки - дотянуться и полапать...

miledinecromant , не везёт!
А ведь Сарасвати ему, мудрецу, идеальная пара по интересам...

А между Индией и Японией периодически ещё Тибет был...

А вообще Ладя написал ПЕРВЫЙ В ЖИЗНИ ГЕТ и теперь хренеет.

Lados, ща индийская мифология раскрутит автора и не на такое!!!

(главное не написать про море черных маков!!!!!)

natoth , нинини, здесь принципиально не будет тупого зла ради зла.
Все хотят как лучше, Кришна тоже.
Он кстати охренеет, когда узнает про несчастья Сарасвати - он же был уверен, что Брахма идеально годится в цари богов, он его для этого создал!

И да, вопрос: надо ли в начало текста глоссарий с богами или и так нормально?

Lados, наверное рано или поздно глоссарий понадобится, тупо для удобства.

Глоссарий пока тормозит (никак не найду способ его написать без спойлеров), но некоторые факты меня таки вымораживают.
Например, что изначальный Нарака, муж Дити, Вритру жене заделал, заставив переспать с Сат-Васуки и Ананта-Шешей. Кстати, Шеша - вообще почётный диван: до Вишну на нём дрыхла Дити.

Потому что у богов и асуров один родитель спит (Дьяус Питар у богов, Дити у асуров), а второй командует и почкуется (ну, Нарака не почкуется, он куски от жены отрезает обычно).

Lados, божи что курили древние индусы, сочиняя такие упоротые мифы????

natoth , что-то.
Хотя у них вон утёс реку насиловал, и от пинка Васу рожал детей. такшта...

Если что, предупреждаю: в этой и следующей главе будет стекло. Потом авось подтянутся варенье и Шачи Дэви

*привычно жует стекло*
Ох уж эти боги! Даже чтобы детей приласкать, надо маскироваться под другим обликом.
Вариация на тему восьмого сына - это неожиданно!

А что поделать, все эти "неправильные" дети должны-таки держаться подальше. А любить их всё равно хочется. Вот и начинают обходить правила. Там они все так или иначе пытаются эти самые правила обойти, впрочем.

А вообще меня что приказывает - что у Индры получается практически сплошь девчонки. Даже за вычетом Сангьи: Нилам-Нилима, Девсена, Джаянти. А сыновей - крайне сомнительный Джаянта (который скорее всего мейл!версия Джаянти) ну и Арджуна, истессна.
Но ему ничего, он своих девчонок любит.

Lados
Насчет того, что у Индры только девчонки, я тоже отметила. Это занятно. Но потом вроде аж 6 сыновей у него будет по одной из версий мифов.

А у меня дурацкий вопрос. Нет богов конечно жалко, все дела.
Но как там людишки то? Они же без солнышка померзнут!
А светить-то и некому! Беда, беда!

natoth , я про шестерых не помню, помню только Джаянта, Арджуну и под вопросом Вали.
Хотя с т.з. индуизма оно очень даже объяснимо)
А именно: Шачи сильнее духом, чем Индра - а вот Кунти слабее. Так что от Шачи девчонки, а от Кунти - сын)))

(И надо сказать, чует сердце моё, побьёт Шачи своего мужа. Больно побьёт.)

Lados
Подозреваю, Шачи не раз это делала...

natoth , на то похоже, да))
И каждый раз, чсх, поделом!

Lados
Шачи даже в МД Индру на путь истинный все наставляла. Но он не слушал. А зря!

Что-то подсказывает мне, что из Кришны получился ООС. Зато теперь родился Шива и появился наконец Сурья, очередь за Нараяной (для которого нужна будет Чхая).

Аааа, бедная Сангья! Но вот Хара - это интересный поворот!

natoth , есть такая мутная версия в числе воззрений Нимбарка-сампрадайи - что Шива родился из скорби Кришны по Радхе. Там оно правда привязано к тому, что Кришне пришлось сваливать быть царём, а царю крестьянка-жена не годится.
Я подумал, оно хорошо и красиво встанет именно в эту историю.

А у Сангьи впереди в целом всё неплохо же. Вриндаван, поплясушки, вот это всё.

Кого жалко - это Индру и Шачи. Особенно Шачи, которая по сути родную дочь на смерть послала.

Но без Солнца нельзя, это ж всё умрёт.

Lados
Что ж у нас индийские боги такие стеклоеды?! :(

natoth , так это, материальный мир есть боль))
Но на самом деле сравнительно скоро всё наладится)

Ох. Везде стекло.
Но я теперь теряюсь в том что же ждёт в семейной жизнь новорожденного Сурью.

miledinecromant
Так там еще и Шани напочкуется и как начнет всех на путь ставить!
Йада йада!

miledinecromant , семейная жизнь Сурьи - это настолько адище, что мне даже нравится в ней копаться.
Кратко: когда в одного персонажа запихнули около двадцати богов, ну и местами их жён выдали. У него ж четыре Ушас (зари), Ратри (ночь), Сварга (небо), Саранью (облака), отдельная (!) Санджня/Сангья (свет, просвещение), Чхая (тень)... и это не трогая Равити, Митрани и других производных дам.

Ох! Как это правильнее сказать - муж-героин! )))
Теперь буду ждать не только Индру-котеньку но и то как народится Шани!
- Вернись на путь, а не то...

miledinecromant , мне больше всего нравится, как сами индусы скромно комментируют стандартное изображение "Сурья и две бабы с голой грудью": это, мол, Сурья и две его жены. Потому что одной солнцу мало, должно быть по штуке на рассвет и на закат.
Собственно, скромный комментарий - они символизируют, дескать, каких-то двух жен Сурьи, потому что у него две шакти.
Каких? А мы почем знаем!

Если кому-то интересно, сегодня в фанфике народился Вишну. Дежурное немного стекла, на сей раз с вареньем. Не бойтесь, у них всё будет хорошо, просто не сразу.

Нараяна! Нараяна! Зато понятно, почему он стал защитником. Еще родиться не успел, а уже защищать пришлось.
Иии встреча Хари с Говиндой - это зачет!

natoth , дык, он и родился, чтобы защищать, ага.
Хороший ответственный мальчик))
А встреча Хари и Говинды - ну, я просто не мог её не написать, меня ж до сих пор бесит эта хрень, как вспомню.

Lados
И от команды Индии есть польза! ;)

natoth , есть - они мотивируют делать хорошие вещи им назло.

Дож-да-лась!
Какая животрепещущая часть Девраджпураны!

miledinecromant, даст бог, ещё две будут вскоре))
Что скажете хорошего/плохого?

*Бегает из угла в угол от волнения*

Дакшедурь прекрасна и (увы) очень злободневна.

Меня очень заинтересовал момент где Джатта говорит об отце. Это он на Кришну ведь намекает?

miledinecromant, на него, родимого)

А дакшедурь с земель индийских никак не выветрится, чо поделать(

Если бы только в Индийских.
И формы она приобретает самые разные.

Вот например Роскомнадзор...

А если у нас это Пуломи то минувший муж с ребенком выходит Бхригу?
Или я снова всех перепутала )))

miledinecromant, Пуломи (трудолюбивая и волоокая) - одно из имён Шачидэви)
Муж натурально взял грудную дочку и свалил, и ни слуху от него ни духу.
Ну не скотина ли?

А так да, придумывать со скуки законы - популярное во все века развлечение.

И Нарада-муни прекрасен.
И отдельно интересно узнать его историю и почему он Мохини поминает. Тут ведь тоже без Дакши не обошлось?

miledinecromant, в планах (если на них не наступит здоровье) как раз глава про Сати и про Нараду.
Спойлер: использую занятную версию мифа, где он утопился в Самудре и переродился Лакшми, такшт это будет... мммм... слэш и гендербендер?

Ждуны-брахманы уже начали проводить пуджу )

А здоровье это да. Здоровье такая штука что тут только выздоравливать и не перенапрягаться.

miledinecromant, короче, постараюсь не бросать текст надлого, а потихонечку его вести к финишу

Ом намах Лядя! ))))

Я пока не читала, только увидела, но заранее ору!

Нарада теперь свою джаппу сменил? Лол!

natoth, скорее, у него пока что другая