Тот-Кого-Не-Существует (джен)

BrightOne
Спасибо за разъяснения :)
Способ манипуляции не так уж важен (магея, да). Не могу сказать, не хочу идейку свою светить раньше времени. Да вам, наверное смешно будет. Моя фантастика - не столь глубоко научна... Попыталась сделать её хотя бы логичной, а не как в каноне, где Гарри из будущего спас самого себя из прошлого (сколько же я ломала над этим голову!)

Nepisaka

Ну хорошо, как напишете - дайте знать. С удовольствием почитаю. :-)


Вы, кстати, зря считаете, что в каноне нелогично - напротив. На сегодняшний день этот подход ближе всего к позициям современной физики: https://bit.ly/3cebXxW . Уж не знаю, интуитивно ли Роулинг его выбрала или поинтересовалась предварительно матчастью, но замкнутая времениподобная кривая - обычное дело, у Моравека даже была статья об использовании этого подхода для организации (почти) сверхтьюринговых вычислений. В моей собственной "Глине Эдема" хроноворот используется в суперкомпьютере для пересылки частичных результатов вычислений в прошлое, чтобы за константный период времени производить сколь угодно большой объем вычислений. В общем, тема, конечно, сложная, но чертовски интересная. :-) Люблю хронофантастику, но пока не решался писать об этом достаточно большую работу - слишком уж легко напортачить.

{BrightOne
Да, согласна, это выглядит логично, и я думаю, Роулинг выбрала это интуитивно (хотя ничто ей не мешало поинтересоваться матчастью тоже). Но как это объяснить? Особенно если ты в современной физике ноль? У меня не получилось это сделать при первом прочтении книги, а потом я на это забила. Но в конце концов всё-таки решила для себя придумать "понятное" объяснение. Может быть когда-нибудь руки дойдут его записать. Постараюсь просигналить - вы хоть улыбнетесь. :)

Nepisaka

Тут даже физики не требуется, собственно: еще в греческих трагедиях сюжетов такого рода завались. Когда какому-нибудь герою оракул предсказывает нечто ужасное в будущее, он всеми силами пытается его избежать, но получается так, что именно своими действиями он как раз его и вызывает - это как раз оно самое. Некое следствие в отдаленном будущем воздействует на прошлое (в том числе путем передачи информации) и становится собственной причиной. Тот же сюжет - в первом "Терминаторе" (в втором от этого принципа уже отступают).

Как это объяснить? Просто, хотя объяснение - контринтуитивно, да. Каждый момент замкнутой хронологии имеет причину и следствие. То, что эта цепочка замкнута в кольцо, не разрушает причинности, и, следовательно, все совершенно логично.

До полного крышесносного абсолюта этот принцип доведен в рассказе Хайнлайна "Все вы, зомби". У него есть экранизация "Предопределение" (в оригинале - "Predestination"), у нас шел под дурацким переводом "Патруль времени". Если вкратце: в приют подкинули маленькую девочку, которая, когда выросла, завела роман с неким таинственным незнакомцем и забеременела от него. Незнакомец бесследно испарился, а у героини родилась девочка, которую похитили вскоре после ее рождения. Героиня из-за физиологических проблем сменила пол на мужской и завербовалась в организацию, которая, помимо прочего, отправила ее в прошлое. Там он(а) встретил(а) саму себя и да, оказалась тем самым незнакомцем. Последний штрих - выкрала дочку у самой себя, чтобы, переместившись в прошлое, подкинуть ее в тот самый приют. Последний штрих в фильме - еще и убийство самого себя в будущем. Вот здесь - да, мозги и впрямь закипеть могут. :-)

И вовсе ничего это не объясняет. :)
Потому что, даже исходя из вашей логики в фике, когда время "проходило по этому отрезку первый раз" (я так это называю), там все было по-другому, и только благодаря вмешательству изменилось. Как мог вернуться в прошлое умерший Гарри? Никак. Там явно были промежуточные стадии изменения этого отрезка, которые потом "затёрлись". Это как с угадыванием числа Экриздисом. Там случилась 417-я вариация того отрезка времени внутри небытия. Вот и Гарри в конце третьей книги не сам себя спас изначально. Таки вынуждаете спойлерить :)

Nepisaka

Это не моя логика, это логика Экриздиса - не более, чем фантастическое допущение. :-) Его рассуждения выглядят связными, но, строго говоря, доказательством не являются - это просто одна из возможных моделей путешествия во времени, отличная от канонной.


А вот и нет. В модели самосогласованности время вообще не "проходит", и нет никаких "разов". Хронология там - намертво застывшая статическая конструкция, различные части которой описываются законом причинности, и не более того. Умерший Гарри в прошлое не возвращался: в прошлое вернулся живой Гарри, которого спас Гарри из его будущего. Звучит крышесносно, да. Но ни в одном месте не противоречит логике. В литературе это принято называть временным парадоксом первого рода: когда некое событие оказывается собственной причиной (напрямую или опосредованно). Строго говоря, это и не парадокс вовсе, тут нет никаких противоречий. А вот временной парадокс второго рода - это когда явление ИСКЛЮЧАЕТ собственную причину. В этом случае оно не может произойти, и, следовательно, не может исключить свою причину - и так далее, здесь самый настоящий онтологический парадокс. Частный случай - хрестоматийное убийство своего прадедушки в прошлом, пока тот еще не успел обзавестись потомством.

Не вижу принципиальной разницы. И та и другая ситуация выглядят для меня (ещё раз подчеркну - я с наукой даже не на вы) так, будто все вообще случается одновременно, и никакого времени попросту нет. Возможно так оно и есть. (Что-то мне вспомнился тот удаленный ныне теолого-научный спор на 800 с лишним комментов...) Но ведь для нас, людей, другого взгляда на мир не существует. Для нас время идёт. Со своей "бытовой" точки зрения на время, я не исключаю возможности влияния будущего на прошлое, но всякие парадоксы вроде описанных в каноне и вами в комментах выше, для меня не просто крышесносные, а Невозможные. Я не претендую на то, чтобы другие люди считали мои взгляды правильными, но сама я по-другому думать не могу. И насколько я это понимаю, "мироздание" оградило человека от локального возврата в прошлое, и даже чисто теоретически это возможно лишь на огромном расстоянии (и преодолеть такие расстояния не факт что и получится). Никто не мешает нам размышлять о возможном. Но и о границах возможного думать можно, не так ли?

Nepisaka

Вы обратили внимание, какое слово употребили? :-) "ОдноВРЕМенно". Тут вся проблема в том, что наше мышление адаптировано эволюцией для работы в пределах трёх измерений, оттого мы привыкли воспринимать время как некую внешнюю стихию, эдакую реку, которая куда-то "течет". Путешествие во времени для нас поэтому - это как если человек в лодке, которая до того плыла по течению, взял в руки весла и отгреб на пару сотен метров вниз или вверх по течению. Эта аналогия наглядная, красивая, но при этом она в корне ошибочная. Время - просто направление причинно-следственной связи, и не более того. Если мысленно выйти за пределы наших трёх измерений и попытаться взглянуть на мир четырех измерений (простейший способ - поменять на время одно из привычных нам пространственных измерений), то вы увидите нечто вроде кинопленки с застывшими кадрами, каждый из которых соответствует одному мгновению. В кадрах есть движение? Нет. Иллюзия движения возникает только при последовательном просмотре этих кадров.

Как выглядят на такой кинопленке эти временные парадоксы? Элементарно: просто запишите на традиционную кинопленку третий фильм ГП и посмотрите. :-) Вот кадр, где Гарри и Сириуса атакуют дементоры, следом идут кадры, где Гарри из будущего кастует Патронуса, а еще дальше - кадры, где Гарри с Гермионой запускают хроноворот, чтобы переместиться в прошлое, которое мы уже видели. И нет никакого повторного прохождения, есть просто зацикленная последовательность кадров, где каждый вытекает из предшествующего либо (в случае путешествия в прошлое) - из одного из последующих.


Это называется контринтуитивностью. :-) Почти вся современная наука контринтуитивна, ничего не поделать. В конце концов, наш мозг - инструмент выживания в африканской саванне, эволюция не приспособила нас для научной деятельности. Но при некоторой тренировке эту контринтуитивность вполне можно обуздать - используя математику и подходящие визуальные аналогии. Помните, как в "Машине времени" Уэллса Путешественник приводил в пример график изменения температуры?


Ну, теоретически-то в этом нет ничего невозможного. На любой дистанции - от субатомной до межгалактической. Более того, на квантовых масштабах частицы не имеют четкой временнОй локализации, что можно интерпретировать, как их постоянное смещение во времени - незначительное, конечно.

Да. Это то, каким все записалось. Скажем так, это чистовик. Такова моя позиция.

Спасибо за дискуссию (и за уделённое ей время)! Наверное, я теперь чуть лучше понимаю современные представления о времени.

Nepisaka

Которая вполне имеет право на существование. :-) Она противоречит общей теории относительности, но при этом вполне согласуется, например, с гипотезой Ли Смолина, который предлагает кардинально отличный взгляд на природу времени (я ее не разделяю, но хватает тех, кто ее придерживается).

Тем и хорош фантастический жанр: в его рамках можно испытать почти в полевых условиях любые гипотезы, сколь угодно безумные. И какие-то из них имеют шансы оказаться верными. В конце концов, и Герберт Уэллс в своей "Машине времени" описывал время при помощи представления о четырехмерном континууме - за десять лет до работ Эйнштейна и Минковского.

Занятная история!)
Причем со всеми этими высоконаучными терминами и рассуждениями производит впечатление твердой НФ, за что, собственно, и спасибо, автор!)

4eRUBINaSlach

Там вперемешку с лютой шизофренией, все же, как ни крути, а Экриздис и впрямь чуток поехавший. :-) Но да, в его словах есть и вполне разумные высказывания.

И спасибо, конечно!

BrightOne
Как человеки, абсолютно далёкие от всех этих научных процессов и "проходившие" физику с химией в школе/вузе, многие читатели, как и я, особо не различают/отсортировывают одно от другого))так что... можно не особо переживать по этому поводу))
И пжлста))

Впечатляет! Мне очень понравилась концепция несуществования от Экриздиса!
Ещё порадовало, что для выхода из зоны несуществования нужно было... Именно то, что противодействует дементору! То, что вызывает Патронуса.

Ну и конечно же, концепция временной петли как итеративного процесса. В своё время мы с одним товарищем поспорили на форуме, насколько такая концепция временной петли... Имеет право на существование. Результом стала программа, порождающая виртуальные временные петли, и оказалось, что стабильная временная петля как у Новикова - это распространённый частный случай, но бывает и нечто куда более неожиданное.

Я даже небольшой фик написал. По МРМ, про творческое применение временных петель. Если интересно: Гарри Поттер и Шаркающие Скелеты . Люди, правда, говорят, что слог у меня плоховат.

Ах да, ну и за ваш традиционный пейринг спасибо. Мой любимый пейринг, как бы это ни было заезженно

Yom

Он, конечно, чуток с прибабахом, но да, я сам люблю безумные концепции и доведение до абсурда известных закономерностей. :-)


О, спасибо! Почитаю.


Ну так и у меня он единственный с участием этих героев, который я могу себе представить.

Интересная задумка. Местами очень атмосферно. Понравилось, что герои ведут себя строго по канону.

Ангел39

Спасибо. Без острой необходимости я стараюсь от канона не отступать - разве что сюжет требует.

BrightOne
Как ни странно, редко бывает, что узнаю в фиках канонных героев, даже если это не ООС. Всё равно остаётся чувство, что это их искажённые версии.

Недоумение Неписаки мне в принципе понятно и с детства знакомо. Допуская существование подобных самозамкнутых временных петель, существующих без подразумеваемой скрытой подоплёки, сталкиваешься с вопросами: «Почему здесь возникла именно та петля, а не эта? Почему весь континуум вообще не прошит везде петлями? Кто раскрашивал этими петлями пространственно-временной континуум, решал, что замкнутый круг событий из рассказа "По пятам" Хайнлайна будет происходить со студентом Бобом Вилсоном, а не со слесарем Эдом Таковски? Бог? Предтечи? Рандом?»

Казус со спасающим себя Гарри из канона мною был объяснён примерно так: не спаси Гарри сам себя, Гермиона бы попыталась плюнуть на всё и использовать Маховик для предотвращения смерти Гарри. Но такое состояние времени было бы самопротиворечивым. Вот вселенная и выбрала вариант, где Гарри сам спасает себя.

Кьювентри


Да, знаю. Тут, грубо говоря, нас подводит отождествление причинности (которая всегда направлена во времени) и логического следования, импликации, которое от времени вообще не зависит. Оттого эти петли настолько контринтуитивны.