Good Night (джен)

Мурkа
Спасибо! :))
Ага! Конечно, немного задним числом, но все парадоксы решились вроде как :)
Ужасно довольна, как это придумалось. К тому же и с Узником Азкабана, кажется, сходится. Рада, что вам понравилось эссе! :)

Точно! :) Все по кругу, одно из другого и не понятно, где начало, а где конец. Даже вот сцена, когда Теодор и Снейп сражаются в саду повторяет немного сцену из начала.
И Теодор остается в этом круге, пока не перестает пытаться изменить то, что изменить нельзя.

Агнета Блоссом
Спасибо! Рада, что вам понравилась концепция путешествий во времени! :)

Отличный рассказ и любопытная концепция для объяснения самосогласованности: эдакий вариант гейзенберговской неопределенности. Но да, из него следует, что для предотвращения некоего события достаточно отправить в прошлое человека, который о событии ничего не знал. :-)

BrightOne
Спасибо! :)
Да, добавляю степень свободы, так сказать

А вот и нет. Когда вы отправляете человека в прошлое, который должен отменить какое-то событие, вам придётся рассказать ему, что, собственно, отменять.

Если же вы заставите его сделать какое-то конкретное действие без объяснения причин, зачем это было нужно, то с вашей точки зрения это снова ни на что не повлияет.

С другой стороны, путешествующий в прошлое человек, не знающий о событии, может всё-таки оказаться в другой параллельной вселенной, где событие не случалось. Но там окажется, что его отправили в прошлое совсем не из-за этого.
Человек, отправляющий путешественника, понятно, в этой вселенной оказаться не может.

M J Jason

Я имел в виду следующее. Допустим, мой брат был отравлен сутки назад, и я желаю отменить это событие. Исследовав обстоятельства, я выяснил, что утром яд подмешали в его коробку с чаем, который он любит пить за обедом.

ОК, я покупаю точно такую же коробку с чаем, даю ее совершенно левому человеку, который понятия не имеет о том, что случилось, и отправляю в прошлое за час до обеда, чтобы тот подменил одну коробку другой. В этом случае с точки зрения самого путешественника во времени ничего экстраординарного не происходит и ничего не предотвращается: просто одна коробка меняется другой, такой же.

С моей точки зрения - да, происходит, но я не путешественник во времени, я просто создаю обстоятельства для путешествия. Так что - да, тут придется вводить ограничения не только на путешественника, но и на обстоятельства путешествия. Что, конечно, ни капли не снижает качества вашего рассказа: хорошо продуманная хронофантастика - редкость даже у классиков.

BrightOne
В моей концепции то, что известно о прошлом, не изменяется. А то, что известно, зависит от того, кого мы в данный момент примем за наблюдателя.

Допустим, наблюдатель - я. И я отправляю путешественника. Если наблюдатель - я, то смерть брата не может измениться. Это значит, что замена коробки с чаем ни на что не повлияет. (Например, потому, что яд был не только в чае или потому, что что-то помешает заменить коробку и пр.)

Если взять за наблюдателя путешественника, который о смерти брата не знает, то он может оказаться в параллельной вселенной, где брат никогда не умирал. Но для той версии меня, которая живет в той вселенной брат тоже никогда не умирал, а значит в той вселенной я отправил путешественника в прошлое по каким-то другим причинам.
То есть, путешественник не может понять, что что-то изменилось, потому что с его точки зрения опять ничего не изменилось.

Вывод:
Изменить, то, что известно - нельзя.
Изменить то, что неизвестно - можно, но вы никогда не сможете проверить, что оно изменилось.

BrightOne
В целом да, у вас в рассуждениях (с точки зрения моей концепции) проблема в том, что вы забываете о том, что человек, не путешествующий во времени - тоже наблюдатель, ничем не хуже :)

M J Jason

Вот! Я как раз об этом. В том смысле, что не следует ограничивать наблюдателя только лишь путешественником во времени: вселенная остается самосогласованной для всех, независимо от того, кто конкретно перемещается во времени. Если так, то никаких вопросов, все гладко и логично.

M J Jason

Да разумеется. Меня просто вот эта фраза в послесловии смутила:


Я решил, что вы ограничиваете эту рассуждение самим путешественником во времени, почему и привел свой пример.

BrightOne
Во-первых, спасибо за обсуждение! :)

Во-вторых, спасибо за вопрос. Это очень хороший вопрос.

В-третьих, противоречий у меня нет. Ни одного. О вашем вопросе я думала и раньше и он тоже не приводит к проблемам.
Если это поможет, можете вспомнить определение случайного процесса, как последовательность сжимающихся сигма-алгебр. Это похожая логика.

Поясню.

Смотрите. У нас мультивселенная, где все варианты есть. Каждый человек живет в подмножестве параллельных вселенных, ограниченных на то, что ему известно.
У разных людей подмножества разные. Они пересекаются, но не совпадают.
Все параллельные вселенные вашего подмножества неотличимы с точки зрения информации, которая у вас имеется.
При получении новой информации, подмножество вселенных, в которых вы можете быть, сжимается. Тогда вы (по определению) не можете узнать, были вы изначально в этом, меньшем, подмножестве или нет. Этот вопрос, по сути, не имеет смысла.
Путешествие во времени заставляет вас получить новую информацию и сжимает подмножество параллельных вселенных, в которых вы можете быть.
Более того, каждое получение информации заставляет вас "расщепиться на две версии". Одна - которая знает и вторая, которая знает противоположное.

Допустим есть человек 1 и человек 2. У них пересекающиеся подмножества параллельных вселенных. Тогда они могут взаимодействовать.
Если человек 2 расскажет человеку 1 что-то, что тот не знает, то подмножество параллельных вселенных человека 1, которому рассказали, сожмется, так как он получит новую информацию. Если человек 2 расскажет человеку 1 все, что знает, то подмножество вселенных человека 1 (которому рассказали) будет полностью заключено в подмножестве вселенных человека 2.

Теперь у нас есть еще человек 2-штрих - другая версия человека-2. Его подмножество вселенных. не пересекается с подмножеством вселенных человека-2 (человек 2 знает, что брат умер, а человек 2-штрих знает, что брат жив), но может пересекаться с подмножеством вселенных человека 1. Человек 1 тогда не может отличить, говорит он с человеком 2 или с человеком 2-штрих.

Если в результате путешествия во времени подмножество вселенных человека 1 сожмется так (из-за новой информации, например, брат жив), что перестанет пересекаться с подмножеством вселенных человека 2 и станет пересекаться только с человеком 2-штрих. Тогда человек 1 может понять, что теперь он общается с человеком 2-штрих, а не с человеком 2, однако не будет возможности доказать, что так и не было с самого начала.
При этом в подмножестве вселенных человека 2 останется человек 1-штрих (получившего другую информацию, например, брат умер), путешествие которого не привело к тому, что подмножества перестали пересекаться.
И опять, априори, человек 1 и человек 1-штрих для человека 2 не отличались.
Так что ни с чьей точки зрения ничего не изменилось, просто разные версии людей оказались в разных подмножествах своего подмножества параллельных вселенных.

Вот так вот :) Но я знаю, что это длинно, так что в эссе написано проще.

M J Jason

Разумеется, нет. Если мы не ограничиваем ассортимент возможных наблюдателей только лишь путешественником, то все в полном порядке, я уже сказал выше. :-)

И да, я отлично понимаю, что вы имеете в виду: сам в свое время ковырялся с такого рода мысленными экспериментами и способами разрешения временного парадокса.

P.S. Вы ж, наверное, читали у Юдковского, как Гарри пытался раскладывать числа на простые множители посредством маховика времени? :-)
P.P.S. А подпишусь-ка я на вас, пожалуй... Хорошие авторы - на вес золота.

BrightOne
Извините тогда :) Мне почему-то показалось, что вы говорили что-то вроде «нельзя менять, если хоть один наблюдатель видел», а это не совсем то же самое.

Нет :) Сомневаюсь, что это новая идея, но я ее не подглядывала, так сказать.
И не люблю Юдковского почему-то :)

Спасибо :) Очень приятно!
Вам ещё Из Мыслей, Плоти и Крови может показаться интересным. Там тоже скорее фантастика

M J Jason

Да я и не имел в виду: у Юдковского просто эдакий вариант гипертьюринговых вычислений используется. Разложение на простые множители за константное время - это ж, по сути, трындец современной криптографии.

У себя в "Глине" я аналогичный подход использовал: там маховик времени был конструктивной частью компьютера, который использовал его для пересылки в прошлое промежуточных результатов вычислений, благодаря чему уйма алгоритмов (включая линейный поиск, упорядоченный перебор и т.п.) также приобретали сложность O(1).


Спасибо, почитаю.

BrightOne
Скорее основа, а не проблема все-таки... Иначе все можно было бы расшифровать...

С маховиком, прикольно :)
Но тогда вопрос все-таки.
Допустим в моменте 1 я ввожу исходники. К моменту 2 получается результат. Он отправляется назад во времени в момент 1. Я получаю результат мгновенно.
Однако, если мне надо вычислить что-то ещё, то компьютер уже занят...

M J Jason

Так, в общем, все и можно (как минимум голым перебором вариантов), кроме разве что системы на квантовой криптографии - но там уже не вычислительные, а физические препятствия.


Да, он будет занят в течение одной итерации. Фишка в том, что для внешнего наблюдателя итерация так и останется одной. Возьмём для примера задачу поиска корня методом половинного деления. На вход поступает интервал, в течение одной итерации компьютер делит интервал надвое и проверяет, в какой половине корень, а затем отправляет назад во времени новые границы интервала - в тот же момент времени, когда он начал вычисления. Повторять этот процесс он может неограниченное число раз, уточняя результат, но для внешнего наблюдателя длительность процесса ограничится одной проверкой границ диапазона, независимо от требуемой точности.

Это, впрочем, не моя придумка: это было в статье Моравека о времениподобных кривых. Ну и у такого подхода тоже есть свои ограничения: бесконечно накапливать вычисляемые данные так не получится, поэтому здесь нет истинных гипертьюринговых вычислений. Хотя и близко.

BrightOne
А вот мне все-таки кажется, что, если мы примем, что прошлое не меняется, то такое не будет возможно.
То есть. Считаем итерацию - отправляем результат назад во времени - считаем вторую итерацию на той же машине. То есть, получается факт того, что мы считали в то время итерацию 1, а не итерацию 2 должен измениться. То есть, если мы принимаем как аксиому невозможность изменить прошлое, то ускорить вычисления таким образом не получится.

M J Jason

Если взять за основу вашу коценпцию с неизменностью НАБЛЮДАЕМОГО прошлого, то с этим все в порядке: по сути, разные ветви реальности занимаются вычислениями разных итераций. Напрягаем для вычислений весь мультиверс, так сказать. :-) Любопытно, что и у Моравека предполагается нечто подобное:

https://www.semanticscholar.org/paper/Quantum-mechanics-near-closed-timelike-lines.-Deutsch/8e993e3e9b0952198a51ed99c9c0af3a31f433df
https://arxiv.org/abs/0808.2669

Ну и оригинальная статья Моравека:
https://www.frc.ri.cmu.edu/~hpm/project.archive/general.articles/1991/TempComp.html

BrightOne
Немного не могу примириться...
Если считать, что такое возможно, то можно было бы запрограммировать робота изменить прошлое. Но этого нельзя (то же самое, что раньше обсуждали).
То есть, такое путешествие данных назад во времени невозможно, так как фактически программирует робота менять прошлое.

M J Jason

Но как? Ведь это "изменение" с самого начала есть часть прошлого - вполне себе в рамках принципа самосогласованности.

Довольно логичный сюжет. И без особого насилия над оригиналом.
Творческих успехов, автор!

Зануда 60
Спасибо :)