Свой выбор (джен)

Artemo
Ещё раз.
"Тепловые камеры" - вы вообще о чём? Если о датчиках контроля объёма - то они берут колыхание воздуха, грубо говоря. И да, невидимость бесполезна с ними - потому что они ловят не тушку, а воздух вокруг, на него-то невидимость не распространяется...

Алекс Воронцов
Кто мешает гасить колыхания воздуха, но, боюсь, вы были гораздо более конкретны: вы упоминали инфракрасный датчик

Artemo
Так он и есть ИК-датчик в объёмнике. Но он отслеживает не человека, а воздух в помещении.
А насчёт "что мешает" - ну... для начала надо знать, что такое воздух (в смысле - что он разреженное вещество, а не "ничего там нет"). Затем надо знать, что он может колебаться даже от обычного движения. И затем - что эти колебания можно отследить. У канонных магов проблема на первом же пункте начинается.
И нет, давайте не будем наворачивать гигантские конструкции из фанфиков. Мантия-невидимка - она и есть не-ви-дим-ка. Дезиллюминационное - оно и есть про заметность глазом (иначе было бы другое слово). А умеют ли маги гасить колебания воздуха - вопрос дискуссионный (звук глушить умеют, но там другие совсем частоты и в тексте не сказано, что заглушающее на ветер влияет - а значит, от объёмника тоже не спасёт). Во всяком случае, на мётлах никаких фанонных чар защиты от того, сего, пятого, двадцатого нет - во всех канонных описаниях полёта на мётлах на пилота превосходно действуют ветер, дождь, пламя хвостороги и прочие явления.

Artemo
-Во-первых, мешает то, что сперва нужно знать, от чего нужно скрываться. Что для канонных магов, застывших на уровне "пистолет - это железная дудка" - из разряда нереального. Особенно если учесть, что с населением тысяч в пять (инфраструктура врать не умеет, а она, если по стандартным меркам, на один посёлок городского типа, и даже если нагромоздить допущений - больше 10к там не накрутить ну вообще никак), массой тотальных запретов на целые области деятельности, кучей частичных запретов и "неодобрямсов" и изоляцией от маггловских знаний - любая НИОКР обречена оставаться на уровне деревенской самодеятельности. И канон это вполне однозначно подтверждает, а местами даже подсвечивает зенитным прожектором.
А ИК-датчик - это не один-единственный прибор, а общее название детекторов в диапазоне от оптического до термического. Причём, от термического так просто не избавишься, нужно сперва чётко понимать, что к чему. В общем, маг на тепловизоре будет светиться как положено, так как во-первых, понятия не имеет о существовании тепловизора, а во-вторых - при попытке заблокировать все исходящие излучения он тупо сварится в собственном соку.

Алекс Воронцов
ВСЁ, что хоть как-то взаимодействует с материей - вполне определяется материальными средствами. Без исключений.

-Это, к слову о всяких "непробиваемых огнестрелом щитах" - фанонные маги пусть хоть ядрён-батоны лбом танкуют, а канонным от ветерка с дождичком научиться бы защититься...

Алекс Воронцов
Инфракрасный датчик отслеживает инфракрасные лучи. Что мешает магии нарисовать любой рисунок инфракрасных лучей вокруг мага, так же, как она это делает для световых лучей? Вы неявно и никому не говоря вводите дополнительное условие - магия совершенно по-разному вщаимодействует с электромагнитным излучением с длиной волны меньше и больше 1000 нм. Имеете право, конечно. Но это совершенно произвольное условие, не следующее ни из чего. Может, да. А может и нет. И почему вы провели границу именно по этой (или какой-либо другой) длине волны (опять неявно, никому не сказав). Просто так? Имеете право. Но почему бы ей не проходить скажем по 5 мкм или 5000 мкм? Все равно вы взяли это произвольным образом. Тогда чары невидимости будут работать и в инфракрасном диапазоне. Просто потому что им нет разницы. Маги должны знать, как работает заклинание на низком уровне? Ещё одно неявное допущение и опять произвольное. Могут щнать а могут и не знать. Это ниоткуда не следует. Более того, есть косвенные свидетельства, что не должны. Маглоотталкивающие чары работают, а не похоже, что кто-нибудь знает принципы работы зрительной коры мозга. Все что вы сказали, имеет смысл при определенных допущениях, но вы их во-первых, не называете, во-вторых, они произвольны, то есть с тем же успехом можно взять и другой набор допущений (и получить другой результат), в-третьих, само наличие любых других допущений вы отрицаете по причинам... А непонятно каким. Такое впечатление, что у вас одна причина - все, что предложено не вами, хуже. А почему? Потому что? А допустим, все наоборот.

Я пытался спорить, но в один момент понял: это магия. Не поддающаяся канону, фанону и логике=))

Artemo
Для начала, тебе придётся сперва отобрать у мага палочку, а потом взять большую-пребольшую кувалду, и вбить магу знания по физике. Ибо "пошёл на хер, ничтожный маггл, пока я тебя пыточным не приласкал... Хотя подожди... Обливиейт Максима!".

-Это условие следует из общего строения мира, в котором магия - это всего лишь дополнение. И того, что для света и для тепла требуются РАЗНЫЕ заклинания, хотя и то и то - излучение. Так что это именно твоё предположение о том, что магия "взаимодействует одинаково" - не просто не имеет основания, а противоречит канону.

-Имеем. Так как граница "проведена от балды" только с точки зрения тех, кому не завезли хотя бы самую примитивную логику. А остальные вполне понимают очевидность "маг хочет скрыться от глаз - маг разрабатывает меры сокрытия в ВИДИМОМ диапазоне".

-Ещё раз: выбор сделан на основе очевидной логики.

-А почему бы тогда чарам не устроить вместо "люмоса" - термоядерный взрыв? Ведь "им нет разницы"?

-Маг-разработчик должен чётко знать, что это заклинание должно делать. А если он этого не знает - то результат будет от нулевого до премии Дарвина. Это канон.
Вот когда заклинание уже создано - тогда его уже можно кастануть и без понимания.

-Вообще-то, воздействие там не на зрение, а на восприятие. Магглы вполне себе видят магов, иначе "магглоотталкивающее" называлось бы "травмопритягивающим". То есть, там чистая менталистика, в которую маги вполне умеют, плюс канонное правило "если заклинание уже есть - его можно скастовать и без понимания принципов".

-Открой толковый словарь и найди там слово "логика". Хотя бы будешь в курсе, что это такое.

-Ага-ага. Например, "допустим, что маги видят в совсем другом диапазоне"... Вот только это "допущение" тянет за собой просто гору последствий... Которых в каноне нет, от слова "вообще". Начиная с того, что в этом случае в языке магов должны быть слова, обозначающие цвета этого самого "другого диапазона", и заканчивая проблемами с магглорожденными магами, которые, с точки зрения магглов-родителей, будут постоянно видеть глюки.

-Мы не отрицаем ничего, что укладывается в логику. Мироздание работает на причинно-следственных связях, и никакая магия не в силах этого изменить. А вот ты, выдумав, что маг может быть невидим во всём диапазоне излучений разом, совершенно не озаботился ни причинами такой универсальной невидимости, ни последствиями, ни хоть каким-то согласованием с каноном, где невидимость ни разу не абсолютная. Соответствено, твоё допущение банально высосано из пальца.

-Потому что ЛО-ГИ-КА. Если ты не можешь обосновать своё "предположение" ничем, кроме "это магия, Гарри" - значит, твоё предположение гроша ломаного не стоит.

-И мир резко растворился в хаосе, так как без причинно-следственных связей не способен существовать по определению.

Не следует. Это ваше допущение. Канону не противоречит. В каноне нет взаимодействия с инфракрасными датчиками.
Именно это я и сказал. И ниоткуда не следует, что волшебники знают, как работает зрительная кора. Это ваше допущение, не основанное ни на чем.
Какой? Она совершенно неочевидна. Более того, ее нет
Ваше допущение, выбрано произвольно. Маг четко знает, что заклинание должно делать - спрятать его от маглов и их стеклянных глаз. МакГонагалл ведь четко знает, что она хочет получить свинью из стола, она ее и получает. Или вы хотите сказать, что она абсолютно точно понимает всю биохимию клеток всех тканей млекопитающих. На чем основано ваше допущение? Полагаю, оно произвольно выбрано?
Озаботился. Мое допущение - заклинание невидимости рисует картинку в коротковолновом диапазоне, потому что так его создали. Границы создатель взял произвольно, чтобы не определять их точно. И они всегда так работали, и сто и тысячу лет назад. Просто проверить это было нечем да и незачем. С каноном согласуется. В каноне невидимость полная - никто магов не видит, несмотря на наличие в 90-х вмдеотехники. Доказательство косвенное, но у вашего произвольного допущения нет ни прямого, ни косвенного.
С чего бы это? В языках людей слова для обозначения цвета разные. У людей со смещенным цветовосприятием тоже отдельных слов нет. Более того, они об этом часто и не знают, пока спецтестом их не выявят. Осознание этого есть. В каноне. Сириус упоминал, что в собачьем теле голова по-другому работает. Прямо вот прямым текстом.
Видимом для кого? Вы в курсе, что даже обычные люди имеют разные диапазоны видимости? Вы в курсе, что даже один и тот же человек имеет разные диапазоны в разном возрасте?
В любой книге канона. Анимагия. И люди разного возраста. У животных другой диапазон. У людей в разном возрасте разный диапазон. До этого комментария вы делали допущения, а сейчас похоже просто решили противоречить сами себе и откровенно хамить. Ну и начали нести чушь. Может, вам стоит

Олег Орлов
Как иронично. Кто бы говорил

Люди, не понимающие, что они вообще несут, так забавны...
Artemo
Вы сами-то поняли, что написали?
Даже если принять, что эта ваша магия рубит электронику (для чего в каноне вообще никаких оснований нет, кроме сказочки в Истории Хогвартса - а что с этим не сочетается размещение магических мест в Лондоне, мы не заметили, да?), обрыв цепи сам по себе будет сработкой. Так это работает, вот в чём беда-печаль - если контур размыкается, это алярм.
Но ещё раз для самых непонятливых - вот идёт Гарри Джеймс Поттер в мантии-невидимке. Самого Поттера датчик не видит - но датчику плевать, потому что от передвижения Поттера незаметно для людей, но ощутимо для датчика, колышется воздух. И улавливает датчик не Поттера в мантии/заклинании, а именно эти колыхания ПО ВСЕМУ ОБЪЁМУ ОТСЛЕЖИВАЕМОГО ПРОСТРАНСТВА, специально капсом выделил, чтобы не пропустили. Надеюсь, с десятого раза это дойдёт до вас или вы не знаете таких слов?!
И нет, анимагия не поможет - за вычетом Риты нашей Москиттер ;) Ибо объект размером с крысу уже даёт достаточно для сработки.
И нет, эти датчики не вчера сделали. В 1991 году они уже стояли в задрипанном ВУЗе в задрипанном же облцентре в Центральном Черноземье, я лично несколько лучей с ними менял в нулевые - и точно знаю, что смонтировали их в 1991.

Олег Орлов
Всё намного проще - товарищ тупо не понимает, что речь не о сигнатуре мага на тепловизоре даже (тут могут быть варианты, хотя я скорее согласен, что на тепловизоре маг в мантии/дезиллюминационном будет светиться, как фонарик), а именно о движении воздуха по всей площади. Хотя я это несколько раз открытым текстом написал. Чем люди читают, мне непонятно.
Насчёт численности - я оцениваю в 3-5 К с магглорождёнными и 10 К с гоблинами, оборотнями, Хагридом и прочими русалкокентаврами. Человеков точно не более 5 К - в Хоге учится около 300 рыл, стандартно для демографии это "1 школьник на 10 человек всего", принимая перекрытие в полтора раза (всё же живут маги дольше), получаем 1 на 15... итого 4,5 килорыл в МагБритании. Даже со всеми полутора человеками на домашнем (в описываемое время ни одного на домашнем нам не показано, всего то ли два, то ли три Гонта в каноне упомянуты) и примерно тем же количеством в иностранных школах... ну пусть 5 тысяч будет, это с огромным запасом перекрывает все погрешности.

Все ещё проще - вы не понимаете, как работает инфракрасный датчик движения. Датчик реагирует на сигнатуру мага (потоков воздуха) на датчике. Если на датчике магия нарисует сигнатуру пустой комнаты без изменения, датчик не среагирует. Двигайте вы, что хотите - нет изменения инфракрасной картинки на чувствительном элементе датчика - нет реакции.
С чего вы думаете, что маг на тепловизоре будет светиться как фонарик? Неявное допущение, что магия внезапно перестанет действовать на излучение именно этого оптического диапазона. А почему? Просто потому что вам так захотелось? А почему бы магии не действовать и в этом диапазоне и не рисовать картинку, на которой ничего теплого в комнате нет? Вам не нравится? Ну мало ли, что вам не нравится. Мне вот тоже много чего не нравится.
Ничего в вас забавного нет. Вы просто не понимаете, что несете, и всё.
Улавливает датчик изменение сигнатуры ИК на своем чувствительном элементе. Больше ничего датчик не улавливает. Капсом выделять не буду. Все равно до вас не доходит. Может учебник по физике откроете?
зачем обрыв цепи? Неявное допущение, что магия может вызвать только обрыв цепи? Ваше произвольное допущение. Кстати, какой цепи? В электронике, получающей сигнал от датчиков, много цепей. Если прервется цепь на выходе компаратора, которая в норме разомкнута и срабатывает тогда, когда сработал датчик, то срабатывание чувствительного элемента датчика не вызовет срабатывания системы, а остальные цепи никак на разрыв не среагируют, они-то не разорвались. Но это если нужно спецщаклинание, блокирующее датчики. Если у вас есть заклинание невидимости, работающее в ИК, тыкаете его в упор в датчик, чтобы всё, что в него попадает, проходило через область невидимости, и никакой сигнатуры потоков воздуха в комнате кроме тех, что рисует магия, у датчика не будет. Неужели это так сложно понять?

Artemo
Простите, я понимаю, что вы неграмотны, но можно вы не будете нести собачий бред по поводу вещей, которые я знаю, так сказать, изнутри?
ИК-датчик в датчике (приборе) контроля объёма отслеживает именно состояние воздуха в отслеживаемом пространстве. Почему вентиляцию и выключают перед постановкой на охрану. Грубо говоря, датчику в высшей степени по барабану, что вызвало изменение ИК-картинки воздуха в отслеживаемом объёме - ветер, человек или крыса. Оно всё равно есть, это изменение. И датчик радостно сработает - потому их и используют только внутри помещения.
В последний раз пытаюсь объяснить вам, как это работает. Есть человек. Человек идёт. Воздух вокруг колышется. Датчик видит, что картинка поменялась. Ему в высшей степени по барабану, отчего она поменялась - он просто видит изменение и срабатывает.
Внезапно (для тех, кто не в курсе) попытка заколдовать этот несчастный датчик даст ровно то же самое - ну потому что движения руки ему достаточно. Даже невидимой - воздух всё равно колыхнётся, датчик сработает, а с точки зрения времени реакции электроники любой человек - невероятный тормоз.
Вся прочая же чушь, которая вами написана, вообще не имеет отношения ни к чему, кроме ваших делириумных фантазий. Проспитесь, прежде чем комментировать.

И да, для самых невменяемых - да, может быть "залипший" датчик в состоянии "всё ОК". Бывает. Проблема в том, что это не меньшее ЧП - и оно определится уже утром, когда придут снимать с охраны (нормальные люди не снимают луч на приборе до того, как туда войдут люди, именно для контроля дееспособности аппаратуры).

Знаете, я не вмешиваюсь в беседу... но хочу напомнить, что в каноне нет внятного объяснения по поводу того, как именно работает магия. И нет внятного объяснения того, как действует мантия Гарри. Есть лишь его собственное предположение, что его в ней не видно (без спец.средств). На этом все. Из-за того, что ГП написан в режиме "фокал" (то самое "из-за плеча" героя), нам не доступно авторское мнение.
И в принципе нет разжеванных основ всех изучаемых в Хоге предметов (что лично очень меня печалит). Так что вся ваша беседа/спор строятся на знаниях маггловского мира и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ о том, как работает магия, как на магловское реагируют магические приборы и артефакты. Но кроме предположений... точных данных нет.

AnnaRinaGreen
Ну просто есть очень простой факт из канона. Соблюдаемый Статут Секретности.
Из этого факта следует, что маги мира ГП - полные нули во всём. Если бы они могли хоть что-то серьёзное, они просто построили бы другое общество - точнее, вообще построили бы общество, а не косплеили бы устаревшие на век-два социальные конструкты большого мира.
Как это выглядит, так сказать, ин экшн - см. "Досье Дрездена" тов. Батчера. При том же примерно проценте магов, от себя заметим. Но эти маги реально многое могут, у них есть реально магический мир - из чего и следует всё остальное. Маги ГП же рядом с ними (даже не с Гарри Дрезденом или Коренным Обитателем Америки Джо, а с Рамиресом или Морганом, которые по меркам ДД - сама посредственность) выглядят... так, как и должны.
Также мы имеем точную дату, когда возможности магов стали слишком малы, чтобы сохранять паритет с не-магами. Это как раз дата того самого Статута ;)
Также мы имеем описания в каноне - и их достаточно, чтобы некоторые вещи просто очевидными были.

Алекс Воронцов
-Кстати, фанонная несовместимость магии с электричеством автоматически ведёт к тому, что "магглоотталкивающие" резко становятся "магглопритягивающими" - ибо пачка локальных блэкаутов посреди Лондона, в которых мгновенно дохнет весь бензиновый транспорт и часть дизельного - это немножко не то, что хотя бы теоретически возможно проигнорировать.

-В более-менее "мозговитых" системах даже полного размыкания не требуется, достаточно того, что датчик при очередном опросе выдаст не укладывающийся в эталонные характеристики результат. Как следствие - даже попытка подключиться к линии и подменить датчик - уже "алярм". Причём, насколько мне известно - такие системы уже в 80-е были вполне доступны для гражданского применения.

-Есть мнение, что он реально не знает. Как и о том, что помимо ИК-датчиков есть ещё и куча других - ёмкостные, вибрационные, ультразвуковые и радиоволновые. Все они в 90-е годы уже использовались. Плюс лазерные датчики, которые хоть и не использовались тогда в гражданских системах, но Те, Кто Надо их уже вполне себе использовали.

Алекс Воронцов
-Справедливости ради, читать он может тем же, чем и мы... А вот соображалка у него на уровне дошкольника.

-Именно. Даже если принять во внимание, что по одной только школе судить несколько некорректно (мало ли, демографическая яма после бандитских разборок, которые они назвали "войной")... Но у них и помимо школы - одна больничка, одна сберкасса, один книжный, несколько точек общепита с разделением по уровню посетителей, пачка мелких лавочек, и несколько кустарных мастерских (аптеку тоже относим к ним, т.к. вся "фарма" там чисто кустарная).
Из "культуры" - единственное культурно-массовое мероприятие - квиддич.
Есть пара газет, одна из которых - рупор администрации, а вторая - криптомуть типа "НЛО". Плюс какие-то брошюрки и журнальчики неизвестной периодичности. Также имеется местная радиостанция, существующая, походу, на чистом энтузиазме, певичка уровня "колхозная поп-дива" и рок-группа уровня "известны по всему Дальне-Зажопинскому району". Причём, и певичка и рокеры явно не продукт местной культуры, а прямая калька с магглов, что в случае рокеров отражено даже в названии (англоязычном). Также имеется один графоман, клепающий нарциссичные МериСьюшные романчики... И всё. Причём, отсутствует не только "культура настоящего", но даже "культура прошлого" - в речи магов напрочь отсутствуют какие-либо следы этой самой культуры. Пара древних сказок, четыре полумифических "основателя", и полностью мифический Мерлин, который, походу, цельнотянутый из маггловских легенд, так как "маговский Мерлин" на полтыщи лет моложе "маггловского Мерлина". И больше ничего. То есть, маги так и не обзавелись ни одним собственным классиком - иначе цитаты непременно стали бы частью речи, так как цитирование авторитетов и классиков считалось необходимым для любого сколь-нибудь образованного человека, как минимум, со времён Рима.
То есть, ВСЕ доказательства, и прямые и косвенные, показывают не отдельную МагЦивилизацию, а загончик для небольшого количества постепенно вырождающихся мутантов.
Получается этакая изолированная жопа мира, которая отличается от обычного депрессивного Дальне-Зажопинска только размазанностью по всей Англии.
На этом фоне интересно, сколько ноликов нагло приписали к численности посететелей чемпионата по квиддичу - один или всё-таки два. Если учесть канонное нападение - походу, нолика таки приписали два, так как "кучка гопников запугала стотысячный лагерь пьяных футбольных фанатов" - это настолько абсурдно, что даже на анекдот не тянет.

Алекс Воронцов
-Причём, магглы загнали магов в резервации без всяких хитрых датчиков, от которых не спасает невидимость, без автоматического оружия, без ракет, без авиабомб, и т.д.

AnnaRinaGreen
Именно это я и пытаюсь ему сказать. Но увы! Ему почему-то кажется, что некоторые из его допущений единственно возможные, хотя они не просто не единственные, а даже не самые лучшие. Эффект утенка, наверное

И это сравнение проводится той же электроникой, компаратором скорее всего, который тоже можно вывести из строя, и эта проверка ничего не покажет. С чего вы взяли, что магия огибает некоторые цепи? Опять допущение. Вы можете его сделать, но с теми же основаниями вы можете сделать и обратное

С чего вы взяли? Ваше допущение? Основанное (неявно, вы об этом не сказали, просто считаете, что это так, возможно задним числом) на том, что если заклинание наложить на здание, магия обогнет некоторые предметы внутри него, потому что... Почему кстати? Потому что в каноне сказано, что она огибает датчики? Нет, не сказано

AnnaRinaGreen
-Ну, если иметь в виду не теорию магии уровня ТО и квантмеха, а только механизм работы заклинаний - тообще-то, есть. Точнее, косвенных фактов достаточно, чтобы с достаточной достоверностью предположить, что магия работает или через разум и воображение мага (эффекты детских "выбросов" и новые заклинания), или через некий эгрегор, который ни разу не разумный, и соджержит лишь то, что маги туда "загрузили".
Этот эгрегор позволяет скастовать заклинание без знания, что оно делает, просто по краткому описанию, но создать что-то реально новое он уже не помогает, поэтому разработка заклинаний - это сложно и очень опасно.
В общем, когда маг создаёт новое заклинание - он должен понимать его действие, пусть и не на уровне квантмеха, а на уровне схемотехника - но понимать.
Плюс всякие ошибки, случайности, и желания, сопровождаемые мощной эмоцией - там результат вообще непредсказуем, но если случайно получил что-то годное - можно попробовать повторить, таким образом создав заклинание на основе случайно полученного эффекта. Но шансы получить вместо нового заклинания премию Дарвина - намного выше.
А когда маг кастует уже существующее заклинание - он может кастовать его или "втупую", получив в результате "дефолтную версию", или установить заклинанию некий набор параметров, которые требуется чётко представить, и держать в голове во время каста (так как в эгрегор они не прописаны). При этом никакого "мыслешума в голове" быть не должно, иначе или срыв каста или "опаньки!". В общем, заклинание делает именно то, что в него заложено создателем, и всё. И чем заклинание универсальнее - тем больше оно требует понимания и дисциплины мозгов, например, универсальным заклинанием притягивания предмета легко можно самоубиться, недостаточно чётко определив цель.


-Учитывая, что Гарика под ней не замечал только очень невнимательный и очень ленивый - действует она хреново.

-Авторское мнение создателя нашей реальности нам тоже недоступно, но это не повод её не изучать. А авторское мнение Роулинг неопровержимо свидетельствует о том, что она плохо знает канон "Гарри Поттера". Смешно, но факт.

-Анализ по косвенным никто не отменял.

Товарищи... Тьфу, господа.
Вы так увлеклись спором.
Хочу напомнить, что спорите вы о мире фантастическом, пусть и о мире Гарри Поттера.