Были-небыли (гет)

Платон
Ну, почему же сразу не ваших? Да, каюсь: я пропустила несколько звеньев в логической цепочке, однако у вашего края цепочки звенья тоже выпадают будь здоров как.
Хорошо, достраиваю схему заново:
Итак, по вашему мнению, персонаж рассказа нарушил некий морально-этический закон, перешёл барьер, и вы сочли возможным приписать ему педофилические наклонности. В чём же состоит его проступок? Оба героя совершеннолетние, дееспособные и испытывают обоюдное влечение.
Сама по себе разница в возрасте не представляется такой уж большой: 30–19=11. Не катастрофа.

Далее: вы, исходя из личных принципов, обусловленных воспитанием, считаете неприемлемым не только проявлять, но и испытывать романтический/сексуальный интерес в рамках "учитель-ученик". Понятия не имею, как воспитание может помешать возникновению такого интереса, но проявлениям — может вполне. Отчасти (на 90%) я разделяю вашу т.зр.
Исходя из этого пункта, в случившемся виновны оба (Мириэль же тоже испытывает к "учителю" отнюдь не ученический интерес). Так что претензии к ней у вас, согласно вашему мировоззрению, тоже должны быть. Или это касается только человека, стоящего выше по положению?
На это я вам уже возражала: они — не "учитель и ученик", они — "второгодник и отличница" в этой школе жизни.
Что ещё? "Воспользовался чувствами влюблённой девушки ради удовлетворения похоти?" (Цитата не дословная; поправьте, если она не точно отражает суть претензии).
Ну, к сексу не он её склонял. И что же, надо его осуждать за то, что недостаточно активно сопротивлялся? Видимо, да. Но с чего ему сопротивляться? Ах, да. Он недостоин её, т.к. "любит другую" (что само по себе большой вопрос), а ещё он беден и не может содержать жену.
Всё бы ничего, но время действия — начало-середина 2000-х. Не XIX век на дворе! И секс без обязательств — не такая уж редкость. Тем более, по дружбе. Что-то не слишком заметно, чтобы Мириэль рвалась замуж за кого-либо. Уговорить её дождаться "того самого, единственного"? А её фиг уговоришь, она такая (+100 к тому, что он, конечно, старший товарищ для неё, но не полный и абсолютный авторитет, отнюдь).
И почему "он воспользовался", а не она?
Фраза "хочешь меня — получишь" — кмк, самое трагичное место рассказа. Он бы жизнь с ней хотел прожить, а она его для первого раза приглядела. (Ну, и для второго, и третьего, наверное?)
Себе на уме девочка, что и говорить (вот ничуть её за это не осуждаю, просто констатирую).
И ещё раз: секс — это не всегда насилие, боль, совращение, нарушение прав и обида. Сам по себе секс — это не одна из форм подчинения или нанесения ущерба. Неравенство отношений между Ульмо и Мириэлью — кажущееся, чисто формальное. Совместного будущего этих двоих я не вижу (пока; исходя только из вводных этого текста). Возможно, всё изменится.
Ваши личные принципы — вещь похвальная, конечно; но обвинять мужчину за то, что не является объективным нарушением прав, исходя из своих представлений о морали...ну, такое.
И ещё, есть разница между этикой и этикетом (второй был изобретён для тех случаев, когда стандартная бытовая этическая задача выбивает индивидуума из колеи). Когда в голове набор клише и принципов, это облегчает жизнь в ряде стандартных случаев, однако не стоит забывать, что клише — мертвы, а принципы принципам рознь. Ваши я бы не трогала, если бы вы не начали поливать грязью персонажей этого рассказа в читательском клубе.
Вот написали бы: "мне не понравилось, что герой согласился переспать с героиней. Я бы на его месте так не поступил" — у меня к вам вопросов бы не было. Но, к сожалению, вы не были корректны и первым начали выдавать свои суждения о морали за общечеловеческую норму.
Надеюсь, теперь моя позиция более ясна?

Deskolador
J_K_R
Текст, я полагаю, завтра снесут. У проголосовавших будет шанс отдать голос более достойным кандидатам.

Агнета Блоссом
Не хочу.
Вначале этот текст называют "воспоминаниями о подвалах юности" — но автор нигде не сказал, что это мемуары. Это отголоски личных наблюдений, то есть, оригинальное произведение, а не РПФ. Автор очень не хочет оказаться в толпе тычущих пальцем и улюлюкающих. Ни один из героев не списан с реального человека. Ни одна из ситуаций не происходила со мной или в моём присутствии.

Анонимный автор
Хорошо, вполне серьёзно теперь: деанониться или нет - конечно, выбор исключительно ваш, и ваше право.
Но - вопрос ведь не в числе НЦовых градусов, и не в деталях восприятия кого-то из читателей.
Это всё - вторичные вещи, кмк. Это - поигрушки. Ну, мне так кажется. )
Из-за них, только из-за них - деанониться не следует.

Если вам, как автору, надоело маску носить - ну, тогда ваше право.
Осталось всего ничего до окончания конкурса, эх... (((

Агнета Блоссом
Устала я. Просто очень устала(((

Анонимный автор
*гладит и обнимает котика автора*
Всё пройдёт, не нужно огорчаться. Будет лето, наконец задавим пандемию, будет море, будет лес, будет сирень: и уже весной пахнет сильно-сильно!
Всё будет хорошо.

Агнета Блоссом
Спасибо! *Пытается мурлыкать*))

Анонимный автор
*приманивает своего котея и все хором мурлычем, поднимая автору настроение*
❤️❤️❤️

Анонимный автор
Все обязательно будет! И текст у вас хороший и герои живые. А главное - очень глубокая и реальная проблема высказана про страну брошенных и невыросших детей. По взрослому так.

Анонимный автор
Почему?! Я что-то пропустила...

Агнета Блоссом
шамсена
Огромное спасибо за поддержку и понимание!))
J_K_R
Кинка нету у меня. Итого: герои есть, секс есть, фидбэк есть (даже со скандалом!), а тема кинков не раскрыта) Вот и думаю: а оно вообще в условия конкурса попало, или?..

Анонимный автор
Ваша история очень достойная, и жизненная, и герои у вас симпатичные. Оба, кстати.
Ну мы вот с шамсена вам точно говорим, мы немножко в этой жизни повидали!

Ну не надо лишать тех, кто за вас проголосовал, возможности голосовать именно за вашу историю!

Анонимный автор
Редакторы пропустили, значит, попало. Однозначно соответствует всем требованиям!

Платон
Тебя подменили, что ли? Ты ведь вроде не был ханжой? И при чем тут вообще учителя и ученики?
Таким путем мы дойдем до того, что на сайте останутся стандартные тексты с картонными героями, которые зато не нарушают ни одного из общепринятых - даже не моральных норм, а вот этих дебильных требований, какие в последнее время множатся как тараканы. Чтобы разница в возрасте не больше пяти лет, а то как бы не обвинили героя в педофилии, чтобы герои не пили и не курили, а то как бы не вышло пропаганды вредных привычек. И чтобы никакими абьюзерами в текстах не пахло, а то "нездоровые отношения", видишь ли. И всякая прочая хрень.
Да, лично я против запрета на секс с несовершеннолетними, на наркотики и самоубийство. Писать можно обо всем.

Daylis Dervent
[qПисать можно обо всем.[/q]
Жизнь вообще многообразна, и писать не только обо всём _можно, но и _нужно обо всём писать! Правда?

Агнета Блоссом
Жизнь вообще многообразна, и писать не только обо всём _можно, но и _нужно обо всём писать! Правда?[/q]
Правда, конечно) Другое дело, что против законодательства не попрешь, но дело в том, что помимо законодательных запретов, в общественном сознании тенденцию нехорошую вижу я.

Вот не хотела я ни с кем ругаться, так ведь довели до греха. Морализаторы наши.

Да, автор - я за Ваш текст голосовала. Будет очень жаль, если Вы его снесете, потому что он прекрасен. Люблю я реализм с хорошими живыми героями и без чернухи.

Анонимный автор
и я, между прочим, тоже за ваш текст голосовала)) Не сносите!

Агнета Блоссом
Daylis Dervent
И ещё раз спасибо за поддержку, и извините за беспокойство!
Клянусь, что я не собиралась сеять панику и рыдать в друзей и сочувствующих)) Когда я начинаю рыдать, я обычно делаю это в личку. Просто вначале мне показалось, что едва намеченный кинк в тексте присутствует, а потом я перечла, подумала и поняла: нет его. Ладно, это всё, конечно, на усмотрение редакции и оргов. Но если бы и снесли — я не обижусь)
Теперь о морали. Она бывает общей (отражённой в законах) и частной. Это уже другая территория — свобода совести, и т.д. Кого-то сквикает чебурек, надкушенный в пост, кого-то — платье с открытыми плечами.
Можно по-разному относиться к отношениям между совершеннолетними студентами и их преподавателями, но там есть и чётко выраженное неравенство, и зависимость, и подчинённое положение. Здесь — я сама не знаю, что дало повод. Допустим, текст послужил триггером. Меня, в свою очередь, триггернула лексика и безапелляционность заявлений Платона в болталке. Здесь он толком не смог аргументировать свою позицию, ушёл в глухое отрицание того, что я ему якобы приписываю. Я считаю, что его позиция имеет право на существование, но не худо бы, высказав её, хотя бы попытаться отстоять точку зрения. Впрочем, если он не захочет, никто не станет принуждать.
Тот случай, когда дискуссию выстроить невозможно, но потом скажут©, что это у меня логика слишком женская™.

шамсена
Раз организаторы пропустили, то я тем более не снесу))
Спасибо!)))

Я тоже за вас голосовала)

J_K_R
Боже ж ты мой!)))
Спасибо огромное!

Анонимный автор
А может быть вы с Платоном просто не поняли друг друга? Ну, так часто бывает в жизни, когда люди как будто на разных языках говорят...
Обнимаю вас. Если можно))

шамсена
Может быть, и не поняли. Хотя слов было сказано достаточно, и, вроде, всё по делу))
Конечно, можно! Обнимаю!

Анонимный автор

1. Платон ввязался в дискуссию, кмк, как-то второпях - и даже развивать эту дискуссию ему и некогда, и неохота, кажется, он сказал не совсем то, что имел в виду.
Не следует ввязываться в дискуссии на бегу, но бывает.
Не берите в голову: не выразил ясно позицию - значит, ничего не сказал.
Ваша позиция - вот для меня выглядит внятной и доказательной, а Платона я вот здесь не поняла.
Чего хотел?
Да и не здесь тоже: парень ему не понравился, а вот девочка понравилась. )))
Ой-ий, и зря, автор, правда же?)))
Девочка-то весьма непроста, прекрасно знает, чего хочет - и готова нажать на нужные кнопочки, чтобы получить желаемое. Вы её очень справедливо назвали отличницей, да. )))

И, если определять, кто здесь, в этой истории, ближе к простодушию - то вот явно это не девочка, она совершенно не из тех, кто позволит себя использовать, скорее, это она будет указывать, что нести, куда нести и насколько быстро нести.

И да-а, вот у неё - логика чисто женская.
Хорошая девочка, незлая, но неопытная. Однако хваткая.
Симпатичная.
Но сломать может, даже и великовозрастного мальчика.
Надеюсь, она умненькая и добрая, и не станет этого делать. )))

Не сносите фик, позязя?
Он очень много смысла несёт, отлично написан - и душевный. И герои живые!
У каждой истории на этом конкурсе свои достоинства.
И ваша история не то, что не хуже прочих - она поворачивается гранями жизни, настоящей.

Анонимный автор
*присоединяется к обнимашкам*

Агнета Блоссом
Ок, согласна. Зря я примоталась к Платону. На него, видимо, стоит реагировать, как на дождь: радоваться, если он к месту, а в прочих случаях просто брать зонтик. Больше я к нему не полезу, разве только он сам решит продолжить дуэль на мясорубках.

Насчёт девочки — вы совершенно правы: ох, она и непростая! Мне это напоминает сценку из "Людей Х", где герой проходит тестовое задание в комнате с фигурами монстров — и среди них видит девочку с книжкой, стреляет в неё и оказывается прав: что маленькая белая девочка делает в таком районе, и почему у неё, лет восьми на вид, в руках учебник квантовой физики?)))
Но Мириэль, наверное, всё-таки добрая — по крайней мере, не ставит перед ним невозможных задач. Может быть, она и не монстр, и не хочет никого сжирать, но откажи ей Ульмо — точняк на всю жизнь бы запомнила и писала бы про него рейтинговые РПФ-ы, не то, что я, берущая всё из головы )))

J_K_R
Конечно, обнимаю!)))

Анонимный автор

Вот! Платон ака явление природы - вот это истина, кмк!

Да-да, девочка у вас точно - на самом деле намного суровее. чем кажется на первый взгляд. И уж точно - не пропадёт. )))

Оу, так я смотрю, тут без меня меня женили поболтали, всё, что хотели решили и отпустили?! ...при моём без моего присутствия...

К слову о том, что автору интересно мнение читателя - ну-ну, котяточки.... ну-ну...

Полетел поливать где-нибудь в другом месте.

Автору удачи на конкурсе!

Дык я же помню, как Платоша заступался за Невилла в Стасином тексте - хотя вот там были как раз учитель и ученица, секса не было, однако был обоюдный интерес друг к другу) Я его тогда еще похвалила и из ЧС вытащила.
А тут чего-то встал на защиту девы в беде (хотя никакой беды и нет))

Deskolador
Как-то Вы грубо) Платоша просто юношеский идеалист, он в целом хороший)

Платон
О, ваше желание высказаться и побеседовать с автором было так очевидно, особенно первые реплики, которые вы потратили на попытки неумелого троллинга) Всеми силами демонстрировать, какое огромное одолжение вы делаете автору, приходя в комментарии, чтобы процедить очередную ниочёмную реплику — а теперь, когда автор уже потерял надежду услышать наконец хоть что-то рациональное, вы становитесь в позицию человека, которому злой автор затыкает рот. Итог: автор — фиялка, сорвавшаяся с грядки, вы — носитель истины, непонятый гений, прикованный Прометей. Браво)
Если вам есть, что сказать, прошу, больше не надо стесняться и прятать светоч истины за общими фразами. Говорите по существу — или тогда уж воздержитесь от реплик. Заранее благодарю.

Автор, у вас отличный текст. Некартонные, настоящие герои, вызывающие сочувствие. Спасибо вам за них! Даже в голову не берите. Если текст цепляет и вызывает бурное обсуждение, он непроходной. Он живой. Поверьте мне, я знаю, о чем говорю.
Удачи вам!

Stasya R
Благодарю на добром слове) В голову постараюсь не брать. Редкий случай, когда попыталась в дискуссию) Надеюсь, что и последний.

Анонимный автор
Просто понимаете, в болталке никто не имел цели вас обидеть или задеть. Если кто-то позволяет там себе вольные высказывания, он делает это не ради того, чтобы разжечь скандал. Эта площадка была специально создана для свободного и откровенного обсуждения конкурсных текстов (в пределах разумного, конечно).

А в дискуссию - это всегда интересно.

Stasya R
Да я было решила, что пора осваивать навыки дискуссии — благо, конкурс, анонимность, и если вдруг у меня случится пробоина в логике и аргументации, будет не так стыдно (или стыдно, но не сразу, ха-ха). И "болталку" читала с интересом. Теперь не буду, что уж. Зато поняла, что текста этого стыдиться не буду, сносить не буду и даже анонимность с него сниму — в свой срок, разумеется. Ведь нельзя, чтобы столько помоев я ради него стерпела — и всё зря.
А про первый раз в подвале пускай уже шутят, мне не жалко. С трудом представляю, кому это вообще может быть интересно)

Анонимный автор
Я сижу в болталке и слежу за обсуждениями. Помоев в ваш адрес не заметила. Да, была эмоциональная дискуссия. Но никто на личности не переходил. Модератор, как и другие участники беседы, всегда обращают внимание на подобные опасные моменты.
Не обижайтесь! Мы обсуждаем ваш текст, а не вас или ваши моральные принципы.

Анонимный автор
Госьпиди, да каких только первых разов в реале не бывает, чо вы, в самом деле!
Для героини этот подвал, может, больше дом, чем родительская квартира, по чести сказать.

Stasya R
На вас лично обижаться у меня и в мыслях не было. Очень надеюсь, что те, кто высказывались негативно об этой работе и вкладывали в неё смысл, которого там не было (мотив извращённого влечения пожилых мужчин к малолетним девочкам) не имели в виду, что я как автор склонна оправдывать педофилию, одобрять или воспевать в своих фанфиках. Разница в возрасте — это один кинк (и в этой работе я его и не раскрыла толком, учитывая психологическую незрелость "старшего опытного товарища"), а влечение взрослых мужиков к малолеткам — это в данном случае не кинк и не сквик, это в фанфикшене запрещённый контент, а в реале — статья.
Вам спасибо большое за неравнодушие к автору. Да, возможно, мне не стоило реагировать остро. Скорее всего, если мне ещё доведётся писать на конкурсы, я постараюсь просто не читать ничего, где можно найти настоящее, не отретушированное мнение окружающих людей о моих почеркушках. Не хочу расстраиваться и расстраивать других.

Агнета Блоссом
Да, очень может быть. Спасибо вам за поддержку и защиту.

Живая и очень сложная история. Как может быть все просто, когда вокруг столько поводов для чувства? И у него, и у нее есть, к кому стремиться, но они идут друг к другу. Долго идут, через отказы, переступая через “мы просто друзья”. Они, мне кажется, незаметно и еще до первого секса поднялись на очень высокую ступеньку, близко к настоящей любви. Не очень мне верится здесь в “просто дружеский секс”, здесь ярче, больше. Может, им лучше быть вместе? Они хорошо смотрятся!

Мурkа
Огромное спасибо за такое внимательное и точное наблюдение! Да, может быть, жизнь повернётся так, что они окажутся вместе надолго или даже навсегда. И чувства их, конечно же, сложнее и глубже, чем бывают у "просто друзей". Но для совместного будущего им ещё многое предстоит преодолеть... Нужны силы, воля и время.

Анонимный автор, время неконтролируемо, а вот все остальное у них уже есть, мне кажется. Они способны развивать отношения, изучить друг друга, сжиться...

Мурkа
Возможно, вы правы. С другой стороны, мне сложно судить о том, насколько они готовы нести ответственность друг за друга. И если отношения у них ещё могут получиться (и будут до смешного похожи на прежние, только уже с явной, неприкрытой нежностью), то что-то большее пока не кажется возможным. Слишком важен быт. Но всё это, в общем-то, преодолимо))

Клэр Кошмаржик
О, это вы! Отличная у вас история. Такая настоящая. Спасибо!

шамсена
Спасибо за добрые слова. Они нынче не в тренде — и оттого тем ценнее!))
(Как общепризнанный аутсайдер, я нежно люблю всё не-трендовое.)

Клэр Кошмаржик
Я бы не сказала, что Вы аутсайдер. У Вас есть свой стиль - утонченный и изысканный, свои темы и свои читатели.

Daylis Dervent
А, наверное, мне просто привычнее быть аутсайдером. Меньше ожиданий, что ли. Когда "весь мир против" — это вроде сигнала, что, мол, всё нормально, как обычно.

Клэр Кошмаржик
А я знаю это ощущение. На самом деле это дает внутреннюю свободу.

Daylis Dervent
*Поднимает кубок за свободу*

Клэр Кошмаржик
какой знакомый сигнал!))

Вот, я как-то немного всё же подозревала, кто автор. Ну похоже было!
Но всё же я сомневалась.
И чистая правда при том, что автор мне нравится! Нравился, нравится и будет нравится.
За свободу!

Агнета Блоссом
Daylis Dervent
Клэр Кошмаржик
какое у нас тут элитное свободное общество, однако!))

Агнета Блоссом
Блин, я тебя теперь не узнаю)))

J_K_R
Зато никто ногами нигде не болтает. )))

А на меня свобода плохо действует: я ушол в отрыв и мимимикаю всех подряд!)))