Комментарии «Мальчик-который-попал-на-Слизерин. Третий курс» (джен)

Алексей Бобриков

Волдеморт это всё-таки имя, а не фамилия, разве нет? Тем более французского происхождения, странно искать его в списке британских семей. Забини там тоже нет, но он из чистокровного рода.
Плюс при желании он мог называть своей фамилией Мракс/Гонт, что наверняка и делал, подтверждая лишний раз свои притязания на титул наследника Слизерина.


Не факт. Фамилия riddle переводится как «загадка». Подходит для фальшивого имени, чтоб скрыть происхождение (от врагов Мраксов и Слизерина, например). А на самом-то деле он чистокровка.
Или другой вариант, фамилию и имя дали в приюте маглы, а оказался он там хз как, не помнит. Помнит лишь имя дедушки, Марволо, а значит - потомок чистокровной семьи. Вариантов вранья много, уж Том бы выкрутился. И его бедность вяжется с бедностью Мраксов. Плюс мало кто поверил бы, что кто-то из пуристов-Мраксов связался с магглами.
Так или иначе, однокурсники-пожиратели уже мёртвы, роли не играют.


Про Малфоя не факт, если и узнал то уже в процессе книг. Ему деваться было некуда.
Хвост не настоящий пожиратель, ему вообще пофиг, и узнал только помогая возродится.
Барти не поборник чистоты крови, а фанбой Тома. Наоборот, его радовала такая схожесть их разочарований в отцах, возможно Том ему и открыл правду, чтоб на свою сторону завербовать. И уж Барти точно хранил этот секрет, чувствуя себя особенным.


Потому что не поверила, пруфов Гарри не предоставил. Да и какой пожиратель вообще поверит Поттеру?


Как и выступать открыто против него. Но многие это делали и в первую, и во вторую войну. Вы как-то переоцениваете страх перед Волдемортом. Точнее то, что это должно кого-то останавливать. Не остановило же ни Лавгуда, ни Нарциссу, не говоря уже о более сильных и принципиальных личностях.


Но никак не может справится с Поттером, из-за которого ещё и потерял тело и силы на 13 лет. И этот избранный Поттер из пророчества на стороне Дамблдора. Уже перевес.


Организация очень маленькая, половина сидят в тюрьме, часть мертвы, часть переметнулась/отвернулась. По сути это и не организация, а террористическая группировка.


С точки зрения персонажей истории - Гарри тоже реальный наследник. Их ведь может быть двое, это ничему не противоречит) Почему бы не выбрать более адекватного и молодого, кто в 13 лет демонстрирует высокие умения в магии и на чьей стороне могущественный Дамблдор?


Вот только он это скрывает от тех, для кого это имеет значение.

(Аристократичность маглов волшебников-пуристов не интересует. Скот есть скот, как говорится.)


Но когда выяснится, что он врал, его обещаниям уже никто не поверит. Гордые чистокровные семьи не любят, когда ими манипулируют. Тем более какой-то полукровка, возомнивший о себе невесть что.


Прямое. На происхождении построена вся политическая стратегия Волдеморта. Без этого ему нечего предложить, кроме тотального террора. А с террористами, как бы их не боялись, разговор короткий.


Скитер это никогда не останавливало. Скримджера или Боунс бы тем более не остановило. А Фарли действует чужими руками, ей боятся нечего.

Алексей Бобриков

В плане учебы - это факт. В остальном можно спорить.


Так и что особенно умного она сделала за это время? Не исследовательского-аналитического из источников, а именно своим умом. Я вот могу вспомнить разве что догадку про трубы во второй книге. И то, сразу после этого Гарри демонстрирует более живой ум, рассуждая как все окаменевшие выжили, где находится комната и кто был жертвой 50 лет назад.


Не стоит, Перси простой смертный, а Гермиона после войны стала героиней с большим весом в обществе. Не говоря уже о том, что Перси однажды выбрал карьеру вместо семьи и пожалел. Это поумерило его амбиции и сменило приоритеты, особенно после смерти брата.


Трудолюбие, усердие, внимательность, старательность, хорошая память - это всё есть. Она молодец, не спорю. Но вот явных талантов и способностей у нее нет. Если не согласны - озвучьте их, пожалуйста. У Гарри вот есть, у Рона есть, у Драко даже есть - а у Гермионы? Что у нее есть кроме хорошей памяти и усердности в учебе и поиске информации? Перефразирую: какие волшебные способности у нее есть?


Сивого не приняли, хотя он усиливал организацию ещё как. Целой стаей оборотней, на минуточку.


Так чем она ценный кадр? Что она такого делала, чего не могут другие?

TimurSH
По-моему да, но могу ошибаться. Так-то Скитер была весьма тщеславная, да и в магловской журналистике обычно указывают авторов статей.

Алексей Бобриков

Я же уточнил, что вы переоцениваете не сам страх, а его влияние. Уверен, те же Артур и Моллли Уизли его боялись до жути, но тем не менее выступили против него. Даже имея несовершеннолетних детей.


А у них был выбор? Они пошли за ним из-за идеологии, а потом стали заложниками психопата, без обратной дороги. Том ведь не всегда был поехавший.


Так я ж не спорю, она умная и весьма способная. Я лишь говорю что не стоит её переоценивать. Это как хороший фильм на 7,5-8 звёзд, который почему-то упорно называют 10 из 10, хотя это очевидно не так.


К старшим курсам да, где-то с пятой книги. А до этого - даже близко нет. Особенно в первой книге она терялась в любой ситуации, и с троллем, и в запретном коридоре. Вот яркая цитата:

— Дьявольские силки, дьявольские силки, — напряженно повторяла Гермиона, морща лоб. — Что там говорила профессор Стебль? Это растение любит мрак и влажность…

— Так разведи огонь! — крикнул Гарри, задыхаясь.

— Да, разумеется, но что мне поджечь? Я нигде не вижу ничего деревянного, честное слово! — В голосе Гермионы слышалось отчаяние, она нервно заламывала руки.

— ТЫ С УМА СОШЛА? — проревел Гарри. — ТЫ ВОЛШЕБНИЦА ИЛИ НЕТ?

— Ой, верно! — Гермиона выхватила волшебную палочку и взмахнула ей, что-то шепча.


Весьма вероятно.


А вот тут не соглашусь, Гермиона, которая хороша в бою - это уже не Гермиона. Она сияет и раскрывается именно в аудитории, в комфортной обстановке. В реальной ситуации она всегда терялась, и собралась окончательно лишь к 7 книге, под давлением обстоятельств, и то даже там были моменты где она терялась.


Не могу этого представить. Их отношения после школы - могу, но в 11 лет нет. И дело не в чистокровности, а в их характерах. Просто вспомните Гермиону в поезде и раннего Драко.


Шляпа выражает волю основателей, а Салазар отказывался учить маглорожденных. Теоретически они туда попасть могли, но только если не знали своего происхождения - например, из приюта, как Том.
Против полукровок Слизерин ничего не имел, это уже свежее веяние после Статута о секретности.


По-моему он просто обиделся на Гарри, что тот отказался от его дружбы, но дружит с Уизли и Лонгботтомом, отсюда и негатив именно в сторону этих персонажей. Остальные гриффиндорцы его мало интересовали в каноне (если не играли в квиддич).


А вот тут поясните, пожалуйста. Это где она манипулятором была? Я могу вспомнить только как она Амбридж обманула, но в тот момент Долорес обманул бы даже Гойл, при желании, она сама обманываться рада.


Факт. Гермиону и в Гриффиндоре поначалу подвергали остракизму, она всех раздражала. Судя по всему, то же самое было с ней и в магловской школе. А теперь представьте, каких масштабов это достигло бы на Слизерине. В лучшем случае, была бы заучкой, которая за всех делает домашку.


А я всё ещё не вижу, зачем она может быть им нужна. Вы вот утверждали, что она была бы выше чем Снейп и Белла. На каком основании? Может она лучше Снейпа в зельях? Нет, пруф шестая книга, он её ровесником был куда круче. Или она изобретала свои заклинания? Тоже нет. Может, она в школе сделала супер-мега-инновационный артефакт типа карты мародеров, как Джеймс с друзьями? Тоже нет. Или стала анимагом?
Я повторюсь, что такого выдающегося она сделала, чего не могут другие?


«Таких» - это каких? Как боец Гермиона ни о чём. Лили - возможно, её Сириус и Джеймс боялись. Хотя, возможно, просто потому что с ней они б не стали в полную силу драться.


А грязнокровка - не совсем волшебник. Как и магл не совсем человек. В идеологии пожирателей.


Шутка зашла)


На самом деле упоминается. В 13 лет телесный Патронус, причем уровня Дамблдора (никто больше не мог прогнать стаю дементоров в одиночку). В 12 лет один раз увидел экспелиармус и с первого раза удачно применил (вспоминаем ОД, где ребята куда старше не справлялись сразу). Явная предрасположенность к боевым и защитным заклятиям, а ещё не только к ЗОТИ, но и самим темным искусствам. Империус, сектумсемпра - с первой попытки, круциатус - со второй. И это без знаний о том, как надо махать палочкой, тупо желание и слово активации.
А ещё он единственный империус лжегрюма с себя скинул. Крам вот под ним на людей нападал, для сравнения. На кладбище во время связанных палочек переборол чистой волей (которая очевидно напрямую влияет на магическую силу) Волдеморта.
Кто знает, что Гарри мог бы, если б ему дали нормально учиться 7 лет, а не валяться в больничном крыле, решать загадки и невысыпаться из-за боли в шраме.


Нет, я считаю что отвернутся чистокровные пуристы. У Люциуса уже нет выбора, поддерживать Волдеморта или нет - его никто не защитит, он сжёг все мосты. А вот у семей вроде Фарли, Гринграсс, Корнфут и прочих есть выбор - поддержать темного лорда или быть под защитной министерства и Дамблдора. И если окажется, что Волдеморт лжец и его обещания пустой звук - то и выбор очевиден.

Алексей Бобриков

Ну там шантаж, а не манипуляции. Вот у Гарри манипуляции, причем ещё в 12 лет. Как он сыграл на чувствах Макгонагалл, соврав будто они с Роном хотели навестить Гермиону, и поэтому они одни в коридорах вопреки новым правилам, или как он развёл Люциуса (взрослого опытного интригана) освободить Добби. Примеров немало в каноне.


Без происшествия с троллем Гермиона окончательно стала бы изгоем на факультете, и так никогда и не поменяла бы свой характер. Соответсвенно опыта вне класса у неё так и не появилось бы, и она продолжила бы теряться в реальной ситуации, как в случае с дьявольскими силками.
Кстати, без поддержки факультета и друзей, она бы стала целью номер один для Малфоя и прочих хулиганов, и ничего не могла бы им противопоставить.


Потому что не было нужны? Он не брал на себя больше, чем может потянуть.
Зато Барти, видимо, давали. И, в отличие от Гермионы, он справился, несколько лет подряд. Перси, полагаю, тоже.


А это тут причем? Мы же рассуждали о том, есть ли у нее какие-то навыки, умения или успехи в магии, которые бы позволили ей войти в ближний круг Волдеморта. Вот вы тоже не можете таких вспомнить, получается.


Потому что Гарри змееуст, и единственный слышал некий голос в стене перед нападениями. Вот и весь секрет. Остальное - порылась в энциклопедиях монстров и всё.
Если б Гарри рассказал тогда Дамблдору про голос, то тот бы сразу всё понял. Я думаю, он и так догадывался про Василиска.
Короче, с этой информацией от Гарри сложить два и два не сложно. Вот то, как она Скитер раскусила, куда больше ума требует.


Это логично, ведь Гарри никогда им не пользовался, а Гермиона целый год + ей объяснили правила. Что тут особенного?


Как я и говорил уже в предыдущих комментариях, это будет уже не Гермиона, а совершенно другой персонаж.
Да и, честно говоря, ваши примеры ситуаций выглядят очень нереалистично, в особенности реакция Драко. Даже если б она скрывала свое происхождение, ей бы потребовался минимум год чтобы с ней стали вот так нормально по-дружески общаться однокурсники. Потому что в Слизерине все так или иначе друг друга знают - хотя бы слышали фамилии. Она была бы как простушка, попавшая в школу для детей элиты.

Алексей Бобриков

Нет. Шантаж это «делай как я сказал или будут такие-то проблемы», а манипуляция это опосредованное воздействие, подталкивание человека к нужному тебе решению/действию посредством лести, обмана, игре на эмоциях, трактовкой ситуации и так далее. Драко и Гарри много такого делали, Волдеморт и Дамблдор ещё больше. А уж Гриндевальд и вовсе мастер.


Ну вы вспомните первую книгу. До случая с троллем Гермиона невыносима, всех поучает (когда не просят), ябедничает если кто-то нарушил правила, выслуживается перед учителями. Никто таких не любит. И плакала она в туалете вовсе не от обидных слов Рона, а от того что они правдивы.


В книге Гарри её так же не переносил, как и Рон, если не больше. Единственный, с кем при прежнем характере она могла условно сдружиться, это Невилл - потому что он переживал из-за учебы и слушал её нравоучения.


Так они и не кто попало, Барти один из лучших студентов 20го века в истории Хогвартса, Перси в итоге был не только старостой факультета, но и школы.
Просто как ещё они могли сдать все предметы? Маховик напрашивается сам собой, по аналогии. Но если уж они без маховика смогли такое провернуть, то это делает их лишь ещё круче.


Нет, она ещё и маггловедение бросила, и у нее остался обычный график, на один предмет больше, чем у Гарри и Рона. То есть как у всех (по правилам выбирали 2-3 предмета).


Потому что Гарри не дал ему ключевую информацию.


Уверен, он догадывался и про Василиска, и что комнату открыть может только змееуст. Так какой смысл искать ТК, если он туда не войдёт? Том в школу не вернется, других наследников вроде нет. Опасности никакой.


Вы забыли, что было 50 лет назад. Гений в это время вообще-то боролся против Гриндевальда в мировой войне. А нападений никто не ждал, их по идее быть и не должно было, такое нельзя было предвидеть.
Плюс 50 лет назад Дамблдор был просто учитель. Не директор, не глава МКМ, не верховный чародей Визенгамота, не герой. Не ему было решать, как вести расследование и что делать. Мы вон из франшизы «фантастических тварей» уже знаем, как властям и аврорам не нравилось что он суёт свой нос в их дела.


Во-первых, не факт. Люпина все любили, в кои-то веки хороший учитель ЗОТИ. Старшие студенты могли просто молчать об этом.
Во-вторых, Гермиона догадалась не сама, а с подачи Снейпа. Это он специально дал им задание писать конспект про оборотней. Оборотней проходят только третьекурсники, а тщательно конспекты делают единицы. Не удивительно, что именно Гермиона догадалась. Возможно, Эрни Макмиллан или Падма Патил тоже догадались, но решили молчать об этом, как и Грейнджер.


Я специально перечитал этот момент, и «смог» там как раз Гарри. Да, Гермиона его удержала от опрометчивых поступков, потому что она знает что можно и что нельзя делать при путешествии во времени, а он не знает. Но всё остальное сделал Гарри.
Гермиона прямо говорит «не понимаю что от нас хочет Дамблдор и почему велел вернуться именно на три часа». Гарри же сразу сообразил, что надо спасти гиппогрифа и на нем лететь вытаскивать Сириуса, а Гермиону этот план поверг в ужас. Опять же, Гарри в одиночку спасает Клювокрыла, а потом их жизни патронусом.


Поправочка, Гермиона переоценена фанатами. Я раз за разом вижу в фанфиках и комментариях фразы в духе «самая умная ведьма своего поколения», а то и «столетия» или даже «со времен Морганы». Хотя она всего-навсего лучшая ученица на курсе, и то в общем зачёте, а не по всем предметам.
Вы вот тоже говорите что будь она ПС, была б выше Снейпа - но, уж простите, до Снейпа ей как до Луны. Мы прекрасно знаем из канона, какой он был в школьные годы. Сириус так вообще говорил, что Снейп на первом курсе знал больше заклинаний, чем половина семикурсников. Плюс создавал свои заклятья, улучшал существующие рецепты зелий. В последствии мастерски владел легилименцией (даже без палочки) и окклюменцией (что мог шпионить против топ-легилимента Волдеморта), умел летать без метлы (кроме него это мог только Том, и всех это шокировало).
Ну и какая тут Гермиона в сравнении с этим? Или с мародёрами. Просто умелая ученица и сообразительная девочка.


Здесь абсолютно согласен. Я именно о том, что фанаты нередко переоценивают навыки и ум Гермионы, точно так же как часто недооценивают Рона. К книжной же Гермионе у меня вопросов ноль. К киношной немного есть)


Вряд ли) технологии же конфликтуют с магией и не работают, помнится.


Так в том и дело, что Гарри на Слизерине остался плюс-минус таким же. Потому что канонный Гарри это и есть слизеринец, который очень пытается быть гриффиндорцем. Тот самый «выбор», что «определяет человека», о чём говорил Дамблдор в конце второй книги, когда Гарри усомнился в своем месте на факультете.
Но, иронично, что умение приспосабливаться к ситуации и мимикрировать под того, кем ты не являешься - это тоже слизеринская черта)


Редкостная чушь, имхо, хотя начиналась неплохо. Но вот именно рационального мышления там кот наплакал.


Потому что там Гарри, Драко и Гермиона - это один персонаж. Поменяй имя, и не поймешь про кого сейчас пишут - во всех автор впихнул себя. Более-менее выделялся только Квиррелморт.


И им было непросто. Том лишь к старшим курсам обрёл своё влияние, а Снейп и вовсе до конца школы и после неё был приспешником элиты в лице Эйвери и Мальсибера, не смотря на все свои таланты.


Не может, вспомните их характеры. Гермиона была ещё невыносимей, чем Малфой. Драко бы и минуты не вытерпел в её обществе.


Вы, похоже, забыли, что Гермиона поначалу была невыносимой всезнайкой, раздающей непрошеные советы, и стукачкой на своих же. Её бы сожрали с потрохами.


Малфоя слишком волновало мнение родителей, и он бы не стал делать то, что они явно не одобрят.


Не обязательно быть злодеем, чтоб иметь предубеждения. Даже Хагрид к магглам пренебрежительно относился.
И мне всё-таки больше верится в то, что описывает автор в этом фанфике - как студентки с сомнительным происхождением становятся девочками на побегушках.


Самое нереалистичное это маглорожденная на Слизерине, которая знает о своем происхождении) по идее это невозможно, воля Салазара в распределяющей шляпе не допустит такого.

Алексей Бобриков
Ваш мини-фанфик в постскриптуме напомнил сюжет фильма Троя, где Гектор думал что сражается с Ахиллесом, и потом Ахиллес пришел мстить за Патрокла)
Кстати, Аберфорт младший брат, а не близнец.

Алексей Бобриков

В том и дело, что шантаж - это угроза. Ничего общего с манипуляцией это не имеет.


Гипотетически, конечно, возможно всё. Но я описал наиболее реалистичный сценарий.


Мы с вами уже на третий круг тут идём. Я вам об одном, вы мне о другом. Гарри вот тоже вёл войну и одержал победу, аж над самим Волдемортом! Значит ли это, что он сильнее, талантливее и умнее Тома? Вопрос риторический.


Гермиона так-то тоже не вела, первые 4 года. Мародеры анимагами стали как раз на четвёртом курсе. Ещё и уникальный артефакт изобрели.


Разный масштаб задач? Простой пример решить легче, чем сложную теорему.


Вы серьезно? Наиважнейшее значение. Он сумел почти год дурачить Дамблдора и у него под носом стащить Гарри и возродить Волдеморта.
Это и была его цель, он её блестяще выполнил.


Такое, что они способнее и талантливее в магии, чем Гермиона. Давайте не смешивать всё в одну кучу, и обсуждать ум отдельно, магические способности отдельно.


Как можно называть редкие и уникальные способности незначительными? Агентурную работу он, к слову, вёл так себе. И по большей части мозгом там выступал Альбус.


Это вообще тут к чему? Аргумент уровня Драко, «я богатый а Уизли бедные, значит я круче».


Во-первых, «вела войну» это преувеличение. До 7 книги она почти всё время тратила на учебу. И каков результат? Лучший в травологии - Невилл, лучший в ЗОТИ - Гарри. В зельеварении, полагаю, лучшим был Драко до 6 курса (и даже заслуженно), а на 6м - Гарри с подсказками Снейпа. И это мы не знаем, как там дела в рунах и нумерологии. Ах да, ещё она полный ноль в полётах на метле.
То есть даже со всем своим стремлением, выкладыванием на все 100%, Гермиона не лучшая по всем предметам. А вы говорите «если б захотела». Она всё-таки реалистичный персонаж, а не Мери Сью, и у нее есть ограничения. Вы действительно переоцениваете её возможности.


Таким же, каким и интеллект реального человека. Вот вы же не станете спорить, что Гермиона умнее Гойла?


Тогда надо стрелять в магловском мире. в том же Хогвартсе просто не сработает оружие.
Кроме того, сила мысли быстрее скорости звука. То есть невербальное заклятье быстрее пули. А взмах палочки занимает не больше времени, чем поднять ствол и спустить курок. Скорее даже меньше, палочка легче.


Что успешный - бесспорно. Как, впрочем, бесспорно и отсутсвие в нем рационального мышления, вопреки названию.


Всмысле нет? Количество предметов в Хогвартсе ограничено, что ещё они могли сдать?)


Это не в моей голове, а по факту. Без маховика им пришлось бы самостоятельно изучать пропущенные из-за совпадающего расписания занятия, будучи ограниченными 24 часами в сутках. Это куда сложнее, чем с маховиком.


Следуя вашей логике - какая разница, что они сильнейшие, если они лузеры по жизни? Вот Люциус топчик, что после первой, что после второй войны даже в Азкабан не попал, и богачём остался. И в семье никто не погиб. Вот победитель по жизни. Куда там лузерам вроде Дамблдора и Волдеморта до него.


Это не ирония, а сюжетная победа добра над злом. Причем вы упускаете сколько полукровок и маглорожденных умерло от рук тех же чистокровных пожирателей за время двух войн. Отец Тонкс, например, как и сама Тонкс.


После Гриндевальда вскоре началась война с Волдемортом. Суть в том, что в тот момент у Альбуса не было ни времени, ни влияния. А потом уже не до этого стало. Жил себе Василиск в замке 1000 лет и никого не трогал, чего париться, Тома в школе нет, и он как раз против него и борется.


Не смогла бы без информации от Гарри, которой не было ни у кого до неё. Да и какая загадка тысячелетия, до гибели Миртл все считали это выдумкой. Да и после тоже, в большинстве своем.


Это с чего бы вдруг?) навык чтения энциклопедий ценится выше выдающихся магических способностей?


Ага, и изобрести карту, которую никто до этого изобрести не смог (или не додумался), тоже любой мог, да? В сравнении с этим все достижения Гермионы блекнут.

И если их можно отточить и изучить - почему Гермиона не сумела? Почему на 5 курсе ей понадобилась помощь Гарри в качестве учителя, чтоб освоить простейшие боевые заклинания?


А причем здесь Гермиона? Комнату нашел Гарри, своим умом. Открыл тоже. А Грейнджер несколько месяцев там сидела варила зелье, и даже не задумалась, что Миртл может быть жертвой наследника. Хотя больше всех размышляла о тайной комнате.


Я не вижу, как эти события исправят скверный характер маленькой Гермионы. Наоборот сделают хуже ведь.


Нельзя, ведь в распределяющей шляпе воля основателей, а Салазар отказывался учить маглорожденных. А вот вероятность, что догадались и другие студенты, довольно высока.

Кстати, Гермиона догадалась с жирной подсказки Снейпа, об учителе который весь год у нее перед носом. Северус же, в том же возрасте, догадался сам, без подсказок, о студенте другого факультета, которого видит лишь изредка.


У вас тут абсолютно ООСный Драко, да и Люциус тоже. Канонный Драко на дух не переносил, если кто-то его в чём-то превосходил. А канонный Люциус с презрением отчитывал сына за то, что того обходит в учёбе «какая-то грязнокровка».

Алексей Бобриков

Вы можете продолжить словоблудие, а можете загуглить термины, которые используете. У слов есть конкретные общепринятые значения, и им всё равно, что там у кого в голове.
Манипуляция всегда носит скрытый характер, объект манипуляции не осознаёт, что им манипулируют. А если осознаёт, то перестаёт быть обьектом манипуляции, ведь он видит ваши попытки насквозь и не поддаётся. Отказ следовать чужой манипуляции ничем не грозит. Теперь чувствуете разницу?


Не было такого.


Тщетные надежды влюблённого мальчика, который и сам в это особо не верил


Его желание понятно, но это не значит, что это возможно.


Я повторю в четвертый раз: распределяющая шляпа содержит волю основателей, а Салазар отказывался учить маглорожденных. Это два факта из канона, сложите два и два.
Маглорожденные теоретически могли попасть на Слизерин, только если не знают о своем происхождении. Но если их происхождение никому неизвестно, даже им самим, то и маглорожденными мы их называть с уверенностью не можем.
Так или иначе, Гермиона или Лили попасть туда не могли.


На каком основании блекнут?

В учебе она слабее других талантливых и трудолюбивых персонажей, мы же уже выяснили. Почему вы отказываетесь признавать очевидное?


У всех есть свой потолок.


Разве мировая война волшебным образом закончилась победой над Гриндевальдом? Вспомните, например, когда застрелился Гитлер, и когда закончилась вторая мировая.
Дамблдор стал главой МКМ, верховным чародеем визенгамота, в последствии и директором школы. Забот у него хватало. А потом вернулся Том.


Это вы выдумали, нигде в каноне этого не сказано. Более того, на поттермор/WW прямо написано, что вся эта тема с делением на полукровок и чистокровных это последствие Статута о секретности.


Если распределяющая шляпа уцелела после атаки Волдеморта (а она уцелела, судя по эпилогу), то не могли. Потому что решает шляпа, а она исходит из воли основателей. Уже получается пятый раз об этом пишу.


В каноне вообще нет аристократов.


В книжках о ГП очень много реалистичных сценариев и параллелей с реальным миром. Литературоведы это даже изучают.


Вы съехали с темы. Я вам привёл пример, что победитель Гарри не сильнее, не талантливее, и не умнее лузера Волдеморта. Так что ваша попытка возвысить Гермиону над другими одарёнными персонажами за счет того что она победила в войне - неуместна.


В какой войне? С кем? По какому факту? Война началась в пятой книге, вот это факт.


Дубль два: задачи бывают разными, простой пример решить легче, чем сложную теорему.
«Загадку тысячелетия» Гермиона решила с подсказкой, которой не было ни у кого до неё. Это все равно что вы решите задачу, которую не смогли решить десятки людей до вас, лишь за счет того что вам дали формулу для её решения, а им нет. Сомнительное достижение.


Обделался в чём? Задача была стащить Гарри под носом Дамблдора и воскресить Волдеморта. Задача выполнена.
Иначе по такой логике, Гермиона тоже обделалась - догадалась про Василиска и тут же окаменела.


Я специально не поленился перечитать, и про Миртл Гарри догадался со слов Арагога. Потом он обманул Локонса и они с Роном пошли к туалету, но их поймала Макгонагалл, из-за чего Гарри соврал что они хотят навестить Гермиону - и им действительно пришлось идти в больничное крыло, где и узнали про Василиска.
Гермиона тут не причем, не останови их Макгонагалл, Гарри расспросил бы Миртл и сразу понял бы, где вход в тайную комнату (как в дальнейшем и было).


Ещё раз: 1000 лет это считали сказкой. Даже то, что обвинили Хагрида в непредумышленном убийстве, говорит о несерьёзном отношении к этой легенде. Вспомните реакцию Бинса. Никто не сидел и не ломал голову, что ж это за монстр там такой.



Ну допустим. Хотя возможно и обратное, превентивная агрессия на всех.


Посмотрите на это глазами средневековых волшебников, которые не скрывались от маглов и боролись с инквизицией, и вы поймёте что здесь не так.


Быть обозлённым ребенком с ненавистью к маглам это ещё не слизеринский характер.


Магическая аристократия - это фанон. Драко просто мажор, сын богатенького влиятельного папаши, который думает что ему всё сойдёт с рук. И ведет себя соответствующе.


В роулинговском каноне никакой аристократии нет.


Всё проще, Роулинг писала первые книги, когда была бедной матерью-одиночкой, живущей на пособие и подработку частными уроками. Поэтому у нее богатеи неприятные личности, а бедные Уизли святые добряки. Гарри же олицетворяет переход из бедняка в обеспеченного, когда ему наконец-то «есть чем поделиться, и с кем поделиться». Буквально цитата из первой книги, сцена в поезде.


И хорошо, потому что фанфиков про мерисьюшную темную Гермиону, которая одним мизинцем раскидывает десяток Волдемортов, и без того хватает. Художественной ценности в них меньше, чем в наших с вами комментариях. И если вы всерьёз допускаете такое развитие событий, то давайте на этом закончим дискуссию. Потому что это уже не просто переоценивание Гермионы, это абсолютно нереалистичная сказка, не имеющая ничего общего с каноном, кроме имён и названий.

Алексей Бобриков

Вы сами же себе противоречите, потому что шантаж это насильственное действие. Насилие бывает не только физическим.


Вы заблуждаетесь. Просто вбейте в Гугл «шантаж и манипуляция в чём разница», получите вполне исчерпывающий ответ. Гермиона не манипулировала Скитер.


Гермиона честный и прямолинейный человек, которая за все 7 книг соврала всего три раза - и все три раза чтоб спасти друзей (и себя).


Нет, она прочитала что Дамблдор, величайший волшебник, учился на Гриффиндоре. Плюс её в косой переулок водила Макгонагалл, которая и стала для девочки ориентиром.


В 7 книге, когда Гарри врёт егерям что он слизеринец, ему отвечают "Good for you, Vernon, 'cause there ain't a lot of Mudblood Slytherins.” Это очевидный сарказм от Струпьяра, увы утерянный в переводе на русский. Проще говоря, он говорит что раз ты слизеринец значит уж точно не грязнокровка, ведь их туда не распределяют.


Ну... как бы нет. Амбициозность лишь один из критериев (у многих слизеринцев её нет), а ненависть к магглам вообще вряд ли играет роль.


Вы преувеличиваете.


Очевидно, мы говорили о мнении Слизерина, а не других основателей.


В его времена не было такого понятия. До Статута о секретности (18й век, если не ошибаюсь) были волшебники из семей волшебников (магия по наследству) и волшебники из семей маглов (магия из ниоткуда). Вот вторых он не хотел учить, потому что считал это потенциально опасным для волшебного сообщества.
Те же Малфои, согласно Роулинг/Поттермор, до Статута вступали в браки и с магглами тоже. Как и остальные «чистокровные» семьи. Кроме, видимо, Мраксов.


У аристократии есть титулы. В каноне титул есть только у Волдеморта, и он его себе выдумал, явно переняв идею от маглов, среди которых вырос (иронично).
Аристократия не учится с простолюдинами, не крутится в одних кругах с простолюдинами, и т.д.


Реддлы возможно.


Они плавают и крякают как элита, богатые семьи со связями. Вы считаете детей владельцев Газпрома аристократией?


Ну вы же понимаете, что я говорил о магической аристократии, а не маггловской.


Это всё свойственно не только аристократии.
К слову, какие такие традиции у них есть? В каноне этого нет.


Но совсем не такая, как раньше.


Не понял, к чему это, ну да ладно.


Походными их считаете только вы. Тому же Перси Роулинг продумала его жизнь после Хогвартса, супругу, детей. И в целом в книгах уделяла ему немало внимания.


А можно цитату, где она это сказала?)


Да, с другими «лучшими на курсе». Логичное сравнение.


Фанаты Гермионы, видимо? Объективности тут ноль, даже если она на третьем месте. А уж на первом и вовсе смешно. И после этого вы говорите, что фанаты её не переоценивают...


Роулинг не переоценивает Гермиону. Это делают фанаты, включая вас.


Чего?? Перечитайте книжку.


Маловероятно. Если б Василиск убивал взглядом змееустов, то Том умер бы ещё в 16 лет. Хз как это должно работать, но у змееустов просто обязан быть иммунитет, иначе это не вяжется с логикой. Изобретатель Василиска (Герпий Злостный) должен был бы тогда умереть тоже, не поделившись открытием ни с кем.


Как вы говорите, «это только в вашей голове». И я вообще не понимаю, как вы можете сравнивать магические способности с интеллектуальными, это не логично.


Войну вёл Дамблдор и орден феникса.


12. Я вовсе не попрекаю, я констатирую факт. Таких моментов за все 7 книг хватает, теряться в неожиданных ситуациях это в принципе черта Гермионы, что и делает её живым и реалистичным персонажем. И тем значимей становятся те редкие моменты, когда она это преодолевает. Не понимаю, почему для вас это минус. Наверное потому что вам хочется видеть её тем, кем она не является.


Смогла полежать камнем в больничном крыле, пока Гарри всё разрулил.


А зачем? С чего вы взяли, что у него была такая цель? Очевидно что его б раскрыли по-любому после похищения Гарри посредством кубка, который он же сам в лабиринт и отнёс. Барти хотел напоследок добить Поттера, но уж очень ему было интересно послушать про воскрешение, которое не довелось увидеть - за что и поплатился. Но что взять с фанбоя.
Плюс на должности проклятие Волдеморта, не забываем. Барти был обречён. Люпин единственный, кто легко отделался.


13летней. Сравнивать вообще много что глупо, например интеллектуальные достижения с магическими. Но вы почему-то из комментария в комментарий упорно это делаете.

Алексей Бобриков
Не влезло в один комментарий(


Вы что-то путаете. Если перечитаете нашу переписку, то как раз вы начали указывать на ошибки персонажей, мол какие они лузеры а Гермиона победитель. Я лишь в ответ сделал тоже самое с Гермионой, чтоб продолжить справедливое сравнение.

В том-то и дело, что даже гении ошибаются, и тот же Дамблдор (действительно умнейший персонаж истории) совершил их, наверное, больше чем кто-либо. Однако он от этого не перестаёт быть великим волшебником, верно? Так вот и «проходные лузеры» не перестают быть умнее и талантливее Гермионы лишь потому, что в ключевой момент облажались.


Вот только автор не считает Гермиону гениальной. Во-первых, прообраз Гермионы это она сама в юности, и благо Роулинг достаточно скромна и адекватна чтобы не считать саму себя гением. Во-вторых, она подробно описала Гермиону в книгах, со всеми её недостатками, и показала превосходящих её и интеллектом, и способностями, персонажей.
И если уж автор не считает Гермиону гениальной, то возможно стоит признать это.


То есть по-вашему все те 10 лет, что Гарри тихо-мирно (пусть и не очень счастливо) жил у Дурслей - всё это время он вёл войну?..
Ну... без комментариев.


Вы буквально принижаете других персонажей, называя их лузерами и проходными, и что все их невероятные достижения не стоят и чиха Грейнджер. Как ещё это назвать?


Да, она говорила что Гермиона «умная девочка». Не более того. Я, если не заметили, тоже это говорю. Умная девочка. Не «самая умная», не «гений», просто умная. Но есть персонажи и поумнее.


Я очень рад, что мы с вами сходимся в этом мнении. Так давайте слушать мнение автора, а не фанатов. Роулинг никогда не называла Гермиону гением + сама же придумала и описала персонажей умнее и талантливее неё. По Роулинг Гермиона умная, способная волшебница, лучшая ученица на курсе. Не более того. Не гений, не лучшая ведьма столетия, не реинкарнация Морганы, не Мери Сью. Просто умная, способная волшебница.

И именно поэтому я говорю, что фанаты переоценивают Гермиону, потому что они упорно видят в ней то, чего Роулинг в неё не закладывала. Ваши слова про первое место в рейтинге умнейших - яркое тому доказательство.

Алексей Бобриков

Есть другие интервью Роулинг, где она называет её просто “clever girl”.


Опять двадцать пять. Они такие не в моей голове, они такими прописаны автором на страницах её книг.


Нашёл, спасибо что уточнили хотя бы год. Там написано “Hermione is borderline genius at points“, «Гермиона почти гениальна в некоторых моментах». Граничит/почти не равно гениальна. Почти. И лишь в некоторых моментах.
Кстати занятно, что это предложение продолжается фразой “and I hope I wasn’t that annoying because I would have deserved strangling”. А вы говорите, что и без тролля Гермиона завела бы друзей)


Не обречён. На кладбище Том признавался, что после фиаско с философским камнем он опустил руки и был готов сдаться, но объявился Хвост и привёл даму из министерства, знающую секрет Крауча. Так что мог Гарри жить себе нормально с крестражем в башке и не воевать. Если б поймали Питера, или если б Уизли не выиграли в лотерею и Сириус бы не сбежал тогда.
Кстати, на первом курсе он тоже мог не воевать, необходимости не было. Как и соваться в ТК без помощи (адекватных) взрослых.


Вы буквально сказали, что создание уникального магического артефакта, анимагия и полёт без метлы блекнут в сравнении с поиском монстра по энциклопедиям.


Знаете, в эпоху форумов была популярна такая замечательная фраза: «Глупо сравнивать несравнимое: помидор красный, а у трактора дверь сбоку». Вот она как нельзя лучше сюда подходит.
Давайте всё-таки сравнивать интеллект с интеллектом, магические навыки с магическими навыками, а не смешивать всё в одну кучу.


Не этим. Вы принижаете их, обесценивая их достижения и таланты, на том лишь основании, что они в какой-то момент облажались.


Я ничего им не приписываю и не фантазирую, опираюсь исключительно на то, что описано в книжках.


Это не так. Мне в целом нравится Гермиона, хороший персонаж. Но когда из неё раздувают невесть что, для меня это выглядит столь же нелепо, как и пятнадцатилетний Гарри, нагибающий Дамблдора и Волдеморта одной левой, попутно заводя гарем из ведьмочек чтоб продолжить род из 45 фамилий.


...потому что?..


Справедливо. Но когда у каждого второго фаната в голове мешанина из киношных адаптаций, фанона и коряво переведённых интервью, полезно периодически цитировать канон.


Полагаю, вы не читали серию книг Джилл Мёрфи «Самая плохая ведьма», и не знаете, что многое в мире Гарри Поттере вторично и придумано не Роулинг. Что, впрочем, нисколько не обесценивает её писательский труд. Не обязательно быть гением, чтобы сделать что-то значимое и остаться в истории.


А я вам указываю на вашу. Шантаж не является подвидом манипуляции. Шантаж это подвид угрозы тогда уж. А манипуляция и угроза это кардинальное разные вещи.


В предыдущем комментарии вы утверждали, что манипуляция это действие не насильственного характера. И были правы. Долго будете сами себе противоречить из раза в раз?


Вбил. Ответа нет. Вместо этого выдает разницу между этими терминами) а вот вы, похоже, так и не загуглили.


Абсолютно согласен. Вот только что-то логика вас подводит в этом вопросе. Шантаж это угроза, где вы либо делаете как сказано, либо сталкиваетесь с неприятными последствиями. При успешной манипуляции же вам кажется, будто вы сами приняли решение, а в случае если на манипуляцию вы не поддались - никаких неприятных последствий не будет. Чувствуете разницу?


Манипулятор - не агрессор. Более того, манипуляции могут быть позитивными, в интересах благополучия «жертвы». Так, например, самоубийц останавливают от прыжка с моста/крыши. Или родители детей направляют на правильный путь.


Открытая манипуляция это оксюморон.


Если вам к виску приставят ствол, вы это тоже сочтете подвидом манипуляции?


Нет, она её шантажирует. Манипулировал, например, Дамблдор Гарри в первой книге, о чем Гарри пост-фактум в больничном крыле догадался и поделился с друзьями. Ещё один пример позитивной (относительно) манипуляции.


С тем же успехом можно сказать, что между покупкой лотерейного билета и ограблением банка нет особой разницы, у них одна сущность, и то и другое может с некоторой вероятностью сделать вас богатым.


Шантажировать да, манипулировать неизвестно. В каноне таких примеров нет.


Это уже ваши домыслы. В её пользу играл авторитет героини страны + нужные связи (с текущим министром Кингсли, например). Манипулировать мог кто-то другой, кто заинтересован поставить её на место министра, а сама Гермиона играла честно.


Противоречие в том, что нигде не сказано, что она не хотела в Слизерин. А то, что написал я - прямо написано в книгах. Зачем додумывать причины, когда они прямо озвучены в каноне?


Почему нет? Да и это не имеет значение, важно то, что из его слов ясно - никто никогда не слышал про маглорожденных слизеринцев.


Это прозвище именно маглорожденных. Чёрным по белому написано во второй книге, где мы впервые слышим это слово.
Плюс даже ненавидящая полукровок Белла не называла Гарри грязнокровкой. А Гермиону только так и называла.


Как же быстро вы теряете нить разговора. Смотрите тогда внимательнее, на что я отвечаю, тогда и вам будет очевидно, о чём идёт речь.


И опять вы потеряли нить разговора. Вы говорили, что Слизерин учил лишь чистокровных и не брал полукровок. А я ответил, что во времена Салазара не было деления на чистокровных и полукровок. Есть дети волшебников, а есть дети маглов, всё. Вторых он не учил.

Алексей Бобриков

Гарри буквально жил в доме «аристократии», и видел их фамильное древо. Ни одного титула там нет. «Роулинг не заморачивалась» - это додумки, гораздо логичнее что она это не описала потому что этого нет. Роулинг щедра на детали.


Ни один из взрослых персонажей, разного происхождения, не называл Люциуса никаким титулом. В официальной речи его все зовут «мистер Малфой», что дает нам однозначный ответ на ваше предположение: у него нет титула.


Ответ от Пикабу и реддита? Вы можете там же найти и отрицательные.
Гуглить надо авторитетные источники, мне казалось это очевидно. Но вам, видимо, больше нравится иронизировать.


Дадли просто избалованный ребенок, а не мажор. Дурсли всё-таки средний класс, а не богачи.


И Драко попадает в команду по квиддичу не из-за влияния и статуса отца (как было бы в случае аристократии), а именно буржуазным способом - батя отсыпал кучу денег и дал взятку топовыми спортивными мётлами.


Дворянство существует при монархии. После принятия Статута и отделения мира магов от мира маглов, у волшебников нет монархии (даже конституционной), а соответсвенно и дворянства быть не может.
Герои поттерианы живут не в феодальном обществе с сословно-классовым делением, а во вполне себе демократическом.


По такому принципу, Уизли тоже аристократия, но к ним относятся как к плебеям, потому что у них нет капитала. Получается, Блэки и Малфои всё-таки буржуазия.


Элита общества это привилегированные и влиятельные люди. Из «положительных» персонажей это только Гарри и Дамблдор, остальные тут никаким боком.


Это симулякр, а не традиция. До Статута о секретности (~1700 год) такой традиции у них не было, хотя все семьи берут начало из средневековья.


Мысль-то понятна. Я не понял, к чему она была в контексте разговора.


Я загуглил и ничего не нашел, потому и спросил.
Про интервью вы написали только сейчас, уже после моего вопроса.
Хамство в мирном споре, кстати, излишне.


Как вы любите говорить, «это всё в вашей голове». На страницах книг нет гения Гермионы.


Советую вам тоже самое. Только сначала ознакомьтесь, что такое «вести войну».


Я именно сходные условия и сравнивал. Идентичный возраст, идентичная сфера деятельности, одинаковые вопросы и задачи.


Нет такого понятия «проходной персонаж». Перси это «сквозной персонаж». Ну и раз уж вы решили поучать меня в сфере, по которой я учился в вузе, открою вам один секрет: Гермиона классифицируется как «второстепенный персонаж», а вовсе не главная героиня, как вы её всё это время называли.


Не вижу логики. Объективность это непредвзятый взгляд на вещи, когда концентрируются на фактах. Из реальной жизни они или из выдуманной истории не имеет значения.
Дамблдор любит магловские сладости, это объективная реальность. Роулинг описала немало персонажей умнее Гермионы, это тоже объективная реальность. На третьем месте по интеллекту она никак не может быть, а на первом тем более.


Она и говорила иное, я «просто умная девочка» не из головы взял)
Но вот зачем нам слушать противоречащие интервью, когда ответ на поверхности в книгах? Да, Гермиона обладает невероятной памятью и может вызубрить целые огромные книги. Да, она умная. Но так же на протяжении всех семи книг Гарри зачастую быстрее и лучше соображает, чем она. А Гарри ведь далеко не гений, верно?


Пока что я вижу только как канонная Гермиона из книжек наталкивается на фанатское искажённое представление о ней. В разговоре с вами меня не покидает чувство, что вы помните преимущественно киношную Гермиону - там действительно ей передали немало действий и реплик других персонажей (далеко не всегда оправдано), и она выглядит вполне себе гениальной девочкой (по-моему Рон её даже так называл). Но в книжках она не такая.


Принято.
Если в книге не написано, что Гермиона гений, значит, это не факт, а очередное ваше имхо.


Вы когда с реальными людьми сталкиваетесь, делаете о них какие-то выводы, верно? Судите об их интеллекте по их реакции на те или иные события, по тому как они решают те или иные задачи. А так же относительно других людей, которых вы знаете.
Всё это применимо и к персонажам сказки. Даже лучше, порой мы может заглянуть к ним в голову, что не возможно в реальности. И более того, в сказке сравнение персонажей объективнее, чем с живыми людьми, ведь здесь есть прописанное мнение автора, которое канон, а не только наше субъективное восприятие. И в поттериане Роулинг недвусмысленно описала персонажей умнее и способнее Гермионы.


Разгадывали все трое. Разруливал Гарри всё-таки один, на пару с Фоуксом.


Не сравнимо. Бросить имя в кубок мог любой, а кубок-портал отнёс в лабиринт лично Лжегрюм, и никто к нему до Гарри не приближался. Всё очевидно как божий день. Вы же не считаете Дамблдора идиотом?


По факту Барти умер счастливым, считая себя героем, идеально выполнившим задание своего кумира. А остальное это уже ваши оценочные суждения.


То, что он психически нестабилен, а вы ждёте от него рационального поведения во время сильнейшего эмоционального подъёма.


Не иронизируйте, я лишь прояснил возраст, а то вы сразу два варианта пишете. Там не сложно подсчитать, Гермиона родилась в сентябре, то есть почти всегда, кроме начала каждой книги, она старше Гарри на год.


См.выше


В практических результатах. Патронус Люпина может прогнать нескольких дементоров, Гарри и Дамблдор могли прогнать целую стаю. Чувствуете разницу? Плюс в седьмой книге прямо написано, что олень Гарри был мощнее и ярче, чем кот Амбридж.
Это если говорить о силе. Ещё есть скилл владения заклинанием (Гермиона, к слову, в этом довольно хороша, если не считать тот же Патронус, где она уступает почти всем), количество известных магу заклятий и так далее. И плюс-минус всех ключевых персонажей можно сравнить относительно хотя бы одного другого и составить примерную таблицу, при желании.


И при этом ни разу не заметили свою, даже когда вам прямо на неё указали.


Мне мешает считать то, что это неправда. Она не гений ни в книгах, ни даже в интервью Роулинг, которое вы привели. Borderline genius at points это не genius. И даже если мы возьмём и назовём её гением, все равно окажется что есть у Роулинг немало других гениев, более гениальных. Ну вот так оно есть, ничего с этим не поделаешь, как бы кому-то не хотелось думать иначе.

Алексей Бобриков
А вы слов не жалеете)) постараюсь ответить кратко, по основным пунктам. А то развели мы тут...


Я понял, у вас своё понимание слова «гений». На протяжении человеческой истории было немало гениев, которые поступали неимоверно глупо и спускали свою жизнь в унитаз. Если вести статистику, то может оказаться, что это больше норма, чем исключение. И всё же они гении.


Вы утверждали, будто Роулинг считает Гермиону гениальной. Однако в приведённом вами интервью этого нет, она названа «почти гениальной в некоторых моментах».
Когда о человеке говорят, что он «почти справился» - это значит, что он не справился, хоть и был близок. Почти спортсмен - не спортсмен, почти модель - не модель, а почти гений - не гений. То есть Роулинг не считает её гением, хотя она и близка к этому.


Похоже или не похоже, но Том сам сказал на кладбище, что Хвост нашел его, когда он уже «оставил всякую надежду».


Недвусмысленно написано, что Барти и Перси сдали больше СОВ, чем Гермиона (Барти ещё и все на превосходно, а потом повторил это с ЖАБА). То есть они справились учиться несколько лет по всем предметам, а она не протянула и год, в середине бросила прорицания, а в конце маггловедение (которое любила). И прямо говорит в конце «я не выдержу второй такой год». Хотя, заметьте, третий курс был для неё самым простым - ни Волдеморта, ни нападений, ни загадок века.


Задача: сдать СОВ по всем предметам. Справились: Барти Крауч-младший, Перси Уизли. Не справилась: Гермиона Грейнджер.
Задача: сварить первоклассное зелье лучше всех в классе 6го курса. Справился: Северус Снейп. Не справилась: Гермиона Грейнджер.


Это не он.


Кроме боевых, защитных и патронуса.


Я уже отвечал.


Яркость измеряемая величина. А ещё прописанная в книжке. Как и разница в отогнанных дементорах. Да, всех так не оценишь, но можно точно сказать, что Гарри в этом плане лучше всех и близок к уровню Дамлдора, а Гермиона так себе, ведь у неё он даже получается через раз.


Потому что опираюсь как раз на практические результаты, где все персонажи в равных условиях (а не сравниваю несравнимое). А именно - сдача СОВ. И в этом Гермиона проигрывает и Барти, и Перси.


Как вы махом обесценили труды ученых с их мысленными экспериментами и гипотезами.


Запомним это.


И это.

А теперь...


Здравая мысль. Странно, правда, что вы ей не руководствуетесь, проводя именно такие сравнения во всех своих комментариях. Включая нынешний, буквально строчкой выше. И несколько раз ниже, после этого заявления.

Я-то изначально сравнивал интеллект персонажей исключительно в учёбе, пока разговор не ушёл в иное русло.


Многие гении, изобретатели, полководцы, политические и творческие деятели и т.п. облажались в конце жизни или в ключевых её моментах, часто неоднократно. Это нисколько не обесценило их труды и достижения, которыми люди восхищаются до сих пор.


Сравнивать интеллект общественницы-революционерки и изобретателей некорректно, говорили вы парой абзацев выше...


Нет-нет, она же облажалась и проиграла, а это обесценивает все её таланты и достижения. Уже забыли, что вы начали комментарий с подобного утверждения?


Некорректно сравнивать, говорили вы...


Ага, ведь её там и нет.


А Роулинг не плевать, она очень детально описывала дом Блэков, включая всякую ерунду вроде подставки для зонтиков в виде ноги тролля или как там было, но ни слова о гербах или титулах на фамильном древе.


Потому что, как вы сами заметили, мы видим историю от лица Гарри. Нельзя утверждать, будто у Люциуса нет акций каких-то компаний, ведь это вполне возможно (и даже аристократической теории это не противоречит).
Кстати, первое появление Люциуса в книгах - он торгует с владельцем лавки в лютном переулке, продавая ему сомнительные зелья и артефакты. И до конца книги он глава попечительского совета Хогвартса, который занимается, в том числе, финансами заведения.


Этого быть и не может, ведь он потомственно богат. Возможно, зарабатывал его прадедушка, а у Люциуса и правда акции компаний и живет он на дивиденды и накопления. Не обязательно быть аристократом, чтобы не работать.


Многие представители буржуазии ведут себя как аристократы. Это свойственно богачам и членам социальной элиты.


Хорошо, Малфои нет. Что насчет других? Уизли все работали, но ладно, они бедные. А вот Флимонт Поттер, дедушка Гарри, был «аристократом» из богатой семьи, сыном члена Визенгамота (считайте парламента, местная палата лордов видимо, раз аристократ). Изобрёл зелье для укладки волос, заработал кучу денег, увеличив состоянии семьи вчетверо, а на старости лет продал компанию. Выходит бизнесмен.


А мне достаточно того, что за 7 книг, 8 фильмов, три официальных сайта с доп инфой и бесчисленного количества интервью и твиттов автора никакая магическая аристократия ни разу не упомянута.


Зачем, если есть статус и влияние?


Он это сделал угрозами проклясть членов семей других попечителей.


Потому что Вернон средний класс, а Люциус миллионер, ещё и потомственный. В реальной жизни такие люди тоже ведут себя по-разному.


В этих случаях знать ничем не отличалась от современной социальной элиты. Мы всё-таки отталкивались от того, что речь идет о Британии, где есть аристократия. И там она завязана напрямую на монархию, и на «голубую кровь» (ещё одно сравнение с чистокровными пуристами).


Вы и впрямь достойный поклонник Гермионы, так же как и она пытаетесь перенести маггловскую культуру на устои фантастических существ.
Роулинг так и не раскрыла нам суть домовых эльфов и почему они служат волшебникам, но там явно не всё так просто, и никто из них, кроме Добби, не хотел быть свободен. Это другая культура с другими устоями, они не являются сословием. Вот если б у Малфоев были рабы или крепостные в виде других волшебников, или хотя бы маглов - другое дело. А так, совы тоже разумные волшебные существа, и низзлы тоже. Просто не говорят. Их же вы не считаете рабами волшебников?
Сословного общества среди волшебников в каноне нет.


Не путаю, а максимально упрощаю, ведь это не играет роли в контексте беседы.

Алексей Бобриков

Вы, верно, думаете что наш спор это моё видение против вашего? Я отталкиваюсь исключительно от текста, стараясь не вносить свои додумки и интерпретации без надобности.
В моей голове, например, Гарри и Джинни неискренняя и паршивая пара, которая не должна работать. Но у Роулинг это настоящая любовь и прекрасная семья, судя по эпилогу (хоть и с сомнительным выбором имён для детей), и с этим остаётся лишь смириться.
Так что мои слова в этом споре (за исключением редких имхо, четко мной обозначенных) как раз отражают книжную действительность и претендуют на некую объективность, как бы нескромно это ни звучало.


Потому что они герои войны и родственники Поттера. Каким боком тут аристократия?


Вы выше писали что у Люциуса нет акций (хотя это и не факт), но есть рабы, и поэтому он аристократ. А теперь что у аристократов могут быть акции и компании, а рабов не быть.


Чем вы только подтверждаете мои слова, что войну вёл Дамблдор и подконтрольный ему орден феникса. Гермиона не вела ни холодную войну, ни большую игру. Она лишь помогала решать локальные задачи, напрямую влиявшие на неё и её друзей, по мере поступления. Вплоть до 7 книги.


Поп-звезды и популярные актеры и спортсмены не относятся к правящему классу, но это привилегированные и влиятельные люди.


Это устоявшееся в современном мире определение элиты, поскольку лишь его можно объективно установить.


А это не устоявшееся определение, потому что положительность влияния, пользу или вред, как и их масштаб, зачастую невозможно установить объективно. Что одной части общества польза, то другой вред. И мнение обеих групп придется учитывать, ведь все они часть общества.


Учитывая, что их в момент выхода книг были сотни каждый год - ещё как сложно. Вот с указанием года да, ощутимо проще.


В этом нет необходимости. Изначально, до того как вы увели разговор в иное русло, я сравнивал исключительно учебу и сдачу СОВ. Это универсальный критерий, стандартизированная программа обучения, стандартизированный тест, даже экзаменаторы те же самые.


Поэтому я и не сравнивал помидор с трактором, а оценивал результаты учебы и тестов. Ведь Гермиона, в первую очередь, хороша именно в учебе. В сравнение с ней взял других персонажей, которые тоже хороши в учебе. Один возраст, одна сфера, одни задачи. Это разумное и объективное сравнение, в отличие от того как вы сравниваете победу в войне с изобретений артефактов и заклинаний. Что, как вы сами подметили, некорректно.


Нет нужды в фантазиях, их интеллект в учебе конкретно описан в их результатах экзаменов. Как и интеллект Гермионы. Это объективные и сравнимые показатели.


Может, но не в данном случае. Нам ни разу не описали, что Гермиона или Рон делают в отсутствие Гарри.


Но их результаты СОВ и магические способности и достижения описаны четко и однозначно, и их можно сравнить со столь же однозначно описанными результатами и способностями более прописанных персонажей.


Самый слизеринистый слизеринец, пожалуй, всё-таки Слизнорт.
А так у других тоже есть качества факультета, просто это не всегда хитрость. Те же Кребб и Гойл слушались Драко потому что им это было выгодно. Когда его семья выпала из фавора и появился шанс выслужиться Темному Лорду, они с Малфоем не считались (седьмая книга, выручай комната).


Гарри да, 100%. Дамблдор отчасти. А вот Рон и Гермиона вообще далеки от слизеринских качеств. Локонс куда больше слизеринец, чем эти двое.


Блэки - у одной ветви 2 сына, у другой 3 дочери. Гринграсс - 2 дочери. Лестрейндж - 2 брата. Кэрроу - брат и сестра. Патил - 2 дочери. Даже у вырождавшихся Мраксов двое детей. Про Уизли вообще молчу.
Вы просто сделали удобную вам выборку. И забыли о том, что в войну редко заводят детей, поэтому и с Гарри в основном учатся единственные дети семей.
Кроме того, большинство студентов (и волшебников в принципе) - полукровки. Так что без маглорожденных Слизерин не выродится.


Сказано. Шляпа поёт в 4й книге, что в неё заложена воля основателей, а в 5й - что Салазар отбирал себе детей из волшебных семей. О том же говорит и Бинс. Сколько ещё вы будете это игнорировать?
Кстати, желания шляпа не учитывает. Невилл хотел на Хаффлпафф. А вот нежелание, как в случае Гарри, учитывает - ведь странно отправлять ребенка туда, куда он категорически не хочет.


Может и могли. Мракс-то и чистокровных других мог так назвать. Но, как вы говорите, «к чему все эти ваши домыслы?», когда в каноне есть чёткая информация.


А кто-то хочет вернуться в прошлое и купить биткоин по дешёвке, это не значит что это возможно.


Не знаю, меня куда больше впечатляет карта мародеров, которая каким-то образом считывает всех волшебников, призраков и прочих на территории замка и окрестностей, определяет их имена, где они есть, видит сквозь анимагию, оборотное зелье и чары/артефакты невидимости. Чем просто маховик времени с масштабированными возможностями.


Честно говоря, сложно считать его каноном, уже хотя бы потому, что Роулинг его не писала, а просто подмахнула своё имя. Вот сценарии фантастических тварей её рук дело, да.


А я могу использовать ваш же довод: если это прямо не прописано в каноне, и нигде не озвучено лично Роулинг, то этого нет.
Или другой ваш довод: мне достаточно и собственного мышления, чтобы понять что в ГП нет магической аристократии.


Это же речь о том, что берут и подходящих полукровок.

Итого: на протяжении всего спора, вы неоднократно противоречили сами себе, порой в одном и том же комментарии, в соседних абзацах. Если вы перечитаете свою переписку (можно даже без моих ответов), то и сами это заметите.
При таком подходе, конечно, сложно в чём-то придти к соглашению, особенно когда я стараюсь топить за факты со страниц книг, а вы больше опираетесь на своё восприятие. Но было интересно побеседовать.

Алексей Бобриков
Эту тему выделю отдельно, т.к. она не совсем про ГП.


В таком случае, вы не понимаете, что такое манипуляция.


Нет, потому что это не манипуляция, а угроза в сочетании с блефом и обманом. Да, блеф и обман могут быть инструментами манипуляции, но это не значит, что любой блеф и обман - это манипуляция.


Вы правы, не поверю) потому что манипуляция носит скрытый характер и отсутсвие негативных последствий в случае если она не сработала, а угроза и шантаж это прямое (или косвенное, но недвусмысленное) заявление: или делай как сказано, или будут последствия.


Коллекторы не манипулируют, они запугивают.


Да, это действительно манипуляция. Волдеморт создал у Гарри впечатление, будто Гарри удалось подглядеть в сознание Тома.
А вот если бы он прислал Поттеру письмо (или то же видение) со словами «приходи в полночь (на сеновал) в министерство или Блэку конец» - это не было бы манипуляцией.


А манипуляции - никогда. Ну, если только цель манипуляции не в том чтобы манипулируемый совершил насилие, но это уже другое.


Шантаж и угроза всегда психическое насилие. А вот манипуляции если только оч опосредованно в редких случаях, ведь удачные манипуляции люди даже не считывают. Если только пост-фактум, рефлексируя. Как Гарри в конце первой и пятой книг.


Прошел. Компетентность психолога вызывает сомнения, учитывая сколько он всего собрал в одну кучу. Хотя даже у него в пункте «шантаж» описано «дай мне поиграть с твоей игрушкой или я не буду с тобой дружить», что трудно назвать шантажом (разве что детским). Хотя и манипуляцией тоже. Вот если б ребенок демонстративно расплакался или изобразил обиду - это можно было бы считать манипуляцией.


Объективная реальность в том, что манипуляции носят скрытый характер. В этом их суть. Манипулируемый не должен понимать, что им манипулируют. Поэтому «открытая манипуляция» это оксюморон.


Нет, я демонстрирую как хромает ваша логика на утрированном примере. Ведь вы концентрируетесь на итоговом результате, и поэтому не видите разницы между принципиально разными способами этот результат получить.
Да, манипуляция - это действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам. Но далеко не каждое «действие, направленное на то, чтоб человек сделал так, как нужно вам», является манипуляцией.
Вот он, тот самый лес за деревьями, который упорно не замечаете как раз вы.


А я думаю, что вам пора ознакомиться со значением терминов (в авторитетных источниках), которые вы употребляете, а не искать целенаправлено подтверждение своей правоты.


Спасибо.


Никогда не испытывал с этим трудностей. Однако, мысля самостоятельно, следует оперировать фактами, а не жонглировать ими и интерпретировать на свой лад, выдавая желаемое за действительное.


P. S. Автору извинения за флуд) надеюсь количество комментариев позитивно влияет на рейтинг фанфика))

Алексей Бобриков
О Гермионе и гениях


Разумеется) Ведь у меня оно словарное. Своё, субъективное, конечно тоже есть, но в рамках дискуссии оно ни к чему.


Определять гениев подобным образом нелепо. Если мы будем опираться на масштаб и значимость и сравнивать их с масштабом других, то всегда можно обесценить менее масштабного за счёт кого-то покрупнее.
Вот изобретатели зубной нити и туалетной бумаги были по своему гениальны. Как, масштабно? Или обесценим их, потому что они не Циолковский и не Эйнштейн?


Ну да, я не сомневаюсь, что при первом прочтении Кубка Огня вы сразу раскусили Лжегрюма и его примитивный план.


В ситуации с троллем Гермиона ничего и не делала. А Перси в такой ситуации бы не оказался, ему плевать на чужое мнение.


Некорректно сравнивать, говорили вы...


Факт. Книжка «принц-полукровка» буквально об этом, что Снейп и Реддл в школе были круче, чем золотое трио.


Таких данных у нас толком нет.


Что я и делал.


И это не с чем сравнивать, поэтому оперировать логично теми, что есть. Учебой, эрудированностью, мышлением (Гермиона следует строго учебнику, Снейп мыслит самостоятельно (прям как вы любите) и получает результаты выше).


Это значит что он подошел к грани, но не преодолел её, то есть «не справился». Марафонец упал за шаг до финишной черты.


Теперь вы и то, что чётко прописано в каноне, отрицать будете?


Гермиона на третьем курсе, о котором шла речь, тоже этого не делала.


Ни у кого такой задачи не было, кроме Гермионы.


Северус Снейп: справился, роль в победе ещё выше. Хотя у него даже и задачи такой не было.


Так всегда происходит, когда критерии оценки подбирают под любимчика. Фанаты Кипелова вот оценивают всех вокалистов по тому, как они поют песни, спетые Кипеловым (что нелепо). Вы занимаетесь примерно тем же.


Аваду отразила жертва Лили, держу в курсе.


Чего?? Гарри в конце шестой книги через всю страну трансгрессировал не только себя, но ещё и полуобморочного Дамлдора. В 16 лет. А Рон в середине 7 книги трансгрессировал от них. Все трое ей владели.
Так же напомню, что в книге Гарри успешно трансгрессировал из министерства Рона, Гермиону, и вцепившегося в неё Яксли на Гриммо. А Гермиона, скинув Яксли, трансгрессировала в лес только Гарри и Рона, и последнего при этом расщепило. И кто же из них мастер трансгрессии? Вопрос риторический.

Я, кстати, до сих пор не понимаю смысла её действий, ведь они втроём, да ещё и с поддержкой Кикимера, запросто одолели бы Яксли.


Вы же масштаб любите, и обесценивать если он не велик. Вот в той же книге, минутой ранее, Рон продемонстрировал интеллект более впечатляющего масштаба. Всё-таки лучшая игра в шахматы за тысячелетнюю историю Хогвартса. Где тут Гермиона с простой логической задачкой.


Ага, то есть можно быть великим, и при этом иметь проблемы с логикой. То есть, в отличие от вас, Гермиона не обесценивает достижения других просто потому что они в какой-то момент облажались.


Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп.


А что ещё они должны были делать по-вашему? В окружении дементоров только с ума сходят. Гермиона в их присутствии не может даже Патронус вызвать, без подбадриваний Гарри. И это при том что его Патронус их защищал в этот момент.


Кроме Сириуса никто оттуда не сбегал. Остальных вытащили люди извне.


Поэтому давайте его обесценим, ведь как удачно, именно в общественной роли Гермиона успешна. А то что она хуже них в учебе мы в очередной раз проигнорируем. Как удобно.


Но это единственный объективный показатель с равными условиями, который нам доступен. Да и Гермиона же в первую очередь «гений» в учебе, разве нет?


Это не так. Вы, похоже, вообще забыли, с чего начался весь этот сыр-бор с Гермионой. Вы сказали, что, увлекись она темной магией, её б в ПС взяли без вопросов, с «такими-то талантами». На что я ответил, что таланты её переоценены, приведя в пример как те же ПС некоторые учились лучше неё (и не только они).
Изобретательство было так же в рамках учебы упомянуто, что пока Гермиона зубрит учебники и следует каждому их слову как свящённому писанию, заучивая придуманные до неё заклинания, другие студенты шли дальше, мысля самостоятельно и создавая на основе полученных знаний и что-то своё, либо модифицируя имеющееся.
А вот вы уже в ответ на это стали приплетать как она «вела войну и победила», и как с этим блекнут все изобретения и магические навыки.
Правда, каким боком это к разговору о талантах, за которые Гермиону якобы должны были взять в ПС - загадка. Ведь альтернативная «тёмная» Гермиона ничего этого ещё не сделала и не сделает.


Супермаховик это модификация обычного маховика. То есть достижение можно смело делить на всех изобретателей этого артефакта, и тех кто пытался его улучшить до Нотта.


Ну и замечательно, каждого впечатляет что-то своё. Зачем только вы пытаетесь меня убедить, что ваше впечатление правильнее?)


Но это же ни в коей мере не является показателем интеллектуального превосходства, а лишь влияния на общественную жизнь.

Кстати Волдеморт не Гриндевальд, это была локальная британская война. Волшебному миру как-то пофиг было оба раза, иначе бы помогли хоть чем-то.


Так Дамблдора ещё никто не оскорблял.


Как и не обесценивает его достижения и интеллект. Хватит сравнивать масштаб, на нём свет клином не сошёлся.


Вот это вряд ли, там ценится мыслить нестандартно. Помните их пароль в общежитие? Каждый раз новая загадка, на которую, по словам Полумны, может не быть одного верного ответа. Это же кошмар для маленькой Гермионы, как так нет единственно-верного ответа, который можно было бы найти в учебнике?
Заметьте, что все похожие на Гермиону персонажи - Люпин, Перси, Лили, Эрни Макмиллан - учились не на Когтевране.


Той Гермионой был (Альберт Эйнштейн) Северус Снейп.

Алексей Бобриков
Об аристократии и прочем


Так приведите прямое доказательство этого из канона, интервью Роулинг или с Pottermore/WW, и наш спор сразу закончится.
До тех пор этот лишь ваши додумки, и не вижу смысла мусолить эту тему по третьему кругу.


И какой герб у Блэков? Или Малфоев? Гербы есть только у факультетов в школе. И даже если у семей они тоже есть - это не доказательство аристократии. Гербы бывают и мещанские, и крестьянские, и вообще у учреждений и населённых пунктов. У команд по квиддичу тоже есть свои гербы.

Фамильные особняки есть и у буржуазии. Для этого достаточно просто передавать имение по наследству.


Где? Кто? У кого? Если вы про Арманда Малфоя, он не воинского сословия и не герой. Оказывал «тайные и подозрительные» услуги Вильгельму Завоевателю.
Кстати, спасибо что напомнили об истории семьи Малфой с Поттермор, ведь там сказано, что они на протяжении многих лет успешно занимались магловской валютой и активами (бизнесмены, однако), а после Статута обрели большое влияние в новосозданном министерстве магии из-за своего богатства (ух ты, власть капитала).


Это брошюрка из начала 20го века, написанная анонимом. И говорит она лишь о якобы чистокровности (якобы - потому что это ложь, они просто стёрли из родового древа всех неугодных).

Она, кстати, ещё и не полная (там нет Фарли, Поттеров и ещё нескольких чистокровных семей) и ошибочная (есть Олливандеры, хотя Гарик Олливандер полукровка и в момент выхода справочника уже родился). То есть авторитета в ней никакого.


Рабы несчастны и хотят свободы. Домовые эльфы счастливы и свободы не хотят. Когда волшебник отдаёт приказ, эльф радостно бежит выполнять (или с опаской, что его накажут за невыполнение). Хмм, что же это напоминает? Собачек. Эльфы не рабы, они служат добровольно по каким-то своим общественным устоям.


Если вы станете миллионером и построите себе особняк (можете и герб заказать), а потом передадите сыну по наследству, тот своему сыну и так далее, то ваш правнук будет потомственным миллионером, живущим в фамильном особняке. Аристократом при этом он не будет.


Вы нить собственных рассуждений-то не теряйте. Вы мне что сказали? Что аристократия была не только при монархии, и привели примеры античности и т.п. Я на это и отвечал. Ведь в древнем Риме это были патриции - коренные жители основного города. В Японии досамурайской эпохи - кугэ, жители императорского двора. В обоих случаях это не воины, а просто местная самопровозглашенная «элита».
Воинское же сословие это служилые дворяне (появившиеся при абсолютной монархии) и самураи. При этом в той же средневековой Италии знатью были и купцы, и землевладельцы. В средневековой Корее их янбан тоже делились и на воинское сословие, и на зажиточных крестьян и купцов. Кугэ в Японии так же не исчезли окончательно.


Эльфы и не люди. Как и гоблины, кентавры, великаны не люди. И, если помните, у них у всех своя культура и буквально своё восприятие реальности (особенно у кентавров и гоблинов это явно показано). Так и у эльфов своё восприятие. Вы с Гермионой видите рабство, а они считают службу волшебникам своим смыслом жизни. Добровольно, злясь на тех кто пытается их «освободить» (эльфы Хогвартса как пример). В вас говорит нездоровая (с точки зрения фантастических вселенных) идея превосходства человеческой культуры над культурой других рас. Уважайте права эльфов на самоопределение своей судьбы и роли в обществе.


Только в головах пуристов. Обществу на это пофиг. Когда Люциус учился в школе, страной управлял маглорожденный министр магии. Да, задолго до того как великая и всемогущая Гермиона победила всех злодеев и изменила общество.
Чистота крови играет роль лишь локально на одном факультете школы, и то номинально. Карьере и положению в обществе статус маглорожденого или тем более полукровки ничем не мешал, разве что локально на местах, где заправляли чистокровные. И то чаще им приходилось скрипя зубы смирится.
Наглядный пример - до событий первой книги, Люциус пытался запретить и убрать из библиотеки одну из сказок барда Биддля, про любовь волшебницы и рыцаря-магла, якобы это тлетворное влияние и он не хочет чтоб его сын такое читал. Безуспешно. Против выступил не только Дамблдор, но и весь (!) совет попечителей.
Как видите, никакого сословного деления в обществе у них нет.


Гриндевальд пытался сделать вовсе не это. Для него маг есть маг, чистота крови не интересовала.
И вы уж определитесь, есть в каноне сословное общество, или только пытались построить.


Высокопоставленные фейки-плебеи вроде Амбридж рушат вашу теорию.
И победил он в начале 7й.


Пока что я вижу только как вы путаете сами себя, приводя доводы в пользу вашей теории и тут же сами их обесцениваете.


Это только в вашей голове.


А теперь представьте, что Гермиона всё-таки чернокожая (и её родители тоже), а Люциус - расист. И вы поймёте как далеки ваши суждения от реальности. Предубеждения зачастую сильнее логики и доводов разума.


И вы ещё мне говорили быть скромнее)


Не уводите тему. Вы утверждали что у чистокровных плохо с деторождением. Вы неправы, просто признайте это.
Я тут ещё вспомнил - у Молли Уизли, в девичестве Прюэтт, было два родных брата.


Заодно спросите, есть ли в книгах магическая аристократия.


И это вы мне говорите, после того как записали чистокровных в аристократию?)


Так и я это говорю. Теоретически может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но тогда и никто другой не знает, что он маглорожденный, и для общества ничего не меняется - в их глазах «грязнокровок» на Слизерин не берут.


Приму как данность.
А вы что делать будете, если она скажет, что магической аристократии нет? Увильнёте фразой «это на неё не похоже», как с Волдемортом?)


Едва поверив, что «Вернон» слизеринец, они сразу меняют к нему отношение, и говорят повезло тебе пацан. Будь вероятность слизеринца-грязнокровки, они бы так не говорили, ведь маглорожденным при Волдеморте нет пути в Хогвартс. Как и жизни в обществе.

В переводе Росмэн действительно есть ошибка и написано «полукровок».


В вашей голове, возможно, и подразумевается. Правда, при этом в ней почему-то отрицаются другие, более явные «подразумевания», спетые шляпой.


Основную массу слизеринцев мы и не видели, только Малфоя и его подпевал + игроков в квиддич, из которых раскрыт более-менее только Флинт.
Гарри не обращал внимания на тех, кто с ним не конфликтничал. Та же Гринграсс, или Нотт. Нотт вообще сын пожирателя и учится с Гарри на одном курсе, но за шесть лет ни разу (!) не конфликтовал с золотым трио или их друзьями.
Харпер с курса Джинни тоже не раскрыт, кроме того что он возможно лучший ловец, чем Гарри.


Только Драко и Маркуса Флинта.


Где сидят такие же фанаты, как мы с вами. Чем их мнение ценнее нашего? Ничем.

Алексей Бобриков

У вас они не разрешаются, а лишь обнуляют ваши же предыдущие доводы.


Но не в обществе в целом. Это всё равно что проецировать тюремные порядки или локальные правила религиозных общин на всё общество, где большинству на это плевать с высокой колокольни.


Они ничего не определяют, маглорожденный министр магии в 60х тому доказательство. А потенциально чистокровный Стэн Шанпайк кондуктор в автобусе.


Ага, поэтому Малфои элита, а Уизли плебеи. Поэтому Лестрейндж и Блэки в почёте, а Мраксов даже мелкий чинуша из министерства считал отбросами. Да, очевидно дело в происхождении, а не в капитале (табличка «сарказм»).


Локальная тема западного региона Японии (официально запрещённая), в остальной стране этого нет.


Не игнорируется. Но это аргумент не в вашу пользу, а в мою, ведь если надо что-то выстраивать, значит до этого этого не было.


О манипуляциях и где их найти


Не исключено, психологи тоже люди. Особенно учитывая, сколько их сейчас развелось, после курсов переквалификации длиной всего в несколько месяцев... Я предпочитаю слушать психотерапевтов.
Кроме того, вы уверены что канал на дзене или тот или иной сайт ведут именно настоящие психологи?


Или вы очень широко его трактуете.


А вы сами прочитали эту статью? Или ограничились вступлением? Того, что вы пытаетесь выдать за «открытую манипуляцию» в ней нет.

В разделе «не скрываемая манипуляция» они приводят пример с манипуляцией сексуальным влечением. Муж хочет пойти поиграть в покер, а жена выходит в прозрачной сорочке и соблазняет его. Типа «всем всё понятно», и муж просто уступает своим слабостям. Однако, это вовсе не так, есть куча мужчин которые так живут и в упор не понимают этой манипуляции))

При этом, заметьте, жена выходит в сексуальном наряде и соблазняет, играя на слабостях мужа. Она не говорит «если ты уйдёшь то никакого секса!» (угроза), или «либо ты остаёшься дома, либо довольствуйся кулачком следующую неделю» (шантаж). Нет, она соблазняет (манипуляция). Без явного высказывания своих условий или желаемых от мужа действий.

Так же очень примечательно, что в статье «Разнообразие манипуляций» нет ни слова про угрозы и шантаж.


Во-первых, вопреки расхожему мнению, государственные лотереи абсолютно честные, обычная математика. Во-вторых, сравнение лотереи и ограбления было в демонстрации абсурдности концентрации исключительно на результате действий. И больше никаким боком к разговору о манипуляциях не относилось. Странно что вы из моего сообщения этого не поняли, когда я всё разжевал.


И они не авторитетные. Знаете, специально для того, чтобы люди не путались в терминологии и каждый первый (включая психологов) не трактовал их кто во что горазд, существуют словари. Толковые, этимологические и узкопрофильные (в нашем случае это психологические и социологические, ведь именно о таких манипуляциях идёт речь).
В конце комментария приведу определения из этих источников.


Допустим, хотя под открытыми они понимают не то, что мы с вами. Для меня пример из статьи выше это всё ещё скрытое воздействие.


А вот этого там нет.


Потому что упорно ищете подтверждение своей правоты, а не пытаетесь разобраться в вопросе. Заголовки приведённых статей красноречиво об этом говорят.


Я рад, что вы наконец-то добрались до словарей, жаль только выбрали самый неинформативный (в данном случае) вариант. Тем не менее, с каких пор «проделка» и «махинация» стали синонимами «угрозе» и «шантажу»? В каком месте Ожегов подтверждает ваши слова?


Не самый удачный источник, но ок. Сразу перед предложением о том, что манипуляции могут быть открытыми, они пишут что при манипуляции воздействие не обязательно отрицательное, считается безвредным и не является принудительным. Как это вяжется с угрозами и шантажом?


А теперь, обещанные развёрнутые определения термина «манипуляция» (в обсуждаемом контексте) из авторитетных источников.

Толковый словарь Ефремовой:

1. Вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. 2. Скрытое управление человеком против его воли, приносящее инициатору одностороннее преимущество. 3. Система способов и приёмов идеологического и психологического воздействия на массовое сознание людей с помощью СМИ с целью внушения им каких-либо идей.

Социологический словарь:

1. Способы соц. воздействия на людей при помощи различных средств (экон., полит., соц., массовой информации) с целью навязывания им определенных идей, ценностей, форм поведения и т. д. 2. Жульническая проделка, ухищрение, подтасовка фактов, махинация, фокус.

Большой психологический словарь:

Коммуникативное воздействие, которое ведет к актуализации у объекта воздействия определенных мотивационных состояний (а вместе с тем и чувств, аттитюдов, стереотипов), побуждающих его к поведению, желательному (выгодному) для субъекта воздействия; при этом не предполагается, что оно обязательно должно быть невыгодным для объекта воздействия. Син. социальное влияние. Амер. социальный психолог Роберт Чалдини выделяет множество типичных ситуаций М.: напр. просьба о помощи, услуге; влияние продавца и рекламы на покупателя; политическая пропаганда; воспитание детей и т. д. Он же представил список лиц, для которых М. представляют собой «средства производства»: напр., сборщики средств различных фондов; уличные торговцы; дельцы, бизнесмены, торговые агенты; вербовщики; работники рекламы, пиарщики (от «Паблик рилейшнз»), имиджмейкеры; уличные попрошайки и др. Согласно Э. Шострому, М. гораздо более распространенное явление: практически любой человек — в той или иной степени и сфере жизни — «манипулятор», т. к. постоянно занят тем, что манипулирует окружающими и вместе с тем надежно пойман в сети своих и чужих М. (А. Б. Мещеряков.)

Толковый словарь Кузнецова:

Способ, приём действия и т.п., служащий для достижения каких-л. целей путём представления кого-, чего-л. в искажённом виде. М. общественным мнением. Идеологические манипуляции.

Толковый словарь Дмитриева:

Манипуляцией называют такой способ действий, когда вы сознательно скрываете от человека достоверную информацию или представляете её в искажённом виде, чтобы добиться своих целей. Психологические манипуляции. | Манипуляция общественным мнением. | Многие избиратели становятся жертвами идеологических и политических манипуляций.


Как видите, ничего общего с угрозой и шантажом. При этом красной нитью проходит слово «скрыто».

Алексей Бобриков

Вижу, в словари вы так и не заглянули.


Читайте внимательно. Нелепо сравнивать и обесценивать гениальность менее масштабного.


Если б вы следовали своим собственным советам и мыслили глубже, то поняли бы, что изобретение нити не решило проблем с болезнями полости рта и не уменьшило смертность (да, от этого можно умереть), а типографской бумагой, пардон, подтирались во многих частях света, и последствия подобных действий, надеюсь, объяснять не надо. Если надо - спросите у проктолога.


Легко. Многие гениальные изобретения и открытия были повторными, и в таком виде мы их знаем. У настоящих первооткрывателей, в силу тех или иных причин, не было шанса на масштаб. То есть изменить мир, продвинуть науку, повлиять на общество - не удалось. Но гениями-то они были, мы это постфактум признаём, спустя века.


То есть... когда вам уже дважды объяснили его в конце. Странно, что не при втором. Хотя, учитывая как «внимательно» вы читаете мои комментарии...


Проблема-то в том, что за эти меры отвечал Лжегрюм, которому Дамблдор полностью доверял. Обосновано, учитывая репутацию Грюма как дотошного параноика.
Выдавать себя за того, кто должен тебя остановить - не примитивно.


Значит у них проблемы с логикой, ведь подойти к черте и преодолеть её - не одно и то же. Иначе слово borderline было бы не нужно, сказала бы просто genius.


В учёбе. Исключительно в учёбе.
А вы сравниваете победу в войне с изобретением артефакта. Сколько раз это надо повторить, чтоб вы наконец-то уловили разницу? Впрочем, не важно, это был последний.


Если бы вы «мыслили глубже», то оказалось бы, что войну выиграл Дамблдор, а Гарри с друзьями и Снейп - просто орудия.


Но нет условно-каноничных историй, где во главе страны Снейп, Крауч или Перси. То есть объективно сравнивать не с чем.


Чтоб его понимать, его надо сначала знать, а не вкидывать фейки вроде того что только Гермиона из трио умела трансгрессировать.


Сдаётся = опускает руки, не пытается воскреснуть. Будет ли он духом, пока не истает или не потеряет разум от бессильной злобы, или же раскается в расколе души, тем самым соединив её заново (и это его убьёт) - роли не играет.


Сказал автор фразы «на Волдеморта это не похоже».


Как раз наоборот. Их нет - поэтому можно отключить субъективную оценку и эмоции и просто увидеть всё так, как оно описано автором, без додумок.


Ни у кого из них такой цели не было. Хвосту плевать на Тома. Барти не плевать, но его задача была иной и он с ней блестяще справился.
Снейп все свои задачи тоже выполнил.


Всё это справедливо и для Гарри, и даже для Рона. Они тоже гении?


Скорее впервые появилась мотивация это сделать, узнав что предатель Питер в Хогвартсе рядом с Гарри.
И гением Сириуса я никогда не называл.


Люди на необитаемом острове или в пустошах, оторванные от общества, выживают за счет интеллекта.


У него не было таких полномочий.


Да считайте на здоровье, только соглашаться с вами никто не обязан.


Стандартизированный экзамен в стандартизированной системе образования именно такими условиями и является.


Я этого и не делаю, с реальным миром параллели проводите только вы.


Вы уверены, что понимаете термины, которые употребляете? Вы же сами «считаете ангелов», со своими отвлечёнными рассуждениями о темной Гермионе, их дружбе с Драко или о том как другой персонаж (не)справился бы на её месте и прочими не проверяемыми и оторванными от сути вещами. Вот это как раз схоластика.
Я такой ерундой не занимаюсь.


Из канона, интервью Роулинг или с Pottemore/WW, а не ваши сумбурные рассуждения.


Это время до 1700 года.


Согласно учёным, интеллект собак на уровне двухлетнего ребенка. А эльфы в каноне примерно на уровне дошкольника. Недалеко ушли.


Эльфы бились за свой дом (Хогвартс), а Кричер - за нынешнего хозяина и в память о прежнем. Ничего не изменилось.


Я уже дважды вам писал, что может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но при этом попадание «грязнокровки» на Слизерин останется тайной для всех.
А «номинально» - потому что полукровки тоже могли получить влияние (декан Снейп и староста Реддл).


Нет, ведь она знает, что она маглорожденная, а значит знает и шляпа.


Я не знаю, что вы читали, но явно не мои комментарии.


Не говорил. Чистокровные пуристы это и Мраксы, и Горбин из лютного переулка - нет у них никакого влияния. Влиятельны лишь богатые семьи.


И только там, а не в обществе в целом.


Самый влиятельный пурист не смог изменить даже такую мелочь. Очень показательно.


Вы же сами делаете общий вывод из частного случая (важность происхождения на Слизерине), что сословное деление в обществе якобы есть.


Логически правильно было бы сказать «предполагаю в связи с этим, что аристократия и сословное деление в ГП есть», и я бы вам на это ответил «возможно». Но вы начали спор с голословного и безапелляционного утверждения, что они там есть, а я дескать смотрю в книгу вижу фигу.


Гриндевальд не делил.


Опять-таки, если что-то надо строить и утверждать, то значит этого ещё нет.


Как и вы.


То самое забавное в них, когда они не считают себя обывателями.


Я говорил о Молли Прюэтт.


Речь шла о якобы проблемах с деторождением у чистокровных. Вы снова уводите тему + игнорируете кучу других фамилий.


При этом вторая статья, более профессиональная, даже не упоминает угрозу и шантаж. А их «открытая» манипуляции всё ещё скрытая.


Вы плохо читали. Возможно, как и с планом Крауча, вы поймёте при третьем прочтении. Попробуйте.


Мне не понравилось, что вы сравниваете несравнимое. Это как сравнение молотка и ботинка - сомнений нет, первый забивает гвозди лучше, но второй и не для этого создан.

В общем, вы можете и дальше заниматься софистикой и демагогией на 6 комментариев, но мне не хочется тратить время на бесконечные переливания из пустого в порожнее, когда собеседник не хочет слышать никого кроме себя (да и то выборочно). Всего хорошего.