Комментарии «Следы в горькой пыли» (гет)

flamarina
Большое спасибо за такой подробный отзыв! Ответ будет тоже подробным.

Да, я взял Думузи-пастуха, Думузи-рыбака и, собственно, Таммуза. Взял, сложил и разжаловал из богов в люди) Мне про людей интереснее, чем про богов. Да и саму модель мифа я поменял. В оригинале там миф о "умирающем и воскресающем боге". Мой же Думузи ближе к типу "культурного героя". Он одомашнивает диких зверей (волки), основывает город, находит и разрабатывает природные богатства. И кузнец он тоже не случайно. В общем, я тут как бы разобрал один миф и сложил другой. Получилось ли?

По отцу героя вы в целом правы. Он ни разу не божество, а вот такая бродячая личность. Правда, не совсем кочевник, по крайне мере никакой орды рядом с ним нет.

По образу Инанны. Возможно, вы удивитесь и мне не поверите, но... Я не вдохновлялся арканами (я в них вовсе не разбираюсь). Я не вдохновлялся ни Толкином (про Берена лишь слышал, но не читал), ни Шивой, ни даже "Лезвием бритвы". Разве что в последнем случае что-то могло просочиться через подсознание, но в целом всё пришло с совсем другой стороны. Просто привиделась картинка: женская фигура танцует на развалинах под лунным/звездным светом. Откуда она у меня взялась? Не ведаю. Возможно, отчасти навеяно образом Дженни из Старых камней (ПЛИО). Но точно не скажу. Ещё на образе Инанны из видений мог сказаться известный иконографический образ "женщины, облачённой в солнце" (корона из звезд там есть), но это не точно.
Согласен, что поступок Инанны (с плащом) нельзя назвать правильным. Так поступать нельзя, но она так поступила. Можно ли её понять с женской точки зрения? Тут вам виднее, чем мне... С другой стороны, с помощью этого хода можно мифологически объяснить сокращение людского века. И в Библии, и в шумерских источниках тоже упоминаются долгожители на заре человеческих времен. А здесь эдакое объяснение, почему ситуация переменилась.
Возможность же быть вместе на далеких звездах у меня обозначена прямо в тексте)

Да, в итоге получилось "романтичное АУ". При том, что в моих текстах обычно с романтикой туго, вы это знаете. Но тут захотелось написать именно о любви. Потому и миф пришлось "перемонтировать". В исходном мифе было предательство, причем с обеих сторон. Где завелось предательство, там любви уже быть не может. Там теперь есть только боль.
Боль это боль, как ее ты не назови.
Это страх. Там, где страх, места нет любви.

В итоге вышло вот так. Как я понял, вам зашло? Если так, мне очень приятно) В каком-то смысле именно вашего отзыва я ждал и боялся, ведь вы одна из тех, кто сможет считать тут все смыслы.
И да, как вам название?

WMR
Так уж и разжаловали ))) Это вопрос дискуссионный. Может, дали больше возможностей, наоборот...
Новый миф сложить определённо получилось. Он обладает всеми признаками мифа, или почти всеми - т.к. миф о герое всегда миф о воспитании души. И в мифах современных (то есть сказках и тропах) внешние мотивы, в том числе судьбу и провидение, потеснили мотивы внутренние.
И здесь герой, которого ведёт личная интуиция, страсть к перемене мест и вещие сны... немного архаичен как герой, хотя более чем понятен как человек. С другой стороны, если мы обратимся к тропу "возвращение домой", посвящённому поиску своего места в мире... и своей любви, кстати - то здесь всё на месте.

Кочевник это не орда, а образ мыслей )

У меня нет причин вам не верить ))) Тем более насчёт арканов. Так что насчёт того, что универсальные сюжеты в нас живут даже когда мы об этом не знаем, было сказано вполне всерьёз и без сарказма =)
Как говаривал Нильс Бор, "подкова действует даже когда вы в неё не верите" =)))

По-женски, да и по-мужски - это единственный возможный выход ))) Как сказано было в одном каноне, который вы не смотрите "Если я снова соединю эти реальности, вселенная может рухнуть - Ну и пусть!". Но замечу, главгерой по этому пути не идёт... Именно в силу ответственности. Наверное, мне было бы привычнее, если бы, как в мифе о Деметре и Персефоне, некие процессы угасания объяснялись настроением самой Инанны. Мол, она больше не могла ощущать себя цельным созданием, ей чего-то не хватало, будто существование её стало неполным, и, как результат, таким же неполным и тронутым неясной грустью стала и жизнь всех на Земле.
Но "привычнее" вовсе не означает, что это единственный возможный вариант!

Ой, вы правы насчёт предательства, но предательство - не единственное, что причиняет боль в любви. Да и строчки выбрали из сомнительного источника... От тех же авторов, что в другом настроении сказали
"Всё, что я взял от любви - право на то, что больней"
"Те, кто нас любят, нам режут крылья и гасят свет"
- и тому подобное.
Что же касается вас, мне очень приятно это "романтическое АУ" и остаётся пожелать, чтобы такие тексты происходили у вас почаще. Это очень захватывающее чтение.

Все смыслы не знает обычно даже автор. Но я стараюсь...

Мвх!!!
*бурчит что-то неразборчивое*
Как мне название? Ну как мне может быть название? Отлично. Точно. Превосходно.
Есть отсылка и к миру мёртвых с горькими источниками. И к хаосу горького океана.
И... к горьким степям, которые правда для нас скорее степи полыни ))) Которая символ на диво многозначный, но всегда означающий дорогу, путь и судьбу.
Мне как поклоннику этих тем вообще - лучше и быть не могло.

flamarina
Согласен, что мой герой несколько архаичен. У меня вообще чаще выходят именно герои подобного типа.

Кочевник без орды - это странник, пилигрим. Но да, такие как раз с богами в особых отношениях.

Предложенный вами вариант (с переменой настроения Инанны) действительно привычнее и правильнее. Но моя героиня повела себя неправильно. Не в первый раз, кстати. В земной жизни вообще нередко принимаются неправильные решения. А моя Инанна слишком близко стоит именно к земной жизни.
Приведенная вами цитата - это из "Доктора Кто"? Так там главгерой и не человек вовсе. Отсюда большая ответственность. Инанна же слишком очеловечилась. Отсюда вот такая логика её поступков. Неправильная, да.

Не могу обещать, что такое буду писать часто. Этот текст я ведь ещё с сентября обдумывал. Написал, впрочем, быстро. У меня всегда гораздо больше времени уходит на обдумывание (без записей), чем на, собственно, написание. Люблю вынашивать мысли в голове. Но из-за этого частенько дедлайню.

Любопытно, что по изначальной задумке в тексте как раз должна была упоминаться полынь. Но я стал проверять, могла ли она расти в Месопотамии, и не смог найти подтверждений этого. Так полынь из текста ушла, а горечь дорог осталась.

WMR
Весьма очеловечившийся не-человек, почему я и вспомнила по аналогии...
А вообще насколько всё же сложно здесь забыть Лутиэн, которая тоже "Утреняя звезда своего народа". Правда, навсегда канувшая во мрак как раз чтобы разделить судьбу любимого.
"Но там, у неземных излук,
Где не метет пурга,
Дано им было мрак стряхнуть
И с песнею пуститься в путь,
Не разнимая рук" (с)


Фиг с ним часто, главно чтобы да. И хорошо.
Два месяца на обдумывание это вполне себе мало, кстати =)

Кмк, в мифологическом прошлом может существовать что угодно...
Хотя в Израиле полынь точно была, а от него до Месопотамии не слишком далеко. Главное, чтобы было сухо, ведь она не любит болот. А так думаю водилась.

Но я рада, что угадала.

Шумерскую мифологию я забыла так основательно, что за текст взялась с некоторой опаской. Опасалась, впрочем, зря: в вашей истории (при всей ее поэтичности) есть своеобразный суховатый лаконизм и самодостаточность. Повеяло пересказами древних мифов, прочитанными в детстве, – вот тот же узнаваемый стиль.
И, к слову о стиле, вот здесь мне нравится, как у вас получилось! В этом контексте очень уместно и гармонично. Помню, еще в одном вашем мифологическом рассказе («Открывающий пути») я это отметила – это сумрачно-тревожное настроение и сошествие сверхъестественного в человеческую реальность.

А тут прямо вспоминаются Берен и Лютиэн. :) (Ага, вижу, что не мне одной!)

И здесь есть та самая зацепка для внимания, о которой я говорила к комментарии к другому вашему рассказу (и которая, имхо, необходима). В данном случае - зазор между тем, что было на самом деле, и тем, как это запечатлелось в памяти людей. Меня этот мотив всегда цепляет.
Вообще хорошо вам удаются такие мифологические штуки.

Belkina
Спасибо! Как ни странно (даже мне самому это странно), но на мифологическую тематику я пишу не столь уж часто. А с "Открывающим пути" и вовсе сравнивать не хочется - это тот самый "мойпервыйфик" и вообще не слишком удачная вещь. Кое-кто тут свои первые вещи писал несравнимо мощнее :)
Мне кажется, некоторая суховатость старым мифам и текстам легенд действительно свойственна. Но возможно, что здесь просто моя недоработка.

На самом деле это вовсе неплохо, что Вы к моменту прочтения сего текста подзабыли настоящую шумерскую мифологию. Ведь в моей работе те мифы были изрядным образом "перемонтированы". Даже тип героя сменился: вместо "воскресающего бога" здесь "культурный герой". И Инанна в мифах совсем не Лютиэн... В общем, учить мифологию Междуречья по моему рассказу определенно не стоит)

Ещё раз благодарю за отзыв!

WMR
А мне вот запомнился "Открывающий пути" на прошлом мистическом конкурсе. :) В нем есть непосредственность и поэзия. И суховатость, о которой я говорю, ни в коей мере не недостаток! Это именно стилистическая особенность жанра, которая сразу окунает читателя в это особое пространство с его специфической эстетикой.

И то, что вы переработали оригинальный миф, мне тоже очень нравится! Пересказ ведь можно прочитать в любом сборнике по древней мифологии. А ценность авторского текста именно в переосмыслении известной истории.

Belkina
В том и фокус, что у меня общий смысл изменился. Если в каноне речь шла о предательстве (что у Думузи, что у Инанны), то я здесь хотел написать о любви и верности. Вот и получилась, по сути, совсем другая история.

Viara species
Как... как ты слова такие подбираешь? Это не просто в точку, это в молекулу, на орбиту электрона. И буква, и дух, всё... Это я про твою рекомендацию, если что.
Спасибо, сердечное спасибо!!!

- Словов продаёте?
- Нет, показываю.
- Мифологичное.

Красивая история, стилистически выдержанное (за редким исключением, но об этом ниже) повествование в духе древних легенд и сказаний. Хэппи-энда нет и не будет (и за это спасибо), а будут сведения о зарождении цивилизаций и развития ремёсел, что тоже очень в духе (до)классических легенд.

В шапке были заявлены Драма и Приключения. Честно, я бы не сказала, что здесь это есть. Для драмы - слишком равномерный текст, но это правильно, если автор косит под древнейшую мифологию. Для приключений -- собственно приключения толком не описаны, ведь "вдруг возник змей и герой разрубил его пополам", ммм, не похоже на приключения. Во всяком случае, основная суть текста вовсе не в них.
Замечу впрочем, что такое отношение к экшну тоже характерно для сказок и легенд (без художественной обработки), поэтому в этом автор скорее прав (просто метки получились не очень уместные).

Вообще - классно. Не каждый автор решится писать в таком духе, да ещё и не по затёртой древнегреческой мифологии, а по экзотической шумеро-аккадской. И идея "поправить" сюжет тоже очень хороша.

А вот по поводу исполнения - список замечаний. Увы, большеват для "редких исключений". Особое внимание автора хочется обратить на стилистические фейлы, потому что весь эффект работы строится на атмосфере, и не стоит её рушить.


Наверное, "о"

Не лучше ли "ближайшее озеро" или "озеро неподалёку"?

Не лучше ли "обратиться /.../ напрямую"?

Разве так говорят? Мне кажется, здесь должно быть другое глагольное управление...

Не будет ли стилистически уместнее "издох"?

Повтор "их все", да ещё и в комбинации. Лучше что-нибудь переформулировать.

Повтор "переправу", да ещё и в одной и той же форме.

Странная последовательность действий. Сначала змей на него обрушился (окей, это можно понять в переносном смысле, но можно ведь и в прямом), потом Думузи даже! почувствовал эту атаку (читатель тоже склонен воспринимать это как прямой смысл) и каким-то образом вывернулся. Может, правильнее было бы хотя бы использовать глагол "предчувствовал", или там "почувствовал заранее".

Не очень понятно, в чём связь между этими двумя предложениями. Как будто чего-то не хватает. Какой-то связки, например, поясняющей, что если бы за Инанной явился бог, то Эрешкигаль вернула бы её, но потребовала что-то взамен, а у смертного даже потребовать нечего.

Мне почему-то кажется, что эта фраза слишком современно звучит для всего остального текста. Выбивается...

Зачем этот пересказ, если выше вы, автор, нам уже показали эти события в диалоге? Повтор лучше убрать, тогда новые подробности сами выйдут на передний план.

Навеки - слитно.

В отсутствие

Тоже слишком современная фраза.

На этом всё. Удачи!

Aru Kotsuno, благодарю за отзыв.
Приятно, что нашли мою вещь красивой. А некоторое подобие хэппи-энда тут всё же есть.
По жанрам не соглашусь. Эти жанры среди всех имеющихся подходят сюда больше всего. Мало приключений? Но тут весь сюжет построен вокруг свершений Думузи. Он странствует, строит город, находит не совсем обычную супругу, приходит за ней в царство мертвых. Как по мне, так это вполне себе приключения.
Опечатки и повторы поправлю. Со стилистическими замечаниями согласиться не могу. Особенно не понял претензий к фразам, которые Вы нашли слишком современными. Ничего специфически современного в них нет. Говорю это как человек, знакомый с весьма давними текстами (даже в оригинале).
"Чем-то встревожиться" вполне говорят и даже пишут.

Дело в том, что Эрешкигаль вообще не ожидала, что к ней явится смертный. Такой вариант она просто не рассматривала. Можно сказать, что визит к ней Думузи оказался выше её понимания.

Спасибо, что прочитали.

>А некоторое подобие хэппи-энда тут всё же есть.
Подобие - да. Но не типичное слащавое нечто, как в... много где. Здесь это было бы неуместным, и поэтому то, что получилось, получилось хорошо.

>"Чем-то встревожиться" вполне говорят и даже пишут.
ок, это вполне вероятно)

>Особенно не понял претензий к фразам, которые Вы нашли слишком современными. Ничего специфически современного в них нет.
Я могу быть неправа, разумеется. Но чем-то зацепило, я бы сформулировала иначе. Вы не хотите -- ваше право.

>Дело в том, что Эрешкигаль вообще не ожидала, что к ней явится смертный. Такой вариант она просто не рассматривала.
Понимаю. Но проблема не семантическая, а просто два последовательных предложения оказались никак не связаны между собой, и это тоже создаёт неприятную зацепку во время чтения. Вы, как автор, можете с этим не согласиться, но вы держите в уме картинку, и она вам даёт дополнительную информацию, а текст читателю передаёт лишь то, что написано. В этом фрагменте не хватает какой-то логической связки, имхо.

Aru Kotsuno
А чего именно Вам там не хватило? Я, вероятно, чего-то просто не понимаю. В одном предложении говорится, что Эрешкигаль ждала посланца от богов по поводу сестры. В другом - что была готова отпустить сестру. В чем проблема?

WMR
Возможно, я вас сейчас совсем запутаю, но я немного запуталась сама; мне кажется, что "Эрешкигаль бы охотно согласилась отпустить сестру из Иркаллы. " выглядит не как цельное предложение, а только часть (прямо хочется после него дописать какое-то "но"), поэтому его хочется либо присоединить к предыдущему, либо к следующему. А так создаётся ощущение разрыва, о котором я вам пишу.

Aru Kotsuno
Вот тут я с Вами, пожалуй, соглашусь. Действительно, это предложение прямо относится к предыдущему, развивает то, что было сказано ранее.
В общем, я сейчас кое-что поменял в том абзаце. Посмотрите, не стало ли лучше.

WMR
Да, так уже лучше.

Когда читала работы на конкурсе, так и не добралась до вашей - не успела, задержалась в других номинациях. Теперь посчастливилось исправить сие, и я очень рада.

Мне понравился и язык рассказа, и выбранная тема, и атмосфера, и романтизм - особенно сцены первых появлений Инанны (всё тянет назвать её Астартой, хех)). Сразу вспомнила, что эта богиня покровительствует и любви, и войне, в виде утренней и вечерней звезды. Но сам миф, к сожалению, я знаю лишь в кратких пересказах (читала лишь "Сошествие Иштар в преисподнюю"). Поэтому не могу по достоинству оценить всех изменений его сюжета, которые, как понимаю, имеют здесь место быть. Но, насколько я поняла, здесь воспевается "торжество настоящей любви" и отброшены вариации, встречающиеся в разных версиях этой истории?

Bratislaw
Спасибо за отзыв!
Раз Вы читали "Сошествие Иштар в преисподнюю", то уже знаете немало)
Да, вся традиционная версия история Думузи и Инанны у меня в принципе отброшена. Потому и получилось в итоге про любовь, а не про предательство. Для меня это было важно. Здорово, что зашла атмосфера и язык. Хотелось создать у читателей определенное настроение этой историей. Немного печальное, но в целом светлое. Удалось ли?

WMR
Думаю, да. Хотя меня больше зацепил романтизм ветхой, седой древности)) Обожаю глубины прошлого.

А с традиционной версией я ознакомлюсь. А не то всё-таки мировое культурное наследие, следует знать))

Lina Letalis
Благодарю! Кратко, но по делу)