Кастелян - 3 (джен)

hludens
Да вы заколебали этой рыбной шерстью! Я уже полтора года как не употребляю слово "аристократия" в этих спорах, но мне всё равно пихают и пихают эти лавсановые волокна! Что бы я ни говорил - всё игнорируется, а взамен - старая песня о вшах и почему эти таинственно-неназываемые ВСЕ принципиально ошибаются!

Хотя видит здравый смысл, я имею две полновесные причины произносить "аристократы" без оглядки на оппонентов:
- во-первых, потому что термин "власть достойных" намного шире остиновского прокрустова ложа, в которое вы упорно загоняете любую дискуссию - и вам на это не раз указывали;

- и во-вторых, всё уже давно натянуто самой Роулинг, императивно и ни у кого не спрашивая. Потому что Поттериана - это пародия на конкретное общество из "магловского" мира. Да не современного британского, с попыткой по-взрослому понять, а почему власти действуют именно так и не может ли оказаться, что более оптимального пути просто нет; а вот этого, ДЕТСКОГО остиновского сословно-британского мира со всеми ДЕТСКИМИ обидами бедного художника на зажравшихся снобов, которые не дают людям свободы самовыражения и принятию грэйнджерами законов "коровы тоже люди".

Пожиратели у Роулинг - это именно британская старая аристократия. Пусть она и не называется таковой явно из банального чувства самосохранения.


Но я предлагаю не это. Я предлагаю на минуту поиграть в вашу игру на условиях абстрактной логики. Допустим, ПСы - это бедное и безграмотное быдло, и они хотят взять власть. Наверное, потому что действующая власть их притесняет.

Вопрос: кто во власти?

(Вопрос второй: если ПСы хотят взять власть, почему они нападают не на власть, а на а) маглов из спальных районов; и б) на некие левые семьи вроде Прюэттов, МакМилланов и не помню ещё кого? Но это так, побочный вопрос со звёздочкой, опустим его пока.)

Самое загадочное - кто во власти. Очевидно, некая третья сила. Потому что это - не маглорождённые, ибо единственный маглорождённый министр был краснотряпочным национальным эпатажем. Если немного подумать, то и не полукровки: они достаточно близки к маглорождённым, чтобы маглорождённый министр не выглядел как обезьяна на мессе. Почему близки?

Потому что в полукровных семьях есть хотя бы один член семьи (отец, дед, дядя), который магл, живёт в мире маглов, прекрасно знает преимущества обоих миров И УЧИТ этому других членов семьи. Полукровки живут на два мира, этого требует банальная логика и огромные преимущества, которые предоставляет этот гибрид. Что бы там Роулинг ни лепетала про фонарные столбы и автобусные остановки.

Что в итоге? У нас есть мощная третья сила, сидящая во власти. Чистокровная сила! Но при этом - почему-то не заморачивающаяся вопросами своего происхождения. Потому что иначе она была бы ПСами: геральдодрочеры у Роулинг - только там.

Вопрос: ГДЕ у Роулинг эта третья сила?

Вопрос 2: КАК можно не интересоваться генеалогией, оставаясь чистокровным? Впрочем, можете не отвечать: как Уизли. Роулинг же не будет врать - им совсем-совсем без разницы.

А вот третьей силы у Роулинг нет. Напрочь. Любые нейтралы - это преступные трусы, которым место - на презренном Хаффлпаффе или ненавистном Рэйвенкло для инопланетян.

Они не могут быть властью.

Конец рассуждений.

А теперь внимание: при чём здесь Юрий Лужков (зачеркнуть) я хоть раз сказал слово "аристократы"?

И вот так всегда.

Это, конечно, моё натягивание несчастной совы на глобус. Фадж имел дофига связей со всякими богачами вроде Малфоей. Если богат - значит властен. Малфой мог легко диктовать свои условия под предлогом тесной дружбы с министром. А жена этого министра обожала крутиться во всяких "чистокровных кругах высшего общества". Откуда там вы высшее общество взялось - тоже чёрт знает.
Но как министр он был никто, был тем ещё трусом, который сдал лапки перед ТЛ. Руфус Скримджер - тоже создавал видимость деятельности Министерства. И активно просил ГП в этом помочь. Дать интервью и поддержать Министерство "Вот да, оно делает, я ему доверяю". ГП хватило мозгов отказаться.
Пий Толстоватый - марионеточное правительство. А "Комиссия по учёту маггловских выродков" - это акция устрашения с очисткой неугодных.

1. Рассматривала личные дела магглорождённых волшебников, чьё происхождение вызывало сомнения.

1.1 Всех маглорождённых приговаривали к лишению волшебных палочек, а в особых случаях — к заключению в Азкабан или к поцелую дементора.

1.2. Опять же - чистка от "мусора". Магглорождённые бегут из страны, незаконно арестованы или помрут от поцелуя.

2. Если ты не можешь доказать, что с тобой состоял в близком родстве по меньшей мере один волшебник, считается, что магическую силу ты получил незаконным путем и потому заслуживаешь наказания. - Ремус Люпин.

2.1. Магическую силу. Т.е. волшебство. И родство с волшебником - будь то чистокровный" из древнего рода или "грязнокровка".

2.2. А как проверять был ли в роду волшебник, помимо гобелена (Блэки), если в маг.Англии не было указано ни одной регистрации магглорождённых - помимо Хога?

2.3. Как проверяться у них на родство с кем-нибудь?

3. После переворота, случившегося 1 августа 1997 года в Министерстве магии, к власти пришло марионеточное правительство во главе с Пием Толстоватым.

3.1. Вот так легко было у них совершить переворот и поставить марионетку.

4. Фактически делами магического сообщества Англии начал заправлять Волан-де-Морт.

4.1. За него действовали обученные или заимперенные - как Пий Толстоватый - маги. Т.е. сам Волан-де-Морт вообще - или почти вообще - не лез в политику, а занимался другими делами. Знать бы ещё какими.

5. Все ключевые посты были отданы Пожирателям смерти или ярым приверженцам политики «чистота крови — прежде всего».

5.1. Скорее всего вторые были просто "принеси-подай-пшёл-вон". Не было указано, что у марионетки-Пия была метка.

6. Насильственным образом стало внедряться общественное мнение, что маглы не могут иметь волшебных способностей в принципе, и, следовательно, все маглорождённые волшебники каким-то образом выкрали волшебную силу у магов.

6.1. Маглы - да. А вот сквибы - не могут колдовать, но магию видят. Филч, опять же. Мне жалко завхоза, на которого просто повесили работу администрации. И он ничего не мог сделать придуркам Уизли-2.

6.2. Украли волшебную силу у магов. Опять же - маги. Не аристократия. Вот здесь Роулинг прямым текстом указывает, что аристократии у неё нет и не было.

6.3. Насильственным образом. Риту Скитер заставили день за днём жечь силы на написание статей с нужным посылом. Лавгуд вроде отказался.

6.4. Каким-то образом. Роулинг даже сама объяснить не может, как это возможно - "украсть" магию, когда это врождённая сила. Хотя и душу отнять можно.

7. Волшебники, у которых не было близких кровных родственников из известных волшебных фамилий, должны были быть лишены волшебных палочек. Если же такой маглорождённый был силён как маг, его надо было сослать в Азкабан, или присудить к поцелую дементора. Для установления статуса каждого конкретного волшебника, чьё происхождение вызывало сомнения, а также определения дальнейшей судьбы такого волшебника, и была создана эта комиссия.

7.1. Не было близких кровных родственников из известных волшебных фамилий (Св.28). Лишение волшебной палочки бессмысленно, если есть возможность купить/украсть новую.

7.2. Если был силён как маг - значит мог встать на сторону ГП и был опасен.

7.3. Для установления статуса. Какой к чёрту статус, "Пожиратель смерти"? Сомнения вызывает то, что "чистокровные" не возмутились тем фактом, что к ним причисляют всякую дрянь.

8. Вероятно, всем нечисто-кровным волшебникам были разосланы анкеты с достаточно невинными вопросами. Но если, например, в графе «занятие родителей» не стояла какая-либо магическая профессия, человека вызывали на заседание комиссии. При обязательной регистрации на входе в Министерство магии у всех вызванных отбирались волшебные палочки.

8.1. У Гермионы Грейнджер - стоматологи. И ежу понятно, что у маглов не может стоять никаких волшебных профессий типа "зельевар", но всем плевать.

8.2. Отбирались волшебные палочки. Зачем? Чтобы адское пламя не выпустил? Если так, это логично. Но всё иначе - палочку вовсе не собирались возвращать, потому что обвиняемый никак не докажет свою невиновность в "преступлении"

Есть задравшие нос чистокровные нацисты и прочие приверженцы "превосходства чистоты крови", которым прежнее поражение отдавило хвост. И им явно нужен был реванш. Нет никакой аристократии. Есть полукровки - магл + магглорождённый, магл + сквиб, магглорождённый + чистокровный. Чистокровные - Блэки + Малфои. Не аристократы. Магглорождённые - рождены в обычном мире, например, если в роду затесался сквиб или магглорождённый волшебник. Гены активизировались - и вперёд.

Kaij_Lamarty
Это решение не имеет отношения к логике. Так не ведёт себя ни один диктатор, пришедший к власти на штыках. Потому что на штыках неудобно сидеть, и эта цитата хорошо известна.

Этот неадвекватный декрет и кипучая деятельность всего силового аппарата новой власти по исполнению именно этого решения в первую очередь - нереальная фантазия, вставленная Роулинг только для того, чтобы читатель содрогнулся: да какая же мерзость этот Волдеморт со своей армией.

Calmius
Именно. Нам показывают дико нелогичные моменты, которые иначе как вашими словами не объяснить. Результат мы видели. Зато Дамблдор молодец - помер и все проблемы на молодняк свалил.

Kaij_Lamarty
Знаете, вот так бывает, что иногда находишь совершенно неожиданных параллели и больше не можешь о них не думать. Так о чём это я? Сидим с классом разбираем теорию Раскольникова, не ту знаменитую фразу про тварей и право имеющих, а монолог про людей обыкновенных и необыкновенных. И знаете, Дамблдор выглядит как пример этой теории. Он решил, что он необыкновенный, значит может пожертвовать неопределённым количеством обыкновенных, чтобы остальным жилось лучше и он как и Раскольников, убивший непричастную Лизавету, совершенно теряется на своём пути и забывается.
Мне просто нужно было поделиться этими мыслями, потому что у меня в голове им уже тесно.

Ещё одну главу и спать
Девиз Дамблдора "Ради общего блага". Пожертвовать 10-20-100 людьми - для него число не имеет значения. Это - ради общего блага. Что такое "общее благо" мы не знаем. Без ТЛ? Но ТЛ уже прочно вписался. И избавиться от него можно, только подставив под удар орденцев первого состава и Поттеров. Сам отсиделся. Мантию - средство последнего спасения - забрал. Снейпу - дал подслушать пророчество и уйти.
Одно дело - когда человек жертвует ВСЕМ СВОИМ ради победы. Другое - когда чужими жизнями, рассудком, имуществом. Человек, поступающий подобным образом, становится прожжёным политиком, безжалостным и равнодушным к чужим смертям - даже своих людей, друзей, родных.
Дамблдор перестал понимать, зачем это всё. У него не осталось другой цели, кроме как абстрактное общее благо. "Вот вы - умрёте, пострадаете, а все остальные живы и целы останутся". Вот его благо.

"Ты из тех, кто всегда идёт к своей цели
Все кто рядом с тобой, всего лишь ступени
Ты поднялся по ним, не ведая жалость
Что ж, взойди на престол, возьми что осталось
Бог, ты видишь свой мир? Лишь пепел и пламя.
Вот всё что ты заслужил — властвуй по праву."

Властелин Ничего.

Kaij_Lamarty
Властелин ничего в конце хотя бы сделал минимальные попытки что-то исправить, так как Дамби, похоже, всё устраивало.

Ещё одну главу и спать
Он 10 лет сидел на троне ровно. Десять лет - огромный срок. Найти за это время крестражи и уничтожить их адским пламенем он мог всегда.
Но он надеялся на "силу любви" и "Поттер-чугунный-лоб-не-подведи". Всё он получал через третьи руки, стараясь не светиться самому.
Стоило ему услышать пророчество, как он начал планировать. Отпустить Снейпа, чтобы потом надавить на чувство вины, забрать мантию, чтобы не оставалось выхода, позволил Сириусу отсидеть 12 лет, даже не пытаясь что-либо сделать.
Я не верю, что он не знал, не слышал, не думал. Он подозревал, что ТЛ не мёртв. Если подозревал - почему ничего не делал? Потому что отдал всё на откуп пророчества алкоголички и шарлатанки. Рядом с собой он держал Сивиллу, чтобы не пропустить - вдруг ещё напророчит?

Ещё одну главу и спать
Властелин Ничего действительно пытался всё исправить. Он умолял о смерти. Смерть для него была спасением.
Дамблдор же принял этот кошмар как "что есть то есть". Будем с этим работать, что делать. Ничего другого нет. И ТЛ, и Дамби - те ещё мерзости. И на смерть согласился как на избавление от лишних мучений от проклятия.

hludens
А какой у гопника из низших слоев Малфоя домик – типичный бомжатник! А новейшие и дорогущие мётлы для команды своего сына он наверняка нашёл на той помойке, где регулярно роется...

Если мы говорим о книге, а не о мюзикле, то Рейстлин потратил последние силы, чтобы захлопнуть Врата и не пустить Такхизис на Кринн.

Kairan1979
Я писала о песне Пламенева "Властелин Ничего".

Calmius
Как справедливо ниже отметила Kaij_Lamarty потянула аристократическую сову именно она, а вы просто неудачно присоединились к этому спору :)
Так что не стоит обижаться что я вам снова повторил некоторые аргументы,они относились больше не к вам, а к тому кто стартовал обсуждение про аристократов. Извиняюсь что недостаточно четко адресовал ответы.

Ещё одну главу и спать
Проблема в том что есть чистокровные, а вот аристократов нет. А в фанфиках часто смешивают эти понятия, причем тянут из темы аристо многие факторы которые абсолютно не относятся к чистокровности.
У Роулинг нет наследственных мест, нет законодательно закрепленных привилегий.
Разумеется есть блат и знакомства, чистокровный, чей дядя сидит в высоком кресле, намного быстрее пойдет по карьерной лестнице, но стартовать все будут одинаково снизу. И шанс добраться до верха есть у всех.
Короче, чистокровный у Ро это потомственный лондонец против понаехавших из глубинки, а вовсе не принц против крестьянина. Всех приемуществ у него- знает в какой аптеке какое зелье покачественней да имеет скидку в кафейне из-за того что ею владеет его троюродная тетка. А так, образование одинаковое, способности плюс минус тоже...

Что же касается аристократии... Вот Бастет написала "Мы аристократы", и всем оно очень зашло... Вот только с точки зрения мира Бастет семикнижье Ро это влажные мечты полоумного Альбуса которые описывают как бы все было хорошо если бы никто не вмешивался в дела Великого Светлого Мага (тм)! Потому как НИЧЕГО из описанного в этом семикнижие НЕ МОЖЕТ произойти в мире где повсеместно есть магические клятвы, обязанности, магические лорды и прочие навороты. Все затеи Альбуса прокатывают только в том случае если НИКТО НИКАК не вмешивается в его противоречащие всякой логике затеи, а его жертвы абсолютно безграмотны и беззащитны.

Проблемы аристо в том что в каноне абсолютно нет для них места.
вот МайкL задает вопрос:
А правильный вопрос, а откуда им взяться то? Слишком мало магов чтобы строить иерархию управления.
Да, 400 лет назад некоторые маги были аристо. Бароны, может даже графы... Они правили людьми. Но вот пришел Статут. Маги отделились. И вот, пяток графов и десяток баронов, т.е. люди умеющие управлять десятками тысяч человек каждый теперь заперты с пятью-десятью тысячами таких же как они магов. Которые им не подчиняются. Они сами по себе... Они учили своих сыновей тоже быть правителями. Вот только сыновьям не на ком применять эту науку. Они не стали графами или баронами. Они обычные маги в обычной однородной, безклассовой среде. Внуки и правнуки графов уже не будут получать никакого специфичного образования, поскольку навыки управления графством им в принципе не нужны. Как не нужен и "малый герцогский прием", поскольку ни к какому герцогу у них шансов попасть нет.

Собственно далеко за примерами ходить не надо, после 1917 член пажеского корпуса мог работать гардеробщиком в провинциальном театре а княгиня учительницей начальных классов. Их потомки кроме звучных фамилий ничего аристократического не сохранили, разве что тайно хранили фрейлинский шифр покойной бабушки.
Ну и вот сейчас, всего через 100 лет вы находите потомков этих людей...как думает много в них от аристократов? Кроме попыток пустить пыль в глаза- моя пробабка была принята при дворе императора?


Опять таки, вечная путаница богатства, аристократии и чистокровности. Это три перпендикулярные оси и есть масса точек во всем пространстве.
Джастин- аристократ, но нечистокровный. Скорее всего богат.
Уизли, Гонты- бедны, не аристо, но чистокровны.
Блеки - относительно богаты и чистокровны но не аристо, хотя в прошлом возможно ими были.

Чтобы быть чистокровным не нужно быть аристократом или богачем, достаточно просто не допускать брака с нечистокровными. Белый реднек на черном юге- чистокровный.
Чтобы быть богатым не нужно быть правителем или чистокровным, нужно просто крутить деньгами, торговать, грабить... Нувориш-богач без знатной фамилии...
И чтобы быть аристо не нужна чистокровность. Да и богатство не столь важно. Важно управлять людьми и быть в круге правящих. И важно чтобы твое место наследовал твой сын.

А вот дальше... Дальше возникают заморочки аристократии которые к чистокровности не имеют никакого отношения. И на которые постоянно попадается Calmius хотя и отказался от слова аристократия.
Воспитание, интриги, этикет... Зачем оно все нужно? Аристократ крутится в СВОЕМ КРУГУ. Этикет- бирка, пропуск в этот круг. Интриги- главное оружие и основное занятие аристо, ведь ему нужно править людьми и соревноваться за власть с равными. Воспитание... детишки аристо начинают взрослеть рано, им это нужно чтоб не съели.
Прекрасные особенности!
Вот нахрена эти навороты в обществе в несколько тысяч человек? Кем ты там будешь править? С кем и за что конкурировать? Аристо живет за счет дохода от своих подданных. но процент который можно отнять у человека не столь высок. Чтобы иметь деньги нужно править хотя бы сотней человек. Т.е. семья аристо (5-10 человек включая дедушек и внуков) должна править 500-1000 магов, чтобы жить хотя бы чуть лучше чем они. А у нас всего в стране 3-5 тысяч. т.е. аристократических семей может быть максимум десяток, а скорее 1-2... На большее просто нет ресурсов в стране.

Ну и зачем им этикет? Зачем интриги? Зачем вообще воспитываться в Хогвардсе? В поколении 2-4-8 таких людей, что им делать с обычным быдлом в свинарнике?
Правда возникает вопрос, а на чем держится их власть? Если завтра кто то убьет такую семью, король ведь не пришлет судей и армию разобраться с убийцей?

Вот и получается- даже в минималистичном варианте аристократия в мирочке маг Англии просто не может существовать. Места маловато.

Kaij_Lamarty
Он не только желал смерти, но ещё и говорил
"Не поздно! Послушай! Я так не хочу быть один… в пустоте
Ещё не поздно решить проблему, взять мажорный аккорд, красивую тему
Не поздно жить без фальши, создать новый мир, лучше, чем раньше
Не поздно! Послушай! Я так не хочу быть один… властелин ничего"
Это его сильно отличает, он в последний момент, но спохватился, его не устраивал полученный результат, так как Дамби им наслаждался.

Kaij_Lamarty
Это не песня пламенева)
Это кусочек из мьюзикла, дай Бог памяти, "Последнее испытание". Именно этот момент там исполняется дуэтом из женского и мужского голоса и звучит незабываемо. Как бы я не любила Павла, но в данном случае, оригинал лучше многократно, особенно строчка
"Ты делал шаги соразмерно желаньям,
Но не прошёл лишь одно испытанье — состраданье"
Пламенев иногда делает перепевки и это один из тех случаев.
Если ещё не слышали, послушайте. При наборе "властелин ничего" выпадает даже первее версии Павла.

hludens
Количество волшебников вычисляется по количеству детей поступающих в Хогвардс. Ну и по тому что они не шастают повсеместно по улицам, удивляя маглов разноцветными мантиями и помахиванием палочками.

Однако в каноне, не говорится что Хогвардс единственное учебное заведения для волшебников в Англии. Да, косвенные утверждения есть, мол "записываются в спецкнигу", что ведет за собой автоматическую рассылку писем с приглашениями. Но критерии такой записи довольно таки расплывчаты, и мимоходом упоминается "домашнее обучение" разом делающее вычисления численности волшебного населения "по Хогвардсу" - сомнительным. Особенно если "семья" подразумевает "клан".
Особенно если отделить магический мир от нашего. Особенно если обосновать кто такие собственно канонные сквибы, да и вообще откуда маги берутся...

Ну и да, всё так как вы говорите, если смотреть на канон как "точку зрения ребёнка" - которая фотографична. В смысле что вижу в данный момент, то предполагаю что так было и будет всегда. И так выходит когда эти самые "фотографии" нанизываются в повествовании, на которое вы опираетесь в рассуждениях. Но зачем? Взрослый человек на определенном этапе развития перестаёт объяснять мир простыми фразами вроде "он злой", "она тварь", "они дураки"... А начинает разбираться и понимать подоплёку поступков и действий.
На простые же "ясные" объяснения уже смотрит с усмешкой, как на лепет ребёнка, которому ну... что сказать? Тю-тю, агусеньки, подыгрывая этапу постижения мира? Ну да, пока его не преодолеет говорить нечто более внятное не имеет смысла.

hludens
Мои слова про Уизли относятся лишь к тому, что по какой причине их вообще включили в священные 28, если они в каноне никто, как раз те самые нищие бомжи живущие в десятером в полугнилом сарае. Нафига их нотт туда включил если к ним отношение, что на одном поле с ними срать никто не станет?
А если они были богаты, то куда это делось? Чуть больше чем за два поколения растаяло в никуда?
А об отсутствии аристо как класса я уже рассуждала, о том, что это нереально. Всегда есть те, кто у власти и чаще всего они либо хранят власть поколениями, либо передают через силу. Даже в самых захудалых племенах есть семья вождя и все знают, что сын вождя получит его место после смерти первого, сам хочешь стать вождём? Убей прошлого и если народ сильно не взбунтует ты станешь следующим. Аристократия имеет начало именно в таких моментах. Кто будет подобием знати в племени? Семьи ближайшие по крови к вождю. Вот ушла любимая сестрёнка в семью к хорошему охотнику, как он свою кровиночку перестанет привечать, если она вю жизнь жила как дочь вождя? Вот так через десяток поколений и набегает пару псевдоаристократических семей, получивших небольшую, но власть, из-за того, что когда-то породнились с вождём.
К тому же в маг. мире не всё измеряется в человеках, ведь там есть она, МАГИЯ. То, что маги не имеют собственного производства, звучит нереально, но даже если это так, то кто-то же занимается перенаправкой продуктов пропитания между мирами? Нанимает для этого людей и так далее.
Да и подсчёт людей по карявым запискам Роулин о числе учащихся, занятие неблагодарное.

МайкL
Вот вот, основная проблема фселенной гп, в том, что фильмы не сделали того, что были должны. Показать мир не только через призму гарькиного восприятия. Потому что одна торговая улица, одна школа, целых две полумагических деревушки и одна полностью магическая на всю страну и при этом никто из более сильных соседей не захапал себе всё это богатство. Звучит анегдотично. Конечно, можно сказать, что они просто никому не нужны, но вы видели подобные прецеденты в истории, что слабая страна, с достаточным количеством площади (ну неверю я, что они им после статута территорий пожалели), осталась в полной безопасности без внимания сильных мира сего? Я лично, нет.
Конечно, можно сказать, что их прикрывает магловская Британия, но звучит сомнительно, ведь магглов даже дети за людей не признают, а тут принять, что власть вся в руках у какой-то немагической старухи(ну ладно, Елизавета в те времена была не слишком старой)

Ещё одну главу и спать
)) Ну это и не реально было показать в формате детского сериала. Как впрочем и детской книжной серии. Чтобы показать шире и возник фанфикшн, со временем из банальных детских пересказов канона с нюансами "как бы я сделал!" появились сначала юношеские, а потом уже и вполне себе взрослые темы. (взрослые не в смысле 18+, а по охвату)